雷锋深度专访 | 汤姆·梅恩：我们如何向城市未来提问
汤姆一见到我们，便指了指自己白T恤上的那个问号，说这就是我的立场，找到合适的提问方式，比一味追求解决方法更重要。
北京城市建筑双年展访谈计划
雷锋海外深度专访
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北京城市建筑双年展访谈计划由北京城市建筑双年展组委会发起，由全球知识雷锋负责提名并邀请近20位国外知名的城市、建筑及相关领域的专家学者，并在世界各地派出海外雷锋采访团，围绕城市、建筑、北京、未来等关键词进行访谈，记录其对当下重要议题的思考，倡议和展望北京城市建筑双年展的责任和未来。
本期嘉宾：汤姆·梅恩
联络：孙志健
采访：王轶群
摄影：李昕昊
翻译：王轶群，周子傲
采访时间：2020.08.29
采访地点：洛杉矶Morphosis事务所
汤姆·梅恩（Thom Mayne），Morphosis建筑事务所创始人，南加州建筑学院（SCI-Arc）创始人之一、城市设计硕士项目杰出教授，加州大学洛杉矶分校（UCLA）建筑与城市设计学院的特聘教授，总统艺术与人文委员会成员，2005年普利兹克奖得主。梅恩和Morphosis获得了26项美国进步建筑奖、100多项美国建筑学会奖和其他众多设计奖项，曾举办过多次展览，出版过33本专著。
李宜声（Eui-Sung Yi），Morphosis建筑事务所合伙人，The Now研究所主任，南加州建筑学院城市设计硕士项目教授。合著有《100座建筑》《海地现状》。
-采访原文-
采访现场
知识雷锋：您曾在Combinatory Urbanism一书中提到“complex behavior of collective form”的设计理念，您是基于怎样的背景和目的提出它的？您认为它对建筑学最重要的贡献是什么？
汤姆·梅恩：首先要理解我们对现代大都市复杂性的有限概念。我们稍后将讨论北京、洛杉矶和纽约。它们都是超过2500万人口的复杂城市居住区。它们代表了非常复杂的项目，我想说我们甚至还不了解社会、文化、生态、流动和转移等方面的相互联系互动的本质。当我们创办The Now研究所的时候，我们的第一个出版物是《洛杉矶现状》。我们当时开始的是一种相当直接的城市项目。当我们开始这个项目的时候，我意识到，我从来没有真正彻底地思考过这个项目的性质，即洛杉矶是什么，甚至是如何定义这个城市。带着对我们习以为常的，从字面意义上简单的将其理解为一个大都市的反思，我们决定研究洛杉矶，并且我们必须从社会、经济、城市和生态角度来理解它。我们就是这样组织的。我们做的第一件事，是看人口，我的一个年轻的学生正在做这项研究。同时，我们开始将洛杉矶类比各个国家——它的面积和荷兰一样大，是奥地利的两倍。这种视角实际上改变了整个设计方式乃至我们思考和提问的方式。
The Now Institude: LA Now ©️Morphopedia
洛杉矶的市长相当于荷兰的总统。你比较看看马斯特里赫特（荷兰东南部城市），阿姆斯特丹和鹿特丹的关系和洛杉矶，长滩和帕萨迪纳（洛杉矶周边城市）之间的关系便不难得到答案。这完全改变了我们当下思考城市的方式。随便选取一个类似北京纽约的大都市，便相当于一个国家，这本身就可以完全改变整个对话的方式。
回到复杂性，我们要从先导性文化的层面去理解它。当我们开始探讨洛杉矶的时候，它会改变我们如何谈论它的方式。这是一个非常复杂的问题，因为我们正在与“荷兰”打交道。我们需要面对和处理“荷兰”的所有方面。
所以我们会再次对它的经济、社会结构和文化感兴趣，以及所有连接建筑的基础设施领域，这与流动性和能源等有关。而这将是对话的开始。
我认为这将带来普遍的讨论，它将一定会带来讨论。我认为这与双年展或城市会议有关，对吗？因为我想说我的直觉可能是人们在寻找解决方案。而我想说现在的重点还是问题。我们提出问题的方式会导致潜在的解决方案，而今天的对话是肯定会影响我们所有的建筑及其连接的方法，还有我们如何在聚合组团中发展城市，一栋一栋的建筑或一栋一栋的复杂建筑。所以一开始，问题总是关于关系，关于连通性，关于互联性的权利，事物之间和与之所有的影响，而这与我所说的社会和文化方面有关。
这将会带来巨大的改变。我们在《Combinatory Urbanism》一书中谈到我们正在寻找处理这种当下我们无能为力的复杂建设方法。我认为它的内在逻辑与医学或生物学无异。因为如果你对致癌物感兴趣，研究致癌物的性质，你正在寻找更复杂的方法，你必须理解它以便治愈它。今天我们采用的是非常粗暴的机制，通过化疗或者放疗来杀死健康的细胞。而最新的科学进展是，研究人员去了解致癌物分子层面的细胞结构，并找到一种人本主义的立场，通过调整该细胞结构的行为，让人过上正常的生活。这是非常有意义的。我认为我们正在找寻的方法更接近于此。我们需要那种更深入的知识。
Combinatory Urbanism ©️Morphopedia
我认为理解城市和它的复杂性，重要的问题将是了解更复杂的机制以及处理这些问题的系统。可以说它是无限的，我们只是在涉足我们有限的能力范围。
而随之而来的也不是审美层面的问题。当Elon Musk重塑汽车的时候，首先要生产一种不会产生致癌物的汽车。我们在洛杉矶的研究表明，这里45%的空气污染由此而来。所以首先，他生产的汽车，在宏观城市层面上，可以把污染减半。其次，他生产的车辆，有非常高的性价比。我的小车价格很便宜，但比法拉利还快。而且它乘坐舒适，操控性好，还有一个很棒的收音机。
最后一点是它的形态呈现形式。相当于尝试探索一种用于定位审美的模型。我觉得建筑在这方面做的有点过头了。以上我所说的，都是基于实在的研究。城市相对于建筑不同，我们必须完全重新思考我们所要解决的问题的本质。
知识雷锋：您认为形式跟文化的关系是什么，或者说具体的建筑形式如何回应地域文化？2005年的Giant Interactive Headquarters是Morphosis在中国的第一个项目，在整个设计过程中，您是如何对项目的形式进行思考，并切入到中国的文化语境中回应上海当地城市文化的？
汤姆·梅恩：我们从城市理念、建筑师手（工）艺，以及建筑如何与更广阔的外部链接探讨。今天我们的对话语境是基于城市的，在此基础上涉及建筑的东西都会有重点或定理。我们设计的形式应该成为有意义的组织结构。就像你的毕业设计，你展示的是一种组织方式，形式的目的在这里不再是为了得到特定的形状。现在我们同时得到了形式和其中更复杂的组织理念，这可能是城市设计和规划绝对区别于建筑的地方。虽然建筑可能也有一个组织理念，形式成为理解这个系统的决定因素之一。换句话说，就是组织观念和形式结果的对等性。我们刚才讨论文化，我觉得整个文化问题一直对我有着强烈的吸引力。首先它很好的经营着其所处的环境。我觉得在城市规划中，组织理念跟地方的某些具体情况有非常大的关系。而且它一定会跟城市已知的历史条件存在关系。
Giant Interactive Group Headquarters(巨人网络公司总部） ©️Morphopedia
针对各种不同的类型，我们要致力的是富于逻辑又自然而然的城市条件。它要跟文化有关，无论是在组织城市规划理念，在物的层面，还是在建筑美学上，都要回应特定文化自身的具体情况。这是一个非常复杂的问题。我们看今天的北京，它足够有趣，十分的国际化。似乎世界上所有的城市都在引进某些成熟的，被广为接受的（明星）建筑师，他们富于远见卓识，成就斐然。他们的身影也在全球范围随处可见。
所以今天你可以从全球不同的国家中，找到由同一批建筑师制作的标志性建筑或物品。这也是我们（墨菲西斯事务所）在国际上的工作方式。这是一个象征全球化文化的普遍现实。现在普通市民都知道某个建筑是OMA或者Ben Van Berkel或者我们的一个作品，它们正在以某种方式被接受。人们也在不断成长，十年二十年后，一个人在孩童时代已经看到了这些不同的东西，这也构成着他对北京的认知。这就是北京和它的独特之处。这些东西来自世界各地和差别迥异的建筑师，代表了如今各不相同的建筑愿景。
Giant Interactive Group Headquarters(巨人网络公司总部） ©️Morphopedia
这一发生在北京的现象，不是”中国的”，即使其中有一个中国建筑师，也无非只是其中之一而已。而有趣的是，它如同一块结缔组织，一剂胶水，把所有的城市都流动，粘连在一起。如果你在全球范围内访问考察不同的城市文化，你会发现越来越多的共性，都是由同样的一百个人在生产这些建筑。这个群体令人着迷，但它跟文化有联系吗？现在的情况与建筑师有关，某些建筑师会试图建立某些特定的联系。他们要做的，是如何将自己定位进每处特定的地方。而这反过来也将定义建筑师自身。当然也有例外，有些建筑师习惯会说，不，我的兴趣在于和环境的绝对断开，由此导向一种多样和随机的状况。这很有趣。
这依然是一种充满活力和对话立场的建筑或城市主义，它实际上保持了一种文化的传统。我再问一个问题，这可能吗？以北京和上海为例做一下对比。当把这两个城市自身的历史去掉，我恰好喜欢上海，尤其是法租界等剩下的东西。我依然记得多年前第一次去那里，在一条典型的小街中，做饭和沐浴都发生在街上。
至于住宅，也是非常密集的。你家里有一个阳台，你在阳台中做饭。但你洗澡却在公共空间进行。这太棒了。它代表的东西是无法被重复的，是一种特定生活方式的映射。
公共空间和私人空间的连接，是洗澡的地方，人们在这里与社区发生着联系，这是真正的传统。这些城市中的典型存在，早已在殖民时期被殖民者建立并维护至今。今天，我们花很多时间在沟渠的设置上，这是现代的，二战后的城市才会有的现象。层级完善的现代化的部门，现代化的厨房，现代化的洗浴设施，在健康，清洁，功能等方面都是最先进的。过去的二三十年间，雨后春笋拔地而起的城市整个都是新的，新的公交车，新的公园，新的道路，新的建设，新的服务等等。但没有人喜欢。
Giant Interactive Group Headquarters(巨人网络公司总部） ©️Morphopedia
我不知道现在的深圳有多大，但是它的人口规模达到了千万，这与洛杉矶类似，是一个超大城市。我们现在谈谈城市的某些特定属性和美学。因为我觉得人性在这其中被忽略了。而你可能会说，恰是随时间推移而发生的错误和事情，让城市变得最为有趣。并且这不是一个高度系统化，超功能性的东西。事实上，几百年的时间里，随着城市的发展，这些事情是伴随着偶然的机会发生的。此间是什么赋予了城市和我的性格？我的答案是直接与其中的人性联系起来，包括你自己在内。因此，一个人可以与2500万个“你”建立联系， 而这在实际情况中是缺失的。
我想这就是我们一直在关注研究的规划方式，一种人人互联的方式，落实到规划的执行性和概念的定量统计层面。用建筑的理念量化基础设施、能源、交通和废弃物，因为这关乎着品质。我们开发了一个系统，在这个系统中，我们完成一个想法，然后测试它，然后说这就是它未来会呈现出的样子。现在我们可以回去重新书写规则。
Giant Interactive Group Headquarters(巨人网络公司总部）
毫无疑问，这是一项伟大的事业。但我对其中所缺失的东西感兴趣，它是我们称之为家的地方。它必须以一种更直接了当的方式运转，这似乎是最有趣的。而且这不是功能性的层面，因为我们早就做到了这一点，我们可以设计公路，地铁系统，能源系统和废物处理系统等，
而且我们会继续发展这些想法。我认为真正最有意思的是，城市为人而努力的结构。这是定性的。我在寻找一些中间地带，这将是一道连接建筑学训练和纯粹规划之间的弧线，因为我曾是一名规划师，我的教育也因此而变得复杂。但我最终更感兴趣于作为一个建筑师去关注事物的品质，这是我的灵魂所在。所以对我来说，我想要去打通这个闭环。我们在所有的学术工作中都做过这样的工作，观察一件事物，然后向后回溯判断它。因为对我来说，任何规则都无关紧要。
Hanking Center Tower（汉京中心） ©️Morphopedia
知识雷锋：科技/艺术/或其他是建筑的未来吗？
汤姆·梅恩：因为就像天花板之外有大量的功能系统，交通、能源、废物、水等等，以及这些系统的组织，然后形成人类居住和建筑组织的基础。但是我又觉得这可以回到我们刚才谈到的问题。然后再回到艺术在这里，这意味着我要重新转译一点点。再次回到艺术，关于艺术品质的那种方面，那是绝对永远逃不掉的。艺术品质总是在某种程度上走在前面。最后，我们正在寻找建筑师如何协助塑造城市，以及我们如何塑造社会，无论是在公共方面还是私人方面。所有这些对话都与建筑的规则和建筑在21世纪的角色有关。它最引人注目的问题是在未来城市的发展，这将是元叙事，是我们看到的各种技术，实践的观点，以及我们的职责——如何通过运作这些观点去解决问题。
这将是建设高品质建成环境的空间创新。这一组织理念，代表了与如今不断增加的建筑规模有关的新的可能性。如今越来越多的项目正在向城市的规模发展。建筑之间会有一个绝对的联系，以使其规模越来越大。
Giant Interactive Group Headquarters(巨人网络公司总部） ©️Morphopedia
这将是一个类似柯布西耶的阿尔及尔的问题。阿尔及尔作为一个高度概念化的项目，类似上世纪六十年代（丹下有两个东京湾方案，一个是在（1960）六十年代的高度概念化巨型结构方案一个是在（1986）八十年代比较传统的城市设计方案，根据上下文语境对比的是阿尔及尔项目来看，梅恩应该是口误，此处应为六十年代）丹下健三设计的东京湾（阿尔及尔项目现在看来也已稀松平常）。尤其是在中国，我们好像每年都要操作两三个这样的东西竞标，而且还能造几个出来。如果讨论巨构巨人网络公司总部项目（墨菲西斯），我们会说自己能造一个小城镇。但这是一个小村庄，它有所有村庄的组成部分。放到今天，这只是一个常规的工作。
Plan Obus, Algier(阿尔及尔方案）
引用自Fondation Le Corbusier(柯布西耶基金会）
今天的现实和实用主义已经对我们提出了要求，而我们还没有完全准备好在专业层面将其实现。这又回到了如何能够形成问题和方法的思考——要解决这些远远超出单一的建筑层面的问题，我们必然要回到多个建筑的层面。然后下一个问题将是这些问题间的关系。因此重点将不在事物本身，而是在事物之间的连接上，这才是正道。
李宜声：是的，我想如果你看一百年前，在1920年， 你就应该关注科技，因为科技完全改变了城市的形态。你看电梯的发明使得高层建筑诞生。汽车的发明主要是使得高速公路诞生。所以你应该回顾柯布西耶。我觉得在科技发展的末期可能会让一种文化繁荣起来。而且我想科技应该向前发展，去解放城市基础设施，去让文化认同，虽然我想这总是体现在艺术上。但文化认同最终还是要到每个社区群体、每个人的身份认同中去实际体现出来。而且我觉得现在应该讨论的是，技术能不能尽可能的几乎看不见？对不对？而我觉得这可能是新的未来需要立足的地方。
知识雷锋：在中国探讨城镇化，效率和分区等更多的出现在人们的讨论语境和关注中，反过来，我们很少去讲城市化中的美学。从这一点看，中国的建筑师和城市规划师似乎背负了更多的社会责任，您怎么看待您自己作为一名建筑师在城市层面的角色和贡献？
汤姆·梅恩：这是在继续我们此前关于深圳的对话。这指涉一种倾向非常直接的，传统的规划方式，它注重效率和功能的便捷性，是一种高度准科学的规划方式。
首先这是一种源自上世纪六十年代的教育模式，完全减去任何关乎美学的东西。这些都会周期性的发生在教育模式之中。再次，我认为这有点简单化。它完全不解决定性问题。最后，如果你要进行逆向工程，你要看看你开发建设过的东西，然后向后走。
Unicorn Island(成都独角兽岛） ©️Morphopedia
我再一次引用深圳的例子。我很佩服这座城市能在很短的时间里达到如今的发展程度，而且它会在我们触及的这些条例下运作，它有其高效率和功能。所以我在看它不是什么，以及它自身人口定义的问题是什么，来写出自己对这座城市的评价。回到品质议题，它缺失的是对超越功能之外的事物的理解。但我认为人类的性格不是基于功能的，我们是情感的，复杂的生物，处理更复杂的心理，个体，审美观念。这也让我们与动物界有了区别。我们是有自我意识的，我们复制文化对象。我们现在要往回走，如果你把城市理解为一家文化企业，那么问题就迎刃而解。
我们越来越接近了。所以，作为一家文化企业，我们绝对有义务对实用功能的科学进行研究。尽管它可能不是重点。
最后，我们关注的重点，存在一个共通的，实际上是最复杂的文化统治者，企业存在于人性的复杂本质中。对企业而言，2500万人的集体文化环境。回到你的第一个问题，这家企业的复杂性，这意味着什么？人们用一个简单的，有层层含义的词“文化”来作为回答。当我们在这段历史，或各种各样的历史中，讨论城市规模的本质时, 前提便是取决于你在世界上的哪个位置。如果你住在北京、洛杉矶或纽约，我们谈论的是完全不同的文化历史，这简直是天壤之别。洛杉矶是唯一一个一百年前不存在的城市，一片平地而已。
李宜声：我们已经看到了更多类型的对话。而项目更多的走向景观和公共领域和公共广场。所以这似乎意味着，当下存在一个经济成熟期，现在的城市已经达到了经济引擎的高峰。
Unicorn Island(成都独角兽岛） ©️Morphopedia
此后经济引擎转变为更像汤姆所说的城市居民的生活品质。但我认为现在我们看到和听到的更多的是激进的法规和准则，实际上迫使北京、上海和深圳等高密度城市进行更多以公共为中心的开发建设。最后一个项目，我们算是参与讨论的，就是北京或者河北地区以外的扩张。我认为，其他缓慢的移民和对北京地区以外的人口的关注在当下似乎也正在发生。这是一个比较关键而有趣的机会，来创造这些卫星城的发展。我会很好奇该项进展未来会走向何处。
知识雷锋：近年来涌现出许多的新技术和工具，比如AR和人工智能，您怎么看待它们在建筑学中的应用前景？
汤姆·梅恩：计算机技术的发展已经产生了惊人的影响。它所做的事情非常简单，就是回到你的第一个问题，我们所做之事本质上广泛而复杂，但我们没有工具。实际上，现在要回顾25年前是不可能的。1995年是数字和建筑工作结合的转折点，你可以想象一下1995年以前我们是怎么工作的。25年了，新的技术必须要开始了，实际上我们已经上手了一段时间了，我甚至无法想象我们现在在做什么。我们可以探索， 在城市领域层面，必须做与发展中的复杂系统和国家有关的问题。
Huilongguan Sports & Cultural Park(北京回龙观公园） ©️Morphopedia
现在我们绝对有必要掌握工具来推进我们当下正在处理的非二元类型的问题。这些都是非常复杂的混合问题，也是令人难以置信的新问题。在对于它们的解决方法层面，以及这些刚刚还在推进中的工具研发层面，或在一个小时之内就会完成并出现。实际上这是不可能的。我们依然可以用我们当下力所能及的方式工作，然而工具对于我们今天的思维和工作方式的本质来说，是巨大的进步，而且进步速度很快。当然，你们这一代人，会更有智慧，因为你们人数更多。
李宜声：首先，如果我们同意，大多数建筑和城市设计都清楚关系和复杂关系，并且这些关系会在多个层面上运作，我们需要工具的本质来处理这种复杂性。我很好奇习近平主席在最近一次党内发言中强调回到农村回到农业，以此来平衡城市的密集化并把技术带到农村。我认为这是一个非常了不起的平衡，因为这基本上是两个不同的生态系统。现在在疫情当下，我和那些身在农村的人有业务往来，反而城市中的消失了。所以北京现在的问题，是污染和密度。人们想知道，现在有了人工智能和技术，你是否真的可以让北京变得更密集，让它回到原来的设计模式。同时也在农村地区投资，在农村地区建立一个平衡的生态系统。但是要通过技术来平衡。
知识雷锋：建筑学的边界在哪里？
汤姆·梅恩：似乎这种讨论的一部分开始是建筑与城市尺度、城市设计与规划之间的模糊性。而且随着经济总量的增加，它允许项目尺度的增加，而且现在越来越普遍。
因为有这种绝对的模糊性，所以对于大型的建筑项目我们可以说是城市。对不对？空中规划项目和全球范围内的经济发展性质，都在产生这种边界的模糊性。越来越多的工作，对不对？跟尺度有关系。然后随着工作尺度的扩大，它变得更加城市化。
在对话方面。对话本身的改变从简单的对孤立的被描述为在场地上的物体的单一建筑体到现在，问题变得更加集中于更广泛的问题，它们将再次与大都市更广泛的影响联系起来。它们将再次与社会、文化、基础设施的概念联系在一起。你会想了解它在城市层面的影响。对吧？我想说，这正是我们现在所处的位置，对吧？在这个边界上已经受到了挑战。越来越多的工作是这个可以在这些情景中发现。
Nanjing Conference Center（南京会议中心） ©️Morphopedia
李宜声：我想我们可能会回到建筑师的原始模式，正如建筑师能够做所有的事情，从基本的规划到家具，我想在中间模式可能在60年代，70年代，也许80年代，我们的职业变得如此专业化。我想中间阶段可能在60年代，70年代，也许80年代，我们的职业变得如此专业化，对吗？这个职业基本上被解构了。所以，当你有一个城市规划师，这应该和城市设计师不同，而城市设计师又应该不同于建筑师。我认为它基本上是一种削弱我们的专业。我认为现在有一个巨大的保守的努力想要重新凝聚这个职业，对不？基本想要把握多重尺度的所有权，然后对这些环境问题提供带有空间性的关于空间的解决方案，对不对？
知识雷锋：您在SCI-Arc 近期的教学理念是怎样的？它对建筑学科的贡献是什么？跟其它学科的关系又是如何？
汤姆·梅恩：这很有趣，因为现在我在SCI-Arc 所带项目的发展，与最后一个问题直接相关。我们的评估是，未来本世纪建筑的问题，将越来越多地与广泛的城市结果有关，与你将要拥有的项目的规模和涉及的问题有关。我的评价是，目前SCI-Arc的教育有点过于注重具体的美学理念，尽管我对建筑作为一种文化艺术形式的审美或建设的参与没有异议。
Taipei Performing Arts Center（台北表演艺术中心） ©️Morphopedia
但与此同时，我想说的是，建筑是一种社会艺术形式。和雕塑家、诗人、画家不同的是，作为建筑师，有一系列的责任义务是与你绝对相关的，这要求你回到社会、文化、政治等方面去。我感兴趣的是定性权利和你的义务性质以及你的理解的结合。它需要一个非常不同的环境来理解与这两种力量有关的复杂性。你需要介入处理视觉世界和文化建筑的信息交换，并要有能力去思考背后所需的那种复杂性和思维系统，以及处理所有复杂性所需的那种发问方式。
对你们这一代而言这将越来是一个普遍的问题：我们今天的规划和城市设计以及建筑是分离的，这是没有用的。这会成为最有趣的一块领域。我兴趣盎然的发现，纯粹的审美把建筑师在世界上的影响力降低到了设计师的层面。在某种程度上，如果你想塑造世界，纯粹的审美并不重要。而我认为我们对推进施为之所以感兴趣的原因是，你可以谈论现实世界的术语。这将从根本上改变教育过程。首先，你必须开始帮助学生进行战略性的思考，这与内部的美学发展过程完全不同。
Taipei Performing Arts Center（台北表演艺术中心） ©️Morphopedia
李宜声：我认为这是关于延展“设计”这个词汇的意义范围。比方说像汤姆(Thom Mayne)用的美学或形式或其它种种，“美”这个词指涉的可能是单一的；但到“设计”，实际上更多的是关于解决问题，而不仅仅是关于一个外观。所以在SCI-Arc里面的另一个讨论是，你如何定位美？美等于欲望。那么，你怎么才能用眼睛的欲望作为武器呢? 你怎么能用欲望作为一种工具来激发一些行动，而不是它的美丽？我只是把问题摆在这里。
所以如果把它的作用扩展成有目的的，你可能自掘坟墓，把它作为一种沟通的手段,一种战略性的理解问题的手段，这将比某种形式的探索意义要大得多。
知识雷锋：北京是一座什么样的城市？
汤姆·梅恩：这个很有意思。我们现在谈北京的特殊性离不开今天这些建筑师。像很多建筑师一样，我们在马德里工作。我们在西班牙的维哥工作，或者我们在卡萨布兰卡或者中国各地工作。很明显，当我们在首尔工作，所以会有各种类型的问题，与你的工作与那个城市的特殊性的关系有关。我想最后，如果最简单的答案是，事实上，建筑现在是一个更广泛的全球文化入口的一部分。建筑主导了所有这些城市。
所以当我们看北京，我们现在看一个城市作为3000年的历史，那是文艺复兴时期世界上最大的城市，超过一百万人。所以不像在洛杉矶工作，洛杉矶有一百多年的历史，这的第一栋楼原来是在玉米地之中什么的，再如纽约，从北京的角度来说，它又是一个现代的，一个年轻的城市，只有正负300年的历史。不是吗？
正因如此我们需要了解建筑师是如何处理这种差异的，因为在讨论关于北京的话题时我们并不是社会学家或人类学家。
我觉得因为我们的语境是全球性的，我们理解的是历史非常有限的一部分，当然不是亲密无间的，而是对城市的一种近距离的理解，你可能需要宣称得好几年或者什么的时间来理解地方的细微差别。当我们从一个地方到另一个地方下理解它，我们变得对于这些非地域性的项目很适应， 城市也是如此。因为我们前面讲到，你去现在的北京，去看雷姆，扎哈的作品。你看全中国，我们在其中也有一个作品。如果说它们已经成为他们与全球世界联系的载体，你可以说这很有意思。
Casablanca Finance City Tower（卡萨布兰卡金融城塔） ©️Morphopedia
而现在我们回过头看看北京和洛杉矶、纽约的区别，这些城市是完全不同的，这是同质与异质的区别。
回到我们刚才讨论的话题 ，我恰好是非常迷恋关于洛杉矶和纽约这两个城市的对比。因为这两个城市可以包含有一百种设计语言。这两个城市代表无限异质的社会。然而当我们回看北京，这是一个同质的文化。有趣的作为一个建筑师，同质的北京比异质的纽约和洛杉矶的还更加具有特质。因为现在我觉得很奇怪的是，建筑在这些非常不同的文化里，有种相对一致的外观表现。所以当我们在提及建筑而不是城市设计的时候，这些建筑很符号化，即使是这些符号代表的是不同的国际建筑师。这些不同的建筑师认为他们的设计是相互有关系的，而不是无联系的。
而作为一个年轻人，一个学生，你会明白今天的建筑师在什么是现代建筑观点方面有明确的共性。所以，在我点名的这些人之间，可能会有各种各样的联系，因为他们明显都是当代建筑师。而且我想他们的作品都不具有地域性。基本来说， 这些建筑思想都是从外面来的。他们作品可以是概念性的。所以你不需要对文化有深刻的理解。因为在目前的情况下，我们建筑师的工作方式使得对文化的深刻理解根本不可能。这一点是公认的。顺便说一下，建筑师通过被邀请得到的工作并不属于这个范畴。
我们在那里工作只是因为某人的建议是正确的。所以在建筑文化中已经有了邀请不同的人来做工作的共识。所以其实再往深处想想这个问题，就更有意思了。
在领导层的政治任务中已经有了某种共识，那就是我们需要这些建筑符号。建筑是高度象征性的。它与欲望有关。而我对北京的感觉是它渴望在全球范围内的存在性和重要性。而这些符号代表了这种欲望的象征，代表了北京如何理解自己在全球范围内的领导力。然后还有一个直接的联系，全球化的领导力还有全球化的工作。
这其实是非常有趣的。因为它似乎是不寻常的事情之一，我不得不说在中国，北京可能是对于最好的，最有能力的建筑师的最佳城市。这些建筑师往往被建筑业内认为是最有能力，最有挑衅性而且也是最有趣的。所以北京确实发展出了一系列的作品，这些作品真的是相当出色。你可以在北京看到世界上最著名的建筑师。而这似乎又与权力结构的性质有直接的联系，以及他们希望这座城市如何在全球范围内被接受和理解。今天的北京在如何发展文化事业上是非比寻常的，北京使用建筑作为一个文化事业这一点真的很吸引人，而这这又回到了你关于功能性的问题。
他们不是在看功能上的东西。
他们看的是建筑的象征，是一种思维方式。建筑作为一种代表当代文化的方式，得以让我们确认21世纪艺术的状态。我不得不说，我们在中国的客户是完全不同的。在这个国家，客户都说我们希望这是你最好的作品之一。这是很重要的。在中国很常见，他们希望你做的是最好的。他们选择你是因为他们欣赏你作为一个建筑师。而这表明了他们绝对明白建筑是一种象征性的行为。
而他们的期望与他们自己的雄心壮志是平行的，即他们在全球意义上的文化位置。但我从来没有想过这个问题。这实际上是因为整个对话要回到地域和理解文化中去，而已经成为建筑学的一个老论点。但实际上，这个概念，更多的非地域性的建筑师从世界各个地方出现。而中国的那种现实，比如说在过去的半个世纪或者是什么，中国无论是从政治、文化、经济上都已经转型为一个全球的大国。
这些方面有着直接的联系，我一点都不觉得稀奇。我从来没有真正地从这些传统方面考虑过, 而且如果有的话，维持当地建筑师的做法还会省事但是作品也会被比较。顺便说一句，我们对于伦敦、纽约、米兰等等城市会提出同样的论点就算我们只是在卡萨布兰卡设计了一个建筑。我想这就是当今世界的运作方式。而且我们明白联系绝对是全球性的。再者，作为一个年轻人， 你看建筑师如何行事。比如我们都知道对方是谁，我们都在看同样的杂志。
而这与当地社区无关。我所在的洛杉矶是一个全球化的社群。其实我认识的中国建筑师比我在伦敦认识的多得多，比在维也纳认识的多得多，我可以在世界范围内的任何地方建立联系。这与建筑师的特殊兴趣有关，而不是地点。而且它与概念思维的连接性有关，而不是地理的位置所在。
李宜声：我觉得探讨中国或亚洲的城市，尤其是那些古老的城市，有一件重要的事情要记住，那就是它们其实并没有被冻结。
我认为有很多误解，甚至是亚洲建筑师和人们内部的误解，他们总是认为，这些城市是被冻结的历史。这些都是被冻结的历史碎片。其实不然，北京已经被重塑了，对吧？北京曾被刮掉，被毁。但故宫被保留了下来。所以我想，本着同样的精神，北京的前进之路，就是不要把自己当成一个完整的、珍贵的凝固实体, 对不？北京其实可以自我阅读，重塑和自我净化。我们之前有一个对话，基本上是设想如果现在北京的环不再是高速公路而是公园。
这还是同一个系统，而且不是作为北京的一个全新的生态模式。对不对？所以我觉得最大的问题是，所有的亚洲城市都可以重塑。甚至他们有这个历史地位。而历史允许它们被重塑。这就是实际上有一个系统性非常强的东西的好处，它允许科技和文化，不同的历史朝代进来重塑自己。但是基本的结构是永远存在的。对不对？而且我觉得这是新北京唯一的前进方向。这很有意思。
汤姆·梅恩：这很复杂。
我的感觉一个是那些在北京的社群希望北京保持不变，但现实的经济力量却又要求改变。这在北京的历史过去，幻想和现实的产生了张力。北京是不寻常的。它似乎就像圣保罗或墨西哥城，达到了我们所说的城市的所有极端。这又回到了之前的问题，当我们在讨论我们在The Now研究所的早期工作，他们将洛杉矶和荷兰连接起来。现在对话会转到北京等于这些国家上来。当你继续扩大范围时下一个你想提问的问题就会接踵而至。在这次双年展上讨论的问题应该是北京完全不知道自我处在什么位置，然后要专注于应该提出什么样的问题，而忘记解决方案。因为没有人有解决问题的线索。
老实说，我是故意夸大其词。但他们应该问的问题是，当你达到极端的时候会发生什么。你看看那些会与墨西哥、圣保罗、北京的市中心平行的问题类型。顺便说一下，十年后或二十年后会发生什么？问题断点在哪里？对不对？哪里可以知道我们种种问题的出现？这不只是单纯地与统计信息与尺度有关，还与尺度的所有影响与尺度下的各种服务和功能有关。这些在一些国家内似乎是迷人的问题。
Casablanca Finance City Tower（卡萨布兰卡金融城塔） ©️Morphopedia
我想引用下天体物理学家。这将会是同样的工作方法当你问关于宇宙的问题的时候。我的意思是他们是操作这些大规模的研究，而你需要那种思维。宇宙可能会中断，可能会终结。你也可以看看那些古代文化是如何消失的，就像你可以用不同的术语将定位在农业上定位他们。我现在正在读一本关于这个系列的书。你可以通过回顾各种帝国，回顾他们是怎么破灭的，怎么结束的？这都跟生态、政治、文化力量等等都有关系。所以我觉得这些问题都是需要在大尺度下思考的。
这些问题非常迷人。我们不能利用我们旧的思维，因为这是一种非思维，因为旧的思维描述事物都是很自然，很诚实。但他们对动态系统的控制力有限。某些事情也许我们可以解决好。但只能在一个相当粗略的层面上。所以这些思考确实引导我们了解这次双年展应该调查的东西，这从根本上扩大了问题，形成了一个更复杂的议程。我们应该进行的思考，这将包括教育。比如我们在教育什么？有没有年轻人能够处理这些问题。这可能需要你们这一代人的专业化程度提高。今天，一个心血管瘤早期的病人会在医学专家下接受治疗。最后，病人将有一个专业肿瘤医生照顾心血管，然后要做心电图或做某些治疗程序。肿瘤医生这是一个可以解决令人难以置信的复杂问题的职业而癌症在十年前是根本无法治愈的。
而这些似乎会让我们想要知道我们是否有一个学科可以解决这些问题。我们必须真正考虑调整双年展邀请名单。里面我们是否真正有那种复合型专家？或者说我们是否有足够的开放性去问真正的棘手问题？随着我这种对话的延续，真正困难的的我们无法回答的问题会显现出来。北京会是一个模范城市，当然也有类似的似乎是在极端的城市。如果你再让我列举一下，虽然前两个是圣保罗和墨西哥城但我想我们还可以说出几个。这些城市成为这一系列问题发生的原型，这与尺度和问题的特殊性有关。
知识雷锋：在过去三十年的城市化进程中，众多建筑大师在北京乃至中国塑造了许多不同类型的地标建筑，也一度成为了城市的象征，代表了特定的文化。您怎么评价和看待这一建筑文化现象？
汤姆·梅恩：关于符号与象征的关联，这是一个正在解决中的问题，这是一个建筑参与城市的方式的问题，因为这很没有城市性。
Vialia Estación de Vigo（西班牙维哥高铁站） ©️Morphopedia
这些地标是通过建筑符号回答了北京和其地域特征对话的特殊性，通过不解决这些地域问题而用全球化的符号来解决。而这些建筑符号代表了地位。城市在投射这些符号，但其并不是城市主义。
我想说这是非常有限地运用建筑学。因为这只是其中一种方式，这讨论的是城市的全球性，讨论了建筑作为这种连接的象征。但这是非常有限的。而且这是关于符号和建筑的。这不是一个城市解决方案，而是一种更间接的连接世界的方式。但是它是不是都和我们现在说的城市主义的那种问题，以及与北京有关系的问题。
李宜声：我觉得和这个讨论平行的是，我觉得很多亚洲人，很多中国人都会问为什么这么多外国艺术家会进来？另外，我想说在过去的30年里这更像是一种文化，一种全球性的对话。就像我经常开玩笑说，如果我想真正在中国开一家意大利餐厅，我可能要请一个意大利厨师。所以在你开始把意大利食物的味道本土化到中国人的口味之前，这个意大利面就有一个层面上的真实性，就像是从食物的产地到餐盘上。我觉得除了这些之外，基本上是关于建筑与城市的讨论。我觉得假如想让外国建筑师在中国工作有更大的对话的话，就必须在全球化对话的背景下进行欣赏。如果愿意的话，这是一个全球文化交流的背景。
而且我觉得出版物和我们在中国的存在，是让中国市场和人民实际看到我们能做什么，也让我们实际提供了一个在建筑和建筑思维的背景下的另一种手段。我觉得对于那些采取民族主义防御姿态的人来说，我觉得很有点悲哀。尤其是我觉得对于中国这样一个大国，这样一个古老的国家来说，应该有一个很高水平的文化安全，有能力吸收和邀请世界上的思想家进入自己的家园。
所以我觉得在这种精神下，我还是希望看到这些项目的。
知识雷锋：北京和纽约一样，都是超级大都市，在城市和建筑尺度和公共空间塑造等层面，有很多之值得比较的地方。如果针对“街区”这一概念进行比较探讨，2004年您在纽约曼哈顿岛设计的the new academic building for The Cooper Union，采取了将整个街区占满并在建筑内部进一步塑造公共空间的策略。但北京的街区尺度比曼哈顿岛的街区要大很多，如果给您一个在北京的某个街区设计一所学校的机会，您会怎么做？
汤姆·梅恩：这两个问题。一个是更广泛的问题，跟大都市有关，跟纽约和北京的区别有关。再之后，是更具体的关于公共空间层面的库珀联盟的东西。第一个我觉得很吸引人。而且它们在某些方面是相当相反的城市。就像我们之前讨论的那样，纽约、洛杉矶是一个根本性的异质性城市。它已经是你可以宣称的全球城市 在它的现实中，蕴含着超过一百种语言还有养家的方式，我在洛杉矶养家。我的孩子，他们五岁的时候最喜欢吃的食物，一个是寿司，一个是泰国菜。这说明了一切。当他们上学时候，你突然回家却看到在你的后院有孩子们和他们的朋友。
41 Cooper Square（纽约库珀联盟学院） ©️Morphopedia
这是一个联合城市。每个人都来自世界的不同地方。然后在洛杉矶成为美国第一个城市，其中大多数人口是拉丁裔。所以我作为一个建筑师，在这个激进的、异质的那种社群里工作完全是舒服的。在纽约做的的项目也很有意思。然后北京是比较同质性的城市。但北京真的很复杂。但我会想说如果你在40岁以下，北京是一个正在转变的地方。过去十年，我的学生中70、80%都是中国人。十年前还是八年前我在上海，和南加州大学建筑学院院长马清运一起吃饭，他是上海的建筑师。我们在吃饭的时候，他给我介绍年轻的建筑师。
他们都是三十多岁，四十多岁。我们有10个人在外面的餐厅，这家餐厅不是中餐馆，可能是一家墨西哥餐厅。上海在中国是最国际化的城市之一，我们都在谈论这是绝对不可思议的。
他们在谈论阅读过的书，保罗-奥特霍尔，还有卡尔维诺都是那种著名人物。他们都是受过教育的人。而这表明不管你在哪里。你都会读这些东西。
他们说的他们最喜欢在拉斐特广场墨西哥餐厅。那离我住的地方有一里半的距离。爱丽丝是在纽约最好的墨西哥餐厅。他们中的一些人从宾夕法尼亚州来从哥伦比亚来等等。有时候我想，你得是在开玩笑。
我们相约游览上海。当时我迟到了，完全迷失了方向。他们正在谈论非常个人的故事。他们中的一个人与詹姆斯·科纳（James Corner）学会了如何开车。那个景观设计师不知为何在谈论詹姆斯（James Corner）的时候很有幽默感。他有他非常个人的谈话。当你离开的聚会地点的时候会感慨这到底是怎么回事。因为你睡在酒店的时候，所有东西都是通用的。所以我可以在世界任何地方开始。而我就要坐上飞机去某个地方了。我会在另一个普通的酒店。所以我已经让你搞不清楚我在哪里了。但重点是，我听了那段对话。我可能已经在洛杉矶了。
还是那群年轻的建筑师。这表明这跟你的出身在哪没有关系。我是带着好感觉离开的。所以这些人都是挺有意思的。他们很好读书。他们的口才很好。他们很明显，真的是那种受过良好教育的人，而且阅读很广泛。从我自己的直觉来看，我的人际关系，以及作为老师在学术界以及专业界还有我与客户和财务部门交流等等中都发现国际化程度都更高了。
我的直觉是这可能更有代际感的因素所在。因为现在有这么多的年轻人他们的生活本身就很全球化。比如在他们的教育中。这可能和实际情况有差异。比如事实上这可能更接近政治和所有的规范性的，在政治框架下文化的差异。
但是，我现在又要从根本上改变我们看待政治文化的方式和从那里我们看到的社会文化。政治和社会可以在两个非常不同的平面上运作。所以我的猜测是社会需要更多的连接。没有什么会阻碍整体概念的差异。我觉得这会是一个非常有趣的同时又是非常复合的对话。
41 Cooper Square（纽约库珀联盟学院） ©️Morphopedia
李宜声：现在，这是一个非常有趣的点，因为你几乎可以做出一个论点，纽约是一个全球性的城市而不是一个美国城市。在这个意义上，联合国是它实际上真的是一个国家的一个意义 就像它实际上不属于一个国家。因为从法律上讲 它是属于美国的对吧?
我猜汤姆的观点，是由一个问题回到北京，北京是否有能力成为一个全球性的城市？是否中国的文化、历史成分足够强大，足够强大到可以吸收全球人类的多样性，还是说要成为中国最强的城市？我觉得这种差异将真正决定北京在实际发展中的地位。
汤姆·梅恩：现在这个世界真的太奇怪了，我可以告诉你在洛杉矶吃火锅最好的地方。同上，最好的泰国菜或寿司我都可以告诉你。在洛杉矶，你可以吃到不同细微的差别的菜，并能够定义各种类型的餐厅。几年前我第一次去东京的时候，我的同事带我去吃寿司。我觉得这绝对是次等寿司的。我已经习惯了在NOMA吃真正高质量的寿司。杰克・尼科尔森 (Jack Nicholson) 也在那里吃过。这是一个非常洛杉矶主题的寿司。还有我第一次在曼谷工作的时候，我已经习惯了这种情况。
我已经习惯了真正优质的泰国食物。这是世界如何运转的方式，和你身处何地并没有任何关系。这与餐厅的特色质量有关。作为建筑师，我们是在一个现象级的时间点上察觉了这种运转方式。
41 Cooper Square（纽约库珀联盟学院） ©️Morphopedia
这是一种惊人的联系。而去我觉得至少这种想法看起来人们可以很容易理解，从而可以再联系回到建筑领域中。因为这实际上像我们的对话。人们完全可以接受这种混合的方式。而且对话不再是基于地理位置为基准的了。
这以概念上的想法为基础，这个理念对于建筑和设计来说是绝对必要的。我们正在运用共同的理念架构。地理位置上的优势将越来越小。
知识雷锋：北京需要什么样的双年展？
汤姆·梅恩：在我们进行了那种广泛的对话之后, 我会把它总结为扩大和接受我们应该提出的问题的难度，扩大这个提出问题的方法，接受我们自身能力的局限性，而不是试图获得更多的解决方案。
但在扩大问题的范围中，我们需要接受这样的事实，即在我们可以解决这些问题的方式中我们没有解决这些问题的工具。
Vanke Headquarters（深圳万科总部） ©️Morphopedia
这就是我们的未来。
未来并不仅有一个。我们已经花了相当多的时间来讨论，我认为这将会重新阐明我们谈到的很多观点。所以我不会继续围绕这一点来展开。这些观点既可以成为是我们专业的机会，也可以是当我们解决这类问题的能力急剧扩大后的可能性。
Vanke Headquarters（深圳万科总部） ©️Morphopedia
李宜声：在城市规划师和建筑师中，有一个流传甚广的笑话，那就是我们想做的很多都是大事情，比如城市都需要基础设施。对吗？巨大的，大尺度的基础设施而且目前几乎不可能在社区和个人层面实现，对吧？因为有些事情基本上需要政府的共识。对不对？而且基本上是需要公共政策。我们知道，基本上现在中国有一个非常非常强大的公共政策构建的能力。对不对？所以从某种程度上来说，这就是为什么美国在基础设施上受阻的原因之一，是因为我们的渐进式的政策结构限制了基础设施的升级。对不对？所以我会有点好奇，特别是我们要处理城市化的问题的话，有没有一个议程是关于迈向未来新的城市化的方向，关于一个由国家主导的，关于未来的基础设施的问题的出现。
汤姆·梅恩：接受建筑的局限性是很有趣的，这是个关于城市的问题，我们似乎很有能力在多个层面上生产一个非常在美学和功能都非常可行的建筑，但似乎这些工具在解决我们必须在城市领域内解决的问题上很有限。然后我们从一系列的问题开始，而这个提问的过程将推进对更复杂的问题思考。这个通过问题思考的结构能够解决城市主义错综复杂的问题。
采访人王轶群和汤姆·梅恩及李宜声老师合影
摄影师李昕昊和汤姆·梅恩及李宜声老师合影
翻译周子傲（SCI-Arc梅恩组的在读研究生）和汤姆·梅恩老师合影
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漫画肖像礼物设计：BEE设计工坊 薛小钰
-雷锋采访团队-
采访人
Studio Sequence 创始人，SCI-Arc/GSD
王轶群
摄影师
UCLA建筑硕士，现于洛杉矶从事建筑设计与影像制作
李昕昊
翻译
SCI-Arc城市设计硕士
周子傲
-雷锋策展团队-
李思遥、孙志健、茹静语、蔡诗瑜、李佳烨、陈蓓佳、Feiyi Bie、林寰、李明熹、母卓尔、刘方元、朱佳瑜、熊雨溪等
-特别鸣谢-
北京市建筑设计研究院的大力支持
出品：北京城市建筑双年展组委会
制片：北京市建筑设计研究院有限公司
联合制片：全球知识雷锋
监制：王轶群、周子傲、盖鄚
采访：王轶群
翻译：王轶群、周子傲
摄影：李昕昊
剪辑：王凡
策划：盖鄚、姜冰、沈思
鸣谢：李思遥、孙志健、茹静语、蔡诗瑜、李佳烨等
北京元观品牌、ZOO事务所、BEE设计工坊
北京城市建筑双年展 | Beijing Urban and Architecture Biennale，是“2020北京国际设计周”产业合作单元的重要活动之一，由北京市建筑设计研究院有限公司和北京歌华文化发展集团有限公司共同发起。本次先导展由邵韦平先生任总策展人，于2020年9月21日在北京城市副中心张家湾设计小镇开幕，展期持续到10月6日，展讯详情请点击阅读原文。