李宝章：设计行业的本质是要给人类和社会带来创新的东西丨委员专访
本期导读
本次我们有幸邀请到了中国城市科学研究会景观学与美丽中国建设专委会委员，奥雅设计创始人，董事长兼首席设计师，旅行作家李宝章。
李宝章先生于1999年归国，自2001年奥雅设计创立开始担任首席设计师至今，并与联合创始人 董事 总裁李方悦女士一起，逐步将奥雅发展成为一家在全国多地设有20余个分子公司，拥有由超过1400位行业精英组成的国际化专业团队的上市企业。经过二十余年的引领发展，奥雅设计以景观规划设计为基础，逐渐发展成为新型城镇化土地开发及综合文旅开发的大型文创机构，旗下拥有洛嘉儿童La V-onderland、棠悦Floral Fairyland等多个专业子品牌，在全国三十一个省市及自治区已落地完成近4000个项目。
我们希望与李宝章先生聊一聊当下景观行业的发展前景？设计项目中多专业融合的方法？以及他对当代青年设计师的期待和嘱托。
采访嘉宾
李宝章
奥雅设计创始人，董事长兼首席设计师，旅行作家
中国城市科学研究会景观学与美丽中国建设专委会委员
采访内容
我一直专注于景观设计、规划与城市设计等领域的专业工作，有近三十年在温哥华、香港与中国大陆从事景观规划与设计的专业工作经验。
目前正在以“中国的文脉，当代的景观”为主旨，与奥雅公司的同仁一起为中国的城市建设提供城市、建筑与景观全程化与一体化的景观规划设计服务。
CLA：您刚刚有提到毕业于清华建筑系，中国传统文化对您影响很深，同时您也在加拿大学习了西方的文化，再此之后您又和方悦总一起创办了奥雅，您很擅长将中西方的思想融会贯通，您是否能说一说这种思想的结合是如何影响您的设计的？
因此我们必须要认识到融合是主动的，所以在这种融合的过程中，会有两种态度。一是中学为体，西学为用，一个是西学为体，中学为用。
但是，如果能够对这种融合思考有足够长的实践，就会得到“以我为己”的态度。即回到每个地方和每个地方生活的这群人本身去思考问题。我们面临的问题是怎样传承自己的文化，找到适宜的、好用的、自然的、具有地方风格与时代精神的现代公共景观。
▲李宝章工作场景 ©奥雅设计
奥雅的设计就是要回到我们所有使用者的主体本身，中国的景观要回到中国的主体，北京的景观就应该回到北京的主体，以此类推。当地人和当地社会以及所处时代是完全打包在一起的，从很多程度上来说，这又回到了李迪华老师的景观社会学，就是要把景观当成一个历史文化，和地域相关联的社会现象。
结合中国国情，奥雅提出了六条设计原则：生态优先、社区人本、现代多元、产业融合、地方风格、个性创新。
这就解释了奥雅为什么可以做这么多种完全不同的东西。为什么我们为儿童设计？因为儿童需要。为什么为乡村设计？因为乡村需要。我在国内和国外的经历都是为了得到共同融合的升华，融合以后的东西涵盖了两者，但是同时也是一个新的概念。
当你再回来看自己的时候，你会得到一个本体，这个本体是所有人和社区本身，它的历史，它的使用，它的情感，它的尊严，它的生活本身，这就是具有社会性的文化景观。
CLA： 今年2月，奥雅设计在创业板成功上市，在您看来，设计公司上市的门槛是什么?奥雅未来会走出设计之外吗？
这次我们是以奥雅设计上市的，所以设计是奥雅的核心业务，我们肯定不会走出设计，整个的公司的核心肯定还是设计。
我们上市以后，方悦总发表了一篇采访，在采访中她提到我们的设计要可以兑现成设计产品直接为社会服务。比如洛嘉儿童，我们当时只卖设计的时候别人是不买账的，所以我们成立了自己的工厂，这些工厂可以实现我们的设计，那么我们就可以卖产品了，这就是设计的非常自然的一个延展。
▲奥雅上市 ©奥雅设计
在奥雅我们把设计分成三大块，包括社区景观、公共景观、城市规划和建筑。往行业横向扩展的话，奥雅还有洛嘉儿童、奥雅文旅、乡村建设、EPC等。也许将来还有更多其他的拓展，包括运营、轻型投资等等。
CLA：作为奥雅的董事长兼首席设计师，您认为在我们这个行业做领导的核心素质是什么？和其他行业的区别是什么？
李宝章：我并不觉得这个问题有标准答案。我自己的要求是，作为一个像我们这样的公司的领导者，需要的是知行合一的改变世界的力量。
对奥雅来说，我们的宗旨是寻找中国的现代景观。但在当下我考虑的更多的是奥雅未来该怎么办？比如说我们原来在做新中式，之后我们上升为文化景观，文化景观被兑现成4个板块，那么明天该怎么办？
所以我认为作为一个领导者，要永远有将社会和国家打包在一起的心态，去思考企业未来发展的方向。
▲河南洛阳洛邑古城 ©奥雅设计
作为行业领导的核心素质，还是要通过你的行动带动行业发展，或者起码你的行动代表了行业的发展，你做的所有的事情应该对得起这个行业。
实际上各行各业都是如此，我们每一个行业本身就是一个小的社会，作为一个独立的群体它都应该有自己存身立命的东西。
我们作为一个文化创意行业，最关键的是创新，因为设计是一个创新和脑力劳动，让这个世界变得更美好的行业。与此同时，景观设计还要照顾土地上的生态环境，要关注城市的文化氛围。我们现在每个城市都太像了，我们要给城市带来它的特色，这也是景观设计师的社会责任。
CLA：您觉得我们景观设计师应该如何才能获得更广泛的社会影响力或者政治影响力，从而来帮助我们更好的设计任务？
李宝章：我觉得好多人都有一个误区，以为影响力是要的，影响力不是要的，影响力是做的。所有的社会影响力就是政治影响力，不应该把它们俩分开，影响力是全方位的经济民生的学问。
回到了我们自己的行业，话语权的本身在于你提倡的这件事情是对的，大家就都应该这么说，你先提出了或者你说的更到位，大家跟着你一块说，这才是话语权。
比如说我们现在做的文化景观，就是要告诉大家，我们要走向文化的景观，我们要让我们的生活方式更加生态，共同爱护地球，爱护我们的历史，尊重我们的土地，善待我们的个人。
这就是我们的观点，如果这个观点可以带动社会发展，无论是完成设计任务，还是做其他的任何工作，大家肯定都会贡献自己的力量帮助你的。
李宝章：深圳南头古城、洛阳洛邑古城改造、仁恒溪云书院、蛇口价值工厂这几个项目所共有的品质，我把它叫做产业融合。这些项目之所以成功，是因为它与当地的产业、生活、经济运行规律是打包在一起的。
在奥雅，我们有一个最基本的概念就是，改变社会，让生活更美好。这让我想到了一个词叫做“经邦济世”，这里的“经”是治理的意思，“邦”是国家，“济”是帮助，“世”是社会。这个词想要表达的就是让大家都站起来去试试，共同努力让这个世界变得更美好。
一方面你做的这件事要符合经济规律，另一方面必须符合人本规律。你的设计要让使用者感到舒适、方便，要有不同的商业分区，让人觉得在这里能为他们带来具体的品质的提升。
从商业布局到人本设计再到城市文化、文化创造等等，这些的最终目的都是让人使用的，光好看不好用的东西，说不上是一个好的东西。
之前在南头古城调研的时候我曾提出，虽然街道已经非常拥挤了，仍然还有15%的空间没有开发出来，大家都很不理解。大家都认为南头古城已经很挤了没有更多空间可以开发了。
比如在店面台阶上面的空间，如果这个空间的属性不明显，人们就不知道该怎么用，谁也不能定义这块地是公家的还是私人的，最后的结果就是让它就在那扔着，这一现象在全国的很多城市中都有出现。
▲广东深圳南头古城 ©奥雅设计
于是我们就将由公家打理的空间采用两种固定的铺装材料，在这两种铺装之外的，尤其是台阶和空地都是属于店家的。后来，人们开始打理自己家店门前的空间，激活了原本没有发挥任何使用功能的空间，这就是一个景观社会学现象。所以说要给每个空间一个归属，要不就是公家的，要不就是私人的，这是非常重要的。
▲广东深圳南头古城 ©奥雅设计
洛阳洛邑古城也是这样的，我们按照不同适用人群将广场进行分类，包括的年轻人的广场，卖服装的广场等等，通过不同的广场和街道，来完成空间的氛围的改变，让人都能待下来。现在的洛邑古城的游客非常多，尤其是在晚上八点之后的夜景，吸引了非常多的人留在这里。
蛇口价值工厂原来是一个玻璃厂的厂房，我们在它原来的基础输入一个中国的村落，以它的入口作为村头，以内部自然的地方作为村子后面的花园，是一个非常人本的空间体系。内部空间安排的井井有条，有的地方是演出的，有的地方是吃饭的，有的地方是进门的。
如果你仔细观察它的铺地，你会发现所有横向的青砖的铺地，都能把你带到咖啡馆这样具有公共功能的空间，所有竖向的铺地都能把你带回到自己的办公室。这个设计体现出了我们中国人对空间实用性的理解是做的非常到位的，也是很有意思的一个项目。
溪云书院这个项目当时甲方跟我说他们想做一个日本禅宗的景观，我说成都的项目为什么不做成都道家的，要做日本的？甲方接受了我的提议。我们团队为这个项目提出了一个理念叫“既波澜不惊又一切正好”，我们在这里做了一个书院的设计，它是对外开放的，后来逐渐的有先锋书店、书屋、自习室这些商家的入驻。
▲四川成都仁恒溪云书院 ©奥雅设计
我们在这里还布局了弹琴的地方、喝茶的地方，可以吸引更多的人在这里停留。最后我们还找到了千年前苏轼曾经在这写了一首诗《行香子·述怀》“且陶陶，乐尽天真。几时归去，作个闲人。对一张琴、一壶酒、一溪云。”表达了对山下溪云生活的向往，于是我们就起名叫做溪云书院。
▲四川成都仁恒溪云书院 ©奥雅设计
这个项目确实是通过经邦济世，通过了解人的在地的对场景的感觉和需求，把它和这个时代的精神结合起来，为人设身处地地考虑清楚后，做了大家都非常喜欢的东西。
这四个项目都是非常中国化的景观，我认为中国的设计都有很强的生活性和很好的温情，当然物质之上它会越来变得越时尚，所以我觉得还是要把人本品质和现代性做好，这一点是非常关键的。
CLA：未来设计跨界、多学科融合的工作方式将成为常态。在政策、规划、设计、学术和公众参与等多维度资源融合的背景下，您认为当代设计师新的角色是什么？
李宝章：首先我想说一下盲人摸象的故事，一般我们听到盲人摸象的故事会说这些盲人为什么认不出大象呢？但换一个角度来说，每个人的面对的客观事实是不同的，每个人都会提出基于自己经验的不同看法，因此每个人的思想都是有意义的。不能说你摸到的是大象的腿，就要否定别人摸到的是大象的耳朵。
查尔斯·瓦尔德海姆在《景观都市主义》中提出的实践生态城市主义的十个动词是我非常认同的。包括谋划（anticipate）、通力合作（collaborate）、感知与判断（sense）、布道、宣传与展示（curate）、产生结果（produce）、沟通交流（interact）、组织动员（mobilize）、度量评判（measure）、改变自己适应环境（adapt）、培养孵化（incubate）。
这十个词也很好地解释了这个问题，无论是什么专业、什么背景的人，不仅要各抒己见，也要听别人在说什么，思想的融合才是最有益的结果。
所以我一再强调，要通过商量达成共识，没有人可以压抑别人的思想。好的领导方法就是要带领大家建立共识，回到那句话“致广大而尽精微，极高明而道中庸”，在城市中生活的每一个人都要高调明确地把自己的意见说出来，大家都要共同反思、共同成长，这样才可以做到“致广大”。
李宝章：我有一个公众号叫三复书屋，那里面都是我的旅行文章，有一句话叫“外师造化，内得心源”。因为景观是一个设身处地的艺术，如果你没有在现场，你无法体会那种感觉，这种感受它超出了语言、照片、视频。所以你必须要走到现场，才能感觉到为什么这个设计是好的。
作为一个设计师，你必须要回到自然中去你才知道人们在这里是什么样的感受，你才能将这种感受再现出来，激发出来，延伸出来，你没有真正去过，靠嘴说是说不出来的。所以我常常跟我们的设计师说你不能一直在家画图，你一定要出去感受。
如果我没有在温哥华生活过，没有去国外的其他城市去走、去看，我们怎么去对标国际？我们常常说我们的中国设计达到了国际的水平，如果你不出去看，你怎么知道国际的水平在哪？
▲广东深圳蛇口价值工厂 ©奥雅设计
以溪云书院为例，我刚刚提到一开始甲方要做成日本禅宗的景观，虽然我们没有真的照着日本来做，但实际上京都的日本园子我基本都看过了，对这个项目的设计也是非常有启发的。
在做价值工厂的项目之前，我应该考察了不下70个优秀的古村落古镇，所以我可以在工厂里面把一个村落的逻辑做进去，做成一个非常人本的地方。
▲广东深圳蛇口价值工厂 ©奥雅设计
中国现在有很多特别好的地方，在三复书屋中我也介绍了在国内，我推荐大家去旅行的地方，以及在这些地方你能看到什么、感受到什么、对你的设计有什么用。欢迎大家关注。
李宝章：实际上我们设计行业现在的问题是没有人知道我们未来要怎么做。如果你的工作只是通宵加班画图，你会越来越不知道该怎么做，这就是为什么我们发生了内卷。
换句话说，如果别人知道该怎么做，你只是辛苦画图的，那么这个项目中你拿到的报酬一定是非常少的，因为画图绝对不是设计行业的本质，设计和创意行业的本质是要给人类和社会带来全新的东西。
所以说你要走出去，你要多读古今中外的东西，修禅、修道，或者做一个背包客，出去旅行，看看其他的世界。如果你不以面向未来的、经邦济世的态度来规划的职业，如果你不用创新的理念来引领企业和社会的发展，那么内卷是必然的，如果一件事情人们都知道该怎么做，那么这件事情的收入一定是非常低的。
有创新的设计一定会产生附加值，而且它也不会跟别的产品产生同质化的竞争。
▲河北唐山皮影主题乐园 ©奥雅设计
回到我们的问题来，如果你觉得自己的收入不高，那么你需要定义一下自己的工作状态，你到底是在做创新、做设计，还是在为了重复性的工作加班熬夜，如果是后者那你真的应该考虑转行了。
我们这个专业可以转行的方向也很多，比如植物设计、植物培育、花园设计等。但无论是在哪一个行业，如果你做的东西是别人都能做的，但你又不再创新，那么内卷、996是必然的。
我对转行的设计师想说的是，你如果不把自己当成一个创新型设计师，那你完全可以转行。当然如果你还想要待在这个行业，我希望你能够把你的技术能力逐步提升，我们现在非常缺乏技术人员的，比如你可以学习BIM、LIM可以通过编程把我们的工作变得更高效，你可以种植设计做到最好，这都是我们这个行业最稀缺的能力。
对于未毕业的学生，我想说的是，设计这个工作是必须用脑子，一定不要把它变成一个体力活。
▲河北唐山皮影主题乐园 ©奥雅设计
如果你能够把设计变成你生活的一部分，读万卷书走万里路、画万丈图，那么我想告诉你，现在是设计行业最好的时候。
一方面我们总说我们在内卷，但与此同时我们最好的地标性项目都是国外的很年轻设计师在做的，这是要靠你们这一代人来改变的。我们现在进入了新的时代，比如你让我们这些泡功夫茶的人来做喜茶，我们是做不来的，所以对你们来说最好的时候才刚刚开始。
▲河北唐山皮影主题乐园 ©奥雅设计
设计行业还有很长的一段路要走。你们要做的就是学会创意和创新，要有自己的思想和创造力，同时也要具备表达自己个性的能力。
如果你能有做到上述的几点，那么恭喜你，这是属于你的时代。
CLA：您妻子李方悦女士是一位非常优秀的女性，同时也是奥雅设计的联合创始人。你们可以说既是事业上的合作伙伴又是生活上的伴侣，您可以跟我们分享一下你们的故事吗？比如说在专业方面有没有遇到分歧？你们是以哪种方式达到平衡的？
李宝章：我们俩的故事是清华和北大的故事，相爱相杀。我们除了都希望用设计为人们创造更美好的生活之外，没有任何一个方面是相同的。
我们两个人之间从来没有一个人能说服另外一个人的情况，到最后我们发现谁都不应该说服谁。因为北大的观点是包容、自由和创新，而清华关注的是专业性、务实落地。这就是所谓的“极高明而道中庸”，北大兼容并包，思想自由就是高调明确，清华的自强不息，厚德载物，就是道中庸，不走极端。
▲2017年1月，在约旦佩特拉古城的合影 ©李宝章
这两个不同学校的人们在一起合作就变得非常的有意思，除此之外还有女性和男性截然不同的视角，也为我们两个人带来了非常不同的思考方式。如果大家看见我和方悦总在一块发言，你会发现我们俩说的是完全不一样的话，最后大家得到的一个共识，就是每个人都要坚持自己的观点。
与此同时，我们也在互相转化，因为创业会更注重精致和务实，比如说方悦总的洛嘉儿童、棠悦都是非常注重落实的，她北大的同学常常会跟她说你越来越像清华人了。而我则变得越来越有思想，北大的同学们也会觉得我不像是个清华人，越来越像北大人了。
我们之间通过不断发生矛盾、争吵，最后实现了转化。到最后我们会发现我们在包容和升华后达成了一种平衡，当然这种平衡永远是动态的。
比如奥雅上市，上市的基础当然需要我们有务实的功底能够把设计企业做起来，当然也有人说这需要好的管理模式和对金融的理解。
在这方面，之前我们说的是分歧，我们现在更愿意说是阴阳的两面，这种和而不同的思想正是我们这个企业的文化基因，它有助于让这个企业变得健康，让每个人的观念都得到尊重。
如果您有什么话想要对李宝章委员说，欢迎在下方的留言区告诉我们。
统筹：周明波
采访：周明波、明 卉
编辑：明 卉
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中国城市科学研究会·景观学与美丽中国建设专业委员会简称CLA，成立于2016 年底，是中国城市科学研究会下属分支机构。由多位来自生态、地理、水利工程、水土保持、建筑、城市规划、环境工程、土木工程、景观设计及新农村建设等领域的专家学者联合创办。针对日益严峻的环境问题，CLA提倡以景观学为应对途径，使之成为集认知与分析、规划与设计、营建与管理的科学和艺术结合学科。
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