专访著名法学家李步云：假话、违心的话决不能说

“政事儿”推出庆祝新中国成立70周年系列访谈报道，采访文化、法治、经济、改革、反腐等领域重大事件亲历者，追述历史、立足现实、展望未来。【王蒙 高尚全 倪天祚 休·佩曼】

“我从事法学研究工作四十多年了。回顾一生，我主要干了两件事：倡导法治和倡导人权。”近日，在北京华威西里小区的家里，与江平、郭道晖同称为“法治三老”的著名法学家李步云在接受“政事儿”采访时说。

李步云86岁了，腿脚有些不方便，但他思维敏捷，记忆力极强，对几十年前一些事情的时间、地点等具体细节都记得清清楚楚。采访中“政事儿”注意到，他的左手小拇指一直蜷缩着，伸不开。“这是我在抗美援朝战争中受伤的。”李步云说。

1933年李步云出生在湖南省娄底的农村家庭，受父亲李洛陔影响参加党的地下工作，1950年参加抗美援朝，1959年考入北大法律系，自此与法治结缘。

1979年9月，在中国社科院法学所工作的李步云发表《论以法治国》，首次系统地提出了以法治国的理论框架与制度构想，倡导法治，反对人治，喊出“依法治国第一腔”。四十年来，作为主要决策和建议专家，他参与和推动了1982年修宪、2004年修宪、“依法治国”入宪、人权入宪等国家法治的重要进程。

十八届四中全会前夕，中央办公厅法规局等四家单位联合到他家里征求意见，李步云提出三条意见，均获采纳。

作为法治梦的追求者，李步云一直坚信，真话不一定多说，要看时间、地点、条件和效果，但假话、违心的话决不能说。“这一生我该做的都做了，没有其他追求了，有生之年我要把几本书写出来。”

谈喊出“依法治国第一腔”

 “引发长达20年之久大讨论，为中国学术史上所罕见”

政事儿：“依法治国”现在是一个极其普通的概念，但发展过程曲折。大致经历了哪些阶段？

李步云：我国走上依法治国道路历经曲折，过程我都参加了，有很多感悟。总体来说，依法治国起始于十一届三中全会，全会要求全国人大要加强立法、促进法律的极大权威等，虽然用的还是“刀制”（即“法制”），没有出现“水治”（即“法治”），但是这些原则是法治所必备的。

从十一届三中全会到十五大是依法治国的起始阶段，此后经历了党的十五大和十八届四中全会两个重要里程碑。十五大把依法治国确定为治国基本方略，十八届四中全会首次以全会的形式专题研究部署全面推进依法治国这一基本治国方略。

政事儿：你当时是如何喊出“依法治国第一腔”的？有什么背景？

李步云：1978年10月，在中国社科院法学所的一次学术会议上，北大法律系原主任陈守一提出，“人治还是法治呢，值得研究”，引发与会者关注。我也从此开始就思考“人治”、“法治”问题，并与人合写了一万八千字的《论以法治国》一文。1979年下旬，中国社科院召开庆祝新中国成立30周年研讨会，我在会上作了报告。

这是国内学者第一次明确提出应在我国实行以法治国，并从时代背景、理论依据、理念更新和制度变革等方面全面系统地论述了这一问题。

政事儿：当时有不同意见吗?

李步云：我发言后，研讨会上就出现了不同意见。当时《光明日报》看到文章后征求中央法制工作机构一些同志的意见，决定发表此文，但因“以法治国”口号关系重大，中央尚未有此提法，最终以《要实行社会主义法治》为题摘要发表。

政事儿：文章发表后，有反响吗？

李步云：文章发表后，在国内引发了大讨论，主要围绕“人治”和“法治”展开。以法治国对不对？应不应该提？站不站得住脚？在学术界、政法机关有三种意见。这场争论长达20年之久，规模之广、参与争鸣学者之多，为中国学术史上所罕见。

政事儿：哪三种意见？

李步云：“法治论”主张反对人治，提倡法治。“取消论”和“结合论”是两种反对意见。“取消论”认为“法治”和“人治”是西方的提法，是资产阶级观点。“结合论”认为“法治”和“人治”都有必要，应该结合起来，因为法律是死的，人是活的，法律需要人去制定、人去执行。

谈“法制”与“法治”区别

“建设社会主义法治国家必须要有健全完备的社会主义法律制度，它是实行法治的一个重要条件”

政事儿：“法制”与“法治”具体有哪些区别？

李步云：“法制”与“法治”既有联系又有区别，建设社会主义法治国家必须要有健全完备的社会主义法律制度，它是实行法治的一个重要条件。

法律制度也简称“法制”，是相对于政治制度、经济制度、文化制度、军事制度等各项基本制度而言。而“法治”从来都是相对于“人治”而言的，没有“人治”就没有“法治”。

“人治”与“法治”是两种根本对立的治国理念、原则和方法。作为一种治国理论，它们所回答的问题是：一个国家的长治久安和兴旺发达，究竟主要应当依靠建立一个完善的法律制度，还是应该寄希望于一两个贤明的政治领导人。法治主张国家要有良好的特别是要有极大权威的法律和制度，人治则默认法律可有可无，权可以大于法。

政事儿：那是否有了法律制度就是法治了？

李步云：一个国家有自己的一套法律和制度，但如果不具备法律所要求的一套原则，那只有法制没有法治。人们一般认为，法治要有良好的法律、法律要有极大权威、法律面前人人平等。此外，法治还要建立在民主基础上，要建立权力监督制约机制等。

政事儿：这样的争论持续了多久？

李步云：争论近20年之久，直到1996年才发生转折。

1995年12月，中央领导集体决定举行第三次法制讲座，题目定为“关于实行依法治国，建设社会主义法制国家的理论与实践问题”，请我主讲。当时我建议将“制”改为“治”，并做了备课，也试讲了。由于一些原因，最终由社科院法学所所长王家福代表我们去讲。

虽然题目没变，但王家福为中央政治局讲课时，明确提出了“建设社会主义法治国家”。

1997年9月，党的十五大召开，报告中明确指出，“依法治国，建设社会主义法治国家”；“依法治国,是党领导人民治理国家的基本方略”。1999年宪法修改，正式将“依法治国，建设社会主义法治国家”写进宪法。

谈从“法制”到“法治”

“其实党中央对依法治国是一直支持的”

政事儿：从“法制”到“法治”，为什么20年改一字？领导层是怎么考虑的？

李步云：这争论近20年间。但从我经历的四件大事可以看出，其实党中央对依法治国是一直支持的。

第一是“64号文件”的起草。1979年6月全国人大通过并颁布了刑法和刑事诉讼法等7部法律。为了清理党内不利于这些法律贯彻实施的制度和规定，中央决定由中央书记处研究室起草一个文件。当时我在中国社科院法学研究所工作，研究室就把我调去参加起草。这个文件很重要改革是党委审批案件制度。当时法院判决必须各级党委会开会讨论法院判得怎么样、刑期对不对，党委不同意可以修改判决；还有法律规定公安部门逮捕必须党委同意。我就向中央领导建议，应当在文件中明确取消党委审批案件制度，因为这是最妨碍法律权威的。后来“中央决定取消各级党委审批案件的制度”写入了《中共中央关于坚决保证刑法、刑事诉讼法切实实施的指示》，也称为“64号文件”。

第二件是文化大革命后，当年，国家对林彪、“四人帮”反革命集团进行了历史性审判，中央领导要求中央书记处研究室写一篇文章总结审判“四人帮”的经验。我为《人民日报》撰写了《社会主义民主和法制的里程碑——评审判林彪、江青反革命集团》特约评论员文章，对这次历史性审判总结了若干条现代法律原则：实事求是、人道主义、法律平等、司法民主、司法独立。该文最后说，“它充分体现了以法治国的精神，坚决维护了法律的权威，认真贯彻了社会主义民主和法制的各项原则，在国内外引起了强烈反响，具有除旧布新的重大意义。”

第三件事是我在《光明日报》发表《党组织要在宪法法律范围内活动》的文章。当时正值党的十二大在开，中央领导、参会代表读了之后，认为观点提的好，就一致建议写进十二大报告，后来党章修改把这句话也写了进去。

第四件事是1982年宪法修改。1980年7月，我正式借调到中央书记处研究室工作，报到第一天就接到任务，为时任全国人大常委会委员长叶剑英起草《在宪法修改委员会第一次会议上的讲话》，我负责法律部分。这个讲话稿其实是代表中央对宪法修改定基调。我在起草讲话稿时提到，这次宪法修改应贯彻两条原则：民主立宪和司法独立，得到了采纳。叶剑英讲话中提出，“法制的民主原则、平等原则、司法独立原则应当得到更加充分的实现。”

回到所里后，40天内我给《人民日报》写了11篇文章，进一步为1982宪法修改建言献策。“文革”时期，不少人认为，地、富、反、坏、右“五类”分子以及被判刑的人员，不是公民。我在《什么是公民》一文中建议，宪法修改应该写入“凡具有中华人民共和国国籍的人都是中华人民共和国公民”，这句话写入了1982年宪法。

另外，1982年宪法将“公民的基本权利和义务”章节，放到了“国家机构”这个章节前面。这也是我在《人民日报》的文章里提到的。我认为，“公民的基本权利和义务”放在“国家机构”前面，体现出国家机关的存在是为公民服务这个重要思想。

1982年宪法序言中，有一句话，“全国各族人民、一切国家机关和武装力量、各政党和各社会团体、各企业事业组织，都必须以宪法为根本的活动准则，并且负有维护宪法尊严、保证宪法实施的职责”。这跟我提出“党组织要在宪法和法律的范围内活动”，也是一致的。

这四大事件表明，从最早提出依法治国到党的十五大明确支持学术界依法治国的观点，这20年间中央主要领导是一直支持依法治国、支持建设社会主义法治国家的。

谈“人权入宪”

“前后给中央写了六十多份内部报告” 

政事儿：你最早呼吁保障人权是在什么时候？

李步云：1979年我在《人民日报》上发表了《论我国罪犯的法律地位》一文，我认为“罪犯也有权利”，呼吁保护罪犯的权利，保障人权的提法是从那开始的。当时在学界、政界和司法界引起强烈反响。

1991年初，中央出了19个题目，中国社科院接受了一批任务，其中我、王家福和刘海年负责人权课题。我们先成立一个课题组，1992年又正式成立中国社会科学院人权研究中心，前后给中央写了六十多份内部报告，对中央制定政策起了一定的影响。

2003年6月在人民大会堂的一次座谈会上，我第一个发言提出四点建议，其中包括将“国家尊重和保障人权”写进宪法，并对人权概念作了解释。2004年宪法修改时，有反对意见，但中央领导还是采纳了我和徐显明的意见，将“国家尊重和保障人权”写入了宪法。

谈立法

“要制定良法，没有良法不能依法治国”

政事儿：十八届四中全会的文件起草也曾征求过你的意见？

李步云：十八届四中全会文件起草时有不同意见，中央办公厅法规局、全国人大法工委、国务院原法制办、中央军委法制局四家单位都来了一位处长，到我家里听我的意见。

我提出，立法只有进行时没有完成时，社会在不断变化，因此宪法应根据形势需要修改。同时要制定良法，没有良法不能依法治国。此外，法治国家不应是抽象概念，必须具体，有基本要求和原则。

1999年，我曾提出法治国家的10条40个字标准：法制完备、主权在民、人权保障、权力制约、法律平等、法律至上、依法行政、司法独立、程序正当、党要守法。这次建议我又提出人大民主科学立法、执政党依宪依法执政、政府依法行政等10条标准。这些建议基本都得到了采纳。

政事儿：那你认为什么样的法律才是良法？

李步云：法律是治国之重器，良法是善治之前提，制定良法是依法治国的基础。判断一部法律是不是良法有多种标准，可以从真、善、美的角度来考察。法律的真要反映事物规律，符合时代精神，体现国情特点。法律的善要符合人民利益，实现社会公正，保障促进发展。法律的美在宏观结构严谨和谐，微观结构要素完备，概念内容清晰无误。

政事儿：你怎么看待即将召开的十九届四中全会？

李步云：十八届四中全会首次以全会的形式专题研究部署全面推进依法治国这一基本治国方略，对依法治国勾勒了系统全面的蓝图和具体改革措施。

十九届四中全会，必将总结十八届四中全会以来的新经验，发现新问题，继续坚持将社会主义法治之路走下去，依法治国将达到一个新高度。要坚持党的领导、人民当家作主、依法治国有机统一，以保证人民当家作主为根本，以增强党和国家活力、调动人民积极性为目标，扩大社会主义民主，发展社会主义政治文明。

谈人生

“我的一生可以用‘红色基因，家国情怀’八个字概括”

政事儿：你会用哪些话总结自己的八十多年人生？

李步云：我的一生可以用“红色基因，家国情怀”八个字概括。1926年我父亲李洛陔就是娄底市的地下党员，和第一个党支部的支部委员，参与湖南农民运动，我家堂屋一个暗室里还存放着红军时代留下的梭镖、大刀等。受父亲的影响，1948年我15岁时开始参加党的地下工作，参与组建湖南经世学会娄底分会，团结娄底市周围进步知识分子。我和我的老师刘佩琪曾半夜印刷毛主席的著作《新民主主义论》，并在娄底分会上散发，宣扬革命精神。

新中国成立后，1950年我参加了抗美援朝，从第一次战役到第五次战役，有三次距离死神只有一步之遥。我的左手臂在战争中负伤，现在是六级残废军人。

后来我转业到地方工作了3年，1959年考上北大法律系，4年本科毕业我读了3年研究生，从此开始与法学结缘。改革开放后我从事法学研究，至今40年了。这一生我主要干了两件事：倡导依法治国和倡导人权。

这一生我该做的都做了，没有其他追求了，有生之年我要把几本书写出来，其中包括《法哲学》、《法理学》。《法哲学》是我最中意的一本书，它是全新的法学理论体系。这本书框架已经出来了，现在要一篇篇、一个个问题地去写。

我曾写过一首自勉诗，“真理无价当奋身，道义千钧担铁肩；权势利禄身外物，是非功过任评点；岁月无情终有情，愿留文章在人间。”作为一名知识分子，我一直坚信，真话不一定多说，要看时间、地点、条件和效果，但假话、违心的话决不能说。

“政事儿”（微信ID：xjbzse）撰稿、摄影 / 记者 何强 校对 郭利琴

庆祝新中国成立70周年系列访谈

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