里卡多·波菲：当代城市是建筑的失败参照物 | 雷锋深度专访
Ricardo Bofill先生今年已经80岁了，任然口齿伶俐，逻辑清晰。这位精神饱满的智者向我们娓娓道来他对建筑不尽的热忱。在采访结束后的闲聊间，我们谈到如今疫情导致的艰难时刻。我向他述说着对于未知的未来的不安。他向我讲述了年轻的时候因参与政治运动而被驱逐，远走瑞士日内瓦的日子，并告诉我们有些时候艰难的岁月并不是坏事，它会从某种程度上塑造你的特质。
在离开采访室前他问我对于未来的打算，我表示计划这几年还是会在巴塞罗那获取更多的职业经验。他则语重心长的对我们说，“年轻人，不要被习惯或是舒适圈限制住了，你们应该趁着年轻，多去外面走走，去见识一下世界其他地方是如何运作的。”
雷锋海外深度专访
北京城市建筑双年展访谈计划
✖
北京城市建筑双年展访谈计划由北京城市建筑双年展组委会发起，由全球知识雷锋负责提名并邀请20余位国外知名的城市、建筑及相关领域的专家学者，并在世界各地派出海外雷锋采访团，围绕城市、建筑、北京、未来等关键词进行访谈，记录其对当下重要议题的思考，倡议和展望北京城市建筑双年展的责任和未来。
本期嘉宾：里卡多·波菲
联络：Bruce Li 晓龙
采访：许正宇
摄影：尹烜 陈侠虎
剪辑：尹烜
翻译（西-英-中）：许正宇
采访时间：2020.09.03
采访地点：西班牙Ricardo Bofill工作室
里卡多·波菲（Ricardo Bofill）, 西班牙后现代主义建筑大师, RBTA 建筑工作室董事长。美国建筑师协会荣誉会员，法国梅斯大学荣誉博士，法国文化部艺术与文学官员，加泰罗尼亚国际建筑奖评委。
-采访原文-
知识雷锋：我们知道建筑作为一个艺术作品同时，需要满足某些需求，同时试着在社会政治层面，文化层面，精神层面表达出一些理念。我想请问您认为, 你如何对待建筑的复杂性?
里卡多·波菲：我们可以从多个视角去观察建筑。通常来说，建筑师作为一种职业，其承载的创造力对我来说最具吸引力。换句话说，建筑师通过创造力去实施不同的项目，每次都得表达出不同的想法。建筑确实是交织在其他学科之间运作的，比如社会学、政治学、经济学以及法学。建筑师需要通过在理解一个国家的政治、社会、经济以及文化情况的前提下给出一个解决方案。而我每次都在尝试给出一个不同的方案，一个与当地特征相符合的方案。我喜欢变化，我喜欢创新，我喜欢创造建筑，创造城市，我喜欢精心设计的城市和建筑，同时我不喜欢重复。
我不是那种会把场地位于伦敦的项目给照搬到北京的建筑师。当我去北京的时候，我会尝试去理解当地的运行系统。在理解当地系统的前提下，我再去提出我的创造性方案来解决此系统中尚未解决的问题。换句话说，我会深入到这个系统的内部。当我开始自己的建筑实践的时候，我和不同领域的专家，诸如诗人，作家，建筑师，工程师，技术专员以及人类学家一起组建了工作室。
Ricardo Bofill Studio La Fábrica ©️ricardobofill
通过这种方式，我每次都会尝试因时因地把建筑作为一个综合议题进行实践。除此之外，我还有一个个人的策略来试着将做过的每一个项目之间形成一种理念和预期上的联系，以此构筑一个理想城市。如今，我认为建筑最大的失误就是城市。现在的城市并不是精心设计出来的，现在的城市不及曾经的城市。在欧洲，比起现代的新城区，人们更偏向于居住在老城区。现代建筑正在经历一个困惑的时期。建筑之间缺乏参照物。年轻的建筑师没有设计的参照物，因此新生的建筑之间相互干扰。这样的现状让建筑师成为一个常规的职业，这也使得这个职业在衰退。
Walden 7 ©️Denis Esakov
Walden 7 ©️Courtesy of Ricardo Bofill
知识雷锋：您的一生充满了变化，您将自己视为游牧者。在经历了如此多不同的复杂情况和环境之后，您认为建筑在您的一生中扮演了什么样的角色呢？
里卡多·波菲：我的生活经历让我开始了自己的旅程，也让我能够在世界不同的地方进行建筑实践。我是一个在世界不同地方工作过的游牧者，我做过不同的项目，这就是我自己的生活。我的生活是由我所处的环境决定的。实际上，我并不认为这很困难，我认为这很正常。生活让我去旅行，让我对其他地方发生的事情感兴趣，同时设计也把我带到了那个地方。
我喜欢设计，在这张桌子上，在这张白纸上，一个特定的设计就在这里成型。我从这里开始思考，开始设计建筑。这就是我的生活，我喜欢它，它给予了我很多关于其他国家和其他系统的认知。我认识了不同国籍，不同民族，不同文化的人。这让我拥有了看待世界不一样的视角，一个非常灵活的视角。比如说，你在巴塞罗那思考中国在发生着什么跟你在北京思考着纽约在发生什么是不一样的，你在纽约思考着德里和你在非洲思考着北极也都是不一样的。
这样的视角让你拥有一个相对化的眼光，世界在你眼中变得很小。你每次都会以一个不同的视角去看待这个世界，因此你有了远见。并不是说这就诞生了一种意识形态，而是一种不寻常的观念。这会促使你对其他地方发生的事情感兴趣，因此你会置身于世界各地当下发生的信息洪流中。
知识雷锋：您说过您有一套不同的观察世界的方式，不同于通过一个特定的地点去观察一个地方，您会通过所有不同的点去观察一个地方。我想请问您，在您这样的视角下，您如何看待北京这座城市？您对北京有什么样的印象？她相比起伦敦或者巴黎这样的城市有什么不同？
里卡多·波菲：首先，北京位于中国这样一个体量巨大的国家。换句话说，当你进入中国的时候，你在进入一个超过 13亿人口的国度。而在他们之中又存在诸多不同的文化，从北到南，从东到西，都有着不一样的文化和不一样的特质。我对中国充满了尊重，因为这是一个巨大的，有过自己特殊道路的国家。也因为这是一个在历史上最快达成经济和政治改革的国家，同时这是一个充满智慧和勤劳的人民的国家。如今在我看来，中国基本已经变成了一个巨大的生产机器。
北京作为其首都和行政中心，事实上它所存在的政治作用远大于其经济作用。因此，你希望别人留在北京，而同时另一方面这里又在发展国家口岸和国家新城。所以在这样的前提下，我们对北京形成一个具有遇见性的视角是极为复杂的。这座城市很有趣，是一座充满活力的城市，是一座有潜力的城市，也是一座严肃的城市。但是这里自然还缺乏很多成就其所想成为的国际中心的东西。如今这个世界正在进行着一轮政治变革，而中国在其中有着举足轻重 的地位，北京作为国家首都具有成为世界中心的特质。
总的来说，我觉得北京知道如何规划，如何通过某种方式去建造城市。这样的特质特别体现在于工程方面，也许这正是强于建筑设计的方面。但是我觉得北京缺乏城市设计、缺乏城市质量、公共空间的质量和公共空间的价值。
Classical Garden for The Ensanche ©️ricardobofill
公共空间在意大利文艺复兴时期是作为会晤的空间而存在的，我曾告诉他们北京没有广场。他们说：怎么会，我们有天安门广场。我告诉他们，天安门广场不是广场，而是一个巨大的用于游行示威的空地。它不是一个会晤的空间，不是一个城市客厅，也不是一个市政广场。天安门让城市的休息室缺失了。这里还有需要改进的地方来让她成为一个非常有趣的中心城市。
Les Echelles Du Baroque ©️ricardobofill
知识雷锋：我们知道北京存在诸多的设计问题，因为我们总是尝试寻找最好的解决方案。因此，我们正在做一些学术活动，比如今年的北京建筑双年展。我想请问，对您来说，北京真正需要一个怎样的双年展？以及您对这次双年展有怎样的期望呢？
里卡多·波菲：我认为举行一个双年展是一个很好的方式，它可以让中国建筑师和国际建筑师之间相互交流，相互介绍作品，相互在不同领域进行研讨。然而我总是发现同样的问题，中国政府总是希望将中国建筑和西方建筑进行融合。在所有的竞赛当中总是要求建筑师进行一些对中西建筑的概括。例如将一个英国建筑、美国建筑、德国建筑或其他地方的建筑移植到中国建筑的一种形式主义上的浅显概括。简单的通过截取一些浅层的元素来重复性地建造一些屋檐。
我觉得我们应该更深入的进行研究，是什么成就了西方建筑？她源自何处？她的规则是什么？为什么会诞生这样的比例关系？为什么产生此般的协调性？为什么会有这样的造型？为什么会出现现代主义建筑？同样的研究也应该同时对中国建筑进行，要去研究中国的传统建筑。她是如何构成的？她为什么会这样构成？你没办法简单地在两个月内对比中西建筑，因为在这之后有着更深层的内涵。这些领域的研讨会和深入调研工作组是欠缺的，中国的建筑是怎样形成的？中国建筑的现代化进程有哪些可能性？这会是一个非常有趣但尚未完成的工作。
我觉得应该用心去规划街道的尺寸以及与广场的联系。北京的现状是怎样的？北京有很多大道，它们不是街道，它们是切割城市的车流通道。北京被这些大道所割裂，你很难从一端抵达另一端。这是另一种空间，是另一个世界。然而，在我看来，还有很多工作没有完成，没有充分去思考和理解公共空间的调研，理解设计街道、公园、 段落以及段落之间的相互联系的调研（并没有实现）。富有经验的设计师应该投身解决这些困顿的局面，而不是让其像现在那样浅显地完成。
Echevarria Urban Design ©️ricardobofill
知识雷锋：您在全球超过 35 个地区有超过 1000 个作品，在拥有如此丰富的经验后，您认为，建筑的边界是什么？
里卡多·波菲：虽然正如我说过我是一个游牧建筑师，一个旅行的建筑师。但是我总是跟这个地方 （自己的工作室）存在着联系，这个地方一直是我工作的地方，我在这里进行设计。这里是让我能最好地找寻自我的地方，让我能最好创作的地方，我与我的时间和空间一起被闭关在这里。这也确实给了我改变的能力。也就是说，一个中国的项目不能跟一个纽约的项目一样，一个非洲的项目不能跟一个印度的项目一样。你得在了解当地特质的前提下去创造空间。
从艺术的角度来讲，建筑是构筑空间的艺术，是一个曾经历史上最重要的东西。但如今它演变成了正在凋零的造型艺术， 这是一个需要被找回的角色。在历史上的某些时刻，特别是充满变化的时刻，建筑总是领先于她所处的社会。
比如说，文艺复兴时期的建筑师和画家们是超前于他们所处的时代的，他们创造了超前于他们时代特质的作品。但如今与之相反的事情正在发生、社会、政治和经济情况的进步与发展先行于建筑，建筑是滞后的。建筑其为未来提出构想的能力在消逝，对我而言这是很遗憾的事情。因为这个职业的功能之一是在岁月中进行设计，这样的工作是为下一个 300 年而做的。设计需要能够遇见未来，设计需要拥有未来的主体。而现时情况是，这样的事情并没有在发生。
La Place Majeure ©️ricardobofill
The Pyramid ©️ricardobofill
知识雷锋：说到时间，我们正处于一个多变的时期，我想请问您, 建筑的未来是什么？是艺术，是科技，还是其他的东西？
里卡多·波菲：我总是相信认知是高于科技的，科技是一个很好的工具。对于建筑的发展，科技是一个必不可少的工具。但是我不会从科技的角度去看建筑，因为建筑是为创造居住空间、创造停留空间、创造共存空间、创造相互联系或是其他用途的空间而服务的。而科技并不会创造这些空间，但我相信科技是一个很重要的为创造力而服务的工具。
在中国，科技发展得越来越快，在过去20年里达成的改变是惊人的。现在这里出现了一种对5G网络着迷的现象，就好像这个工具可以通过某种方式完全改变我们的生活一样。每当你听到政客们谈论5G的时候，感觉他们在描述一种幸福生活，一个不存在金钱和阶级的世界，一个根据他们的需求而定，无限接近于共产主义的世界。但这不是完全属实的，我每次都在怀疑是否5G会对我们的发展产生那么重要的影响。
但是在5G之外，这里还有一个文化因素使得中国的发展受挫。因为一些传统的问题受挫，他们知道这很难解决，但是他们喜欢这样。我不会说这是因为缺乏自由，我会说是缺乏个人主义。人们栖居于一个运行良好的系统内部，这个系统有很多优点，且富有生产的能力。这个系统拥有让中国成为世界的龙头的力量。但是个人能创造未来的能力在这里是欠缺的，因为在这个系统内，设计的完全自由是不被允许的。
你们需要在系统的内部的同时能够到达系统的外部，就如同在系统内部产生一个新的系统。在艺术的层面也是一样的，你们得能够同时在系统内部和外部，而在这个系统的外部，你需要这样的个人的自由。很不幸的是，这个自由在中国是很难谋求的。原因在于这个系统的存在不被允许，因为这个国家有很多人，她害怕因分离而产生的矛盾，因为这是一个有其他势力想要攻击的国家。于此同时，这里有一种媒体让能够通过个人自由地走出这个系统的能力，能够真正走向未来的能力更加难以获得。
知识雷锋：如今很多中国建筑师对通过建筑来解决社会政治问题感到很无力。您是否曾经也有过这种对建筑的无力感呢？对于这些年轻建筑师，您有什么建议吗？
里卡多·波菲：我会告诉年轻建筑师，他们应该尝试着找到自己的视角，自己的模式和自己向前推动的能力。我很难给每个人建议，因为并不是每个人都具有优质的创造力，而且同时建筑师这个职业也不只是关于创造力的。你需要（会）建造，你需要（会）管理，这都是事实，但是我想说建筑的创造力是必须获得的。
Classical Garden for The Ensanche ©️ricardobofill
当下，他们在做一些不能算是创新的东西。每当大公司做一个项目的时候，他们总是从曾经的项目里面截取一部分，再从另一个项目里面截取另一部分。最终参考借鉴一下杂志上的例子，把这些东西都融合在一起就完成了一个项目。因此这些缺乏内部连贯性和品质的建筑出现了。这仅仅是一种融合方式，一种如何从其他项目里面截取不同元素的方式，然而这就是如今大部分大公司的工作模式。他们在某种程度上伤害了建筑学，因为如今无论一个建筑和另一个建筑有多么得不同，最终他们都看起来很相似。因为他们只是外形上不同，实质上在深层次上他们是一样的。他们并不能展现新的居住模式、新的沟通模式和新的工作模式。你试想一下，短期内的未来会是怎么样的？
中国仍然在一个生产的阶段，就如同我之前说的，中国是一个巨大的生产机器，应该冷静一下，中国已经在世界上有着一个重要的位置了。因此，她不能独立于世界之外独自生产，这会产生冲突的。我相信现在对中国来说，特别是在疫情之下，最大的挑战就是提高中国内部的居民的生活质量，提高他们的工作的质量，提高他们空闲时间的质量，提高他们相互联系的质量等等。这是现时环境下你们应该有的一个大目标，不只是成为一个世界级大国，毕竟这目标基本快要实现了。现在美国已经走上了一条很民族主义的道路。同时欧洲大陆正在沉睡，欧洲是一个充满智慧的大陆，但跟中国比起来她正在沉睡。中国是一个生产机器，但不能只是一个生产机器。因为如果只是这样的话，国家无法兑现曾经承诺的人民生活质量。我相信他们应该专注于如何从根本上提高居民的生活品质。
La Muralla Roja ©️ricardobofill
知识雷锋：最后，请问有没有什么我们没有问但您想提及的事情呢？或是说你想给北京建筑双年展传达一条信息？
里卡多·波菲：我认为双年展是一个很好的想法，这能让建筑师们之间互相交换想法，这是一个很良性的事情，而且北京现在是一个很适合做这样活动的地方，因为现在北京是一个建筑和建造的中心。至少在北京，（建筑师）已经实现了很多东西，他们创造了城市，他们改变了河道，他们实现了规划。建筑师们已经发现了建筑可以通过某种方式改善中国（的状况）。而且从全世界来看，北京已经是中国某种实力的表现了。在我看来这（双年展）是一个极好的想法，这应该保持下去，同时应该涉及到更多与建筑有关联的学科参与到其中，比如社会学、心理学、哲学、艺术、 科学和科技。这种融合可以产生一些成果，我希望（双年展）能继续向前发展，越办越好。
里卡多·波菲尔老师接受采访照片
雷锋采访团队与里卡多·波菲老师合影
（左起：摄影师陈侠虎、里卡多·波菲、采访人许正宇、摄影&剪辑尹烜)
彩蛋
“在进入会议室的时候我们我们三个同时woow了一声。工作环境真的很特别”
小雷锋将采访团队拍摄的Bofill工作室照片发到朋友圈，果不其然引发了很多读者的惊叹。这是由Bofill先生于1973年购入的旧水泥厂历经多年改造而来，Bofill先生当年就一眼看出了它的潜力。改造落成后，也成为了各大媒体上“令人屏住呼吸的梦想中的住宅”。晓龙告诉我们，office里面还有一些私人客房，花园，屋顶的平台。老爷爷似乎一直住在那里。这里还曾是一些科幻电影的取景地...
非常羡慕晓龙了！
一起来戳链接感受下吧
https://vimeo.com/107468714
Bofill住宅©️ArchDaily
Bofill住宅©️Lluis Carbonell
Bofill house全景©️Boredpanda
-END-
漫画肖像礼物设计：BEE设计工坊 薛小钰
-雷锋采访团队-
采访人/翻译
西班牙注册建筑师
许正宇
摄影师/剪辑
巴塞罗那独立摄影师&剪辑师, 加泰罗尼亚理工
建筑学本科
尹烜/Xuan Yin
摄影师
西班牙注册建筑师，MArCh 建筑工作室
创始人
陈侠虎/Xiahu Chen
-雷锋策展团队-
李思遥、孙志健、茹静语、蔡诗瑜、李佳烨、陈蓓佳、Feiyi Bie、林寰、李明熹、母卓尔、刘方元、朱佳瑜、熊雨溪、李佳枫、韦雨萌等
-特别鸣谢-
北京市建筑设计研究院的大力支持
出品：北京城市建筑双年展组委会
制片：北京市建筑设计研究院有限公司
联合制片：全球知识雷锋
监制：许正宇、尹烜
采访：许正宇
翻译：许正宇
摄影：尹烜、陈侠虎
剪辑：尹烜
策划：盖鄚、姜冰、沈思
鸣谢：李思遥、孙志健、茹静语、蔡诗瑜、李佳烨等
北京元观品牌、ZOO事务所、BEE设计工坊
北京城市建筑双年展 | Beijing Urban and Architecture Biennale，是“2020北京国际设计周”产业合作单元的重要活动之一，由北京市建筑设计研究院有限公司和北京歌华文化发展集团有限公司共同发起。本次先导展由邵韦平先生任总策展人，于2020年9月21日在北京城市副中心张家湾设计小镇开幕，展期持续到10月6日，展讯详情请点击阅读原文。