同蒙哥马利的谈话

（一九六〇年五月二十七日）

蒙哥马利(简称蒙)：我来到中国发现西方对中国的看法完全错误，他们以为中国人是受压抑的，很不愉快，饿着肚皮。事实上，大家都很愉快，满面笑容，看起来都吃得很饱。今天我访问了一个人民公社。社长才三十岁，他是一个很聪明、很能干的人。他的公社办得很好。

毛泽东主席(简称毛)：西方对我们的看法可以说是基本上错误的。我们的粮食还不够。按照平均人口计算，每人每年平均只有四百公斤粮食。

蒙：可是没有人饿着肚皮。

毛：这四百公斤包括口粮、种子、饲料和储备粮。当然比过去有很大的好转。比十年前好，比蒋介石统治时期好，就是比前几年也好。所以西方的观点基本上是错误的。

蒙：可是大家还是有足够吃的。

毛：相对来说是够的。

蒙：孩子们看起来吃得很饱。

毛：这是对的。

蒙：所有的人看起来都很健康。

毛：他们是很高兴的。人们都组织起来了，为建设自己的国家和改善生活而努力。

蒙：我去天津近郊看了你们的士兵。他们的身体都很健康。

毛：我们现在的日子还不能算是富足。还要等十年或者两个十年，那个时候我们每人每年可能有七百五十公斤到一千公斤粮食。

蒙：再过十年就增加了一亿五千万人口。

毛：一亿左右，这不要紧。

蒙：你们粮食的增长可以满足你们人口增长的需要。

毛：粮食增长快于人口增长，而且我们也在控制人口的增长。

蒙：你们每年人口的增长率是不是百分之二？

毛：百分之二左右。我们的死亡率减少了，平均年龄提高了。过去平均寿命只有三十岁。就是死得多死得早，现在的平均寿命已提到五十岁。

蒙：这是因为你们有了各种医药、卫生设备和抗生素等。

毛：人民的生活改善了，我们也进行了防疫工作。在蒋介石统治时期，我们生产的钢铁每年很少。今年可能多点。但是，这还是不够的。你们平均每人每年有半吨钢。要是我们按照六亿五千万人口计算，每人每年只有一点点，还差得远呢。

蒙：我们是一个高度组织起来的工业国家。

毛：你们是一个高度工业化的国家。

蒙：而且还在更加工业化。我们国家面积小，但是人口多。

毛：你们人口密度比中国大。

蒙：你是否去过英国？

毛：没有，可是去过香港，所以也可以说是去过英国。我去过二十多次。

蒙：最近的一次是在什么时候？

毛：最后的一次是一九二四年。

蒙：那是三十六年以前。三十年以前我曾经到过上海。当时上海是一个欧洲城市。现在仍然是欧洲的建筑物，但是欧洲人不在了。

毛：英国还有一些侨民，还有一些商业和企业在上海，例如英国还有一个毛线厂在上海。

蒙：那很好。请你给我讲一讲你对今天的世界局势有什么看法？

毛：国际局势很好，没有什么坏，无非是全世界反苏反华。

蒙：这是很坏的。

毛：这是美国制造的，不坏。

蒙：但这是很坏的。

毛：不坏，是好的。他们如果不反对我们，我们就同艾森豪威尔、杜勒斯一样了，所以照理应该反。他们这样做，是有间歇性的。去年一年反华，今年反苏。

蒙：那是美国做的，不是英国。

毛：主要是美国，它也策动在各国的走狗这样做。

蒙：因此我认为局势是坏的。

毛：现在的局势我看不是热战破裂，也不是和平共处，而是第三种：冷战共处。

蒙：困难就在这里。在冷战中相处是困难的。

毛：我们就要解决这个问题。

蒙：我们必须找到一个解决办法。

毛：但是我们要有两个方面的准备。一个是继续冷战，另一个是把冷战转为和平共处。所以你做转化工作，我们欢迎。

蒙：是的。我认为我们不能在这种紧张局势中生活下去。我们的孩子们是在冷战中长大的，这对孩子们是坏的。所以我们必须把这种情况转为和平共处。我不希望看到我的孩子长大以后认为世界必须一直存在着紧张。

毛：这要有分析。冷战有好的一面，也有坏的一面。坏的一面是它有可能转为热战。

蒙：有可能。

毛：好的一面是有可能转为和平共处。

蒙：这不能够称为是冷战的好处。

毛：我们说有好处，因为美国制造紧张局势，就制造更多反对它的人，例如在南朝鲜、日本、土耳其以及拉丁美洲，很多国家都反对美国人的控制。这是美国人自己造成的。

蒙：我不能肯定美国在西方国家集团中制造了它的反对者，在西方集团中没有发生这种情况，虽然我希望发生这种情况。

毛：我不是指欧洲，欧洲是比较平静的。我是指南朝鲜、南越、日本、土耳其、古巴以及其他拉丁美洲国家和非洲。非洲不能光责备美国，首先是要责备欧洲的殖民主义者。但是，美国要在那里取欧洲殖民主义者的地位而代之。因此，我说好的一面就在于使这些国家反对美帝国主义。这正在动摇整个资本主义世界的基础。

蒙：西方世界的领袖是美国，现在西方国家怕被这个领袖领到战争中去，这是个很奇怪的现象。因为在上两次世界大战中，美国都等到战争打到一半才参加进来。可是现在西方国家却怕美国把它们带入战争。我们必须把这样一种情况改过来：现在的情况是，西方集团的领袖跟东方集团两个最大的国家根本谈不拢。由于这个原因，美国在西方的领导受到怀疑。

毛：只要美国的领导不削弱，由英国、法国来加强，就不可能改变局势。

蒙：我相信必然产生这样的一种情况。

毛：你是英国人，你到法国跑过，你去过两次苏联，现在你来到了中国。有没有这种可能，英、法、苏、中在某些重大国际问题上取得一致意见？

蒙：是的，我想是可能的。但是，由于美国的领导，英、法会害怕这样做。

毛：慢慢来。我们希望你们的国家强大一些，希望法国强大一些，希望你们的发言权大一些，那样事情就好办了，使美国、西德、日本有所约束。威胁你们和法国的是美国和西德，还有在远东的日本。威胁我们的也是这三个国家。我们不感到英国对我们是个威胁，也不认为法国对我们是个威胁。对我们的威胁主要来自美国和日本。

蒙：我觉得很重要的是，在这个非常复杂的局势中，我们应首先采取哪一个步骤？我觉得首先应该从别国领土上撤走一切外国军队，这是需要时间的。

毛：主要是美国的势力，一部分在欧洲，一部分在亚洲。英国在德国只有四个师。

蒙：只有三个。

毛：而美国在国外有一百五十万军队，二百五十个军事基地，包括在西德、英国、土耳其，还有在摩洛哥。在东方，美国在日本、南朝鲜、台湾、菲律宾有军事基地；美国还在南越有军事人员，在泰国和巴基斯坦有空军基地。

蒙：主要的问题是大家应该回到本国去。如果我们能做两件事，我们就有可能和缓紧张局势：第一，停止对欧洲的军事占领；第二，解决台湾问题。问题只能一个一个来。

毛：但是人民在做。南朝鲜人民、日本人民，还有土耳其人民，都在进行示威游行。土耳其刚刚发生了政变，这总不能说是共产党搞的吧。

蒙：要同时做一切事情是没有好处的。我是个军人，我了解这一点。你也是个军人，你也应该了解这一点。

毛：你有三十五年军龄，你比我长，我只有二十五年。

蒙：我有五十二年了。

毛：可是我还是共产党军事委员会主席。

蒙：那很好。我读过你关于军事的著作，写得很好。

毛：我不觉得有什么好。我是从你们那儿学来的。你学过克劳塞维茨，我也学过。他说战争是政治的另一种形式的继续。

蒙：我也学过成吉思汗，他强调机动性。

毛：你没有看过两千年以前我国的《孙子兵法》吧？里面很有些好东西。

蒙：是不是提到了更多的军事原则？

毛：一些很好的原则，一共有十三篇。

蒙：我们应当从两千年以前回到现在了。你同意不同意，我回到伦敦以后，在结束欧洲的军事占领和解决台湾这两个大问题上动员世界的舆论？你是否同意先从这两个问题开

始？

毛：好，我赞成。

蒙：我可以使美国非常为难。

毛：这里也有两条：一条就是你这样做；另一条就是美国人非常自高自大，他们是寸土不让的。

蒙：我可以使美国非常为难。

毛：有可能。

蒙：我跟美国人很熟，在美国有很多朋友，他们的看法跟我一样。

毛：我们的政策也是使美国为难。

蒙：在美国，我有很多朋友会同意我的意见的。很多强大的报界人士也会同意我的。我过去从来也没有设法使美国为难，我想现在就要使它为难了。

毛：美国现在很被动。有几百条绞索把美国捆起来，它在国外有二百五十个军事基地。

蒙：我想应该对美国人讲一些不客气的老实话。

毛：美国有一半的军队都捆在基地上。它有三百万军队，其中一百五十万在海外，包括在你们的英国和中国的台湾。我们在国外没有一个军事基地，没有一个兵。

蒙：主席同意不同意我跟周恩来谈的关于美国应该遵守的那几条原则？那就是：第一，美国应该承认台湾是中国的一部分；第二，美国应该从台湾撤走；第三，台湾问题应该由中国和蒋介石谈判。

毛：我知道，我也同意。我们不要同美国用战争解决问题。同蒋介石就不同了，但是如果他不用武力，我们也不用武力。

蒙：这点我是同意的。

毛：美国声明愿意通过和平谈判解决国际问题，而不使用武力或不以武力威胁。它这个话是否可靠还是个假定，还要等着看。可是蒋介石没有发表这样的声明，他反对同中国共产党谈判，而我们早就表示我们愿意同蒋介石通过谈判解决问题。

蒙：你认不认识蒋介石？

毛：他是我的老朋友，我怎能不认识？蒋介石就是经过我们的帮助才掌权的。在他没有掌权以前，我们同孙中山打交道。

蒙：毛主席同蒋介石是否在抗日的时候合作过？

毛：抗日合作了八年。后来他又同美国合作来打我们。过去你们英国同日本有一个同盟，对付沙皇俄国。那时候，远东是你们的天下，中国主要是你们的势力范围。这种情况是什么时候改变的呢？第一次世界大战时开始变了。第二次世界大战后，日本你们就管不了啦，由美国管了。英国还同美国订了一项君子协定，把中国让给美国。这是克里浦斯夫人到延安时告诉我的。她说，在中国问题上，英国没有发言权了。从此以后，中国人民对英国的仇恨就消除了，中国人民的仇恨转向美国。日本投降以后，在中国的美国军队有九万人。

蒙：可是过去的仇恨是针对英国的。

毛：过去是对着英国，同时也是对着日本。

蒙：我们曾经是最坏的洋鬼子。

毛：过去也有日本，后来就成为日本和美国。

蒙：你们反对美国，是不是因为美国派了马歇尔将军来中国干涉中国内政？

毛：日本就是在美国的帮助下才占了大半个中国。日本没有铁，没有石油，煤也很少。这三样东西都是美国源源不断地给日本送去的。但是，美国扶植了一个力量，却造成了一个珍珠港事件。

蒙：你们今天不怕日本了吧？

毛：还有点怕，因为美国扶植日本的军国主义。

蒙：日本是一个高度组织起来的工业国家。

毛：美国在东方的主要基地是日本。本月十九日，日本在国会中强行通过了同美国的军事同盟条约。

蒙：日本对中国有没有什么坏的意图？

毛：我看是有。

蒙：什么样的意图？

毛：当然主要是美国。日美条约把中国沿海地区，也包括在日本所解释的远东范围之内。我读过艾登的回忆录。他讲到苏伊士问题、埃及问题和伊朗问题，也谈到东南亚条约组织问题。他说，美国在组织东南亚条约组织的时候，英国希望印度参加，美国坚决反对。美国说如果英国要印度参加，美国就要蒋介石和日本参加。

蒙：印度是不会参加的。

毛：那个时候，艾登想让印度参加来对付美国。艾登在回忆录中说，他想不通蒋介石怎么能同尼赫鲁相提并论。

蒙：我有一个有趣的问题想问一下主席：中国大概需要五十年，一切事情就办得差不多了，人民生活会有大大的改善，房屋问题、教育问题和建设问题都解决了，到那时候，你看中国的前途将会怎样？

毛：你的看法是，那时候我们会侵略，是不是？

蒙：不，至少我希望你们不会。

毛：你怕我们会侵略。

蒙：我觉得，当一个国家强大起来以后，它应该很小心，不进行侵略。看看美国就知道了。

毛：对，很对，也可以看一看英国。第一次世界大战以前，世界上最强大的国家就是英帝国。一百八十年前的美国呢，只是英国的殖民地。

蒙：历史的教训是，当一个国家非常强大的时候，就倾向于侵略。

毛：要向外侵略，就会被打回来。到底是华盛顿的北美强大，还是英帝国强大？但是，华盛顿用几枝烂枪，打了八年，把英帝国赶回去了。

蒙：美国革命是件好事。革命往往是件好事。如果不是美国革命，加拿大就不是今天的加拿大。中国的革命也是好的。所以革命可以是好的。

毛：你很开明！

蒙：我是个军人。

毛：外国是外国人住的地方，别人不能去，没有权利也没有理由硬挤进去。

蒙：我同意。

毛：如果去，就要被赶走，这是历史教训。

蒙：五十年以后中国的命运怎么样？那时中国会是世界上最强大的国家了。

毛：那不一定。五十年以后，中国的命运还是九百六十万平方公里。中国没有上帝，有个玉皇大帝。五十年以后，玉皇大帝管的范围还是九百六十万平方公里。如果我们占人家一寸土地，我们就是侵略者。实际上，我们是被侵略者，美国还占着我们的台湾。可是联合国却给我们一个封号，叫我们是“侵略者”。你在同一个“侵略者”说话，你知道不知道？在你对面坐着一个“侵略者”，你怕不怕？

蒙：革命前，你们曾遭受过我们的侵略。

毛：过去有过，现在那种仇恨没有了，只留了一点尾巴了。你们的政府只要改善一点态度，我们就可以同你们建立正式外交关系，互派大使。

蒙：我希望如此。

毛：如果英、法、苏、中四国能够比较接近，事情就会好些。

蒙：我希望看到这种情况。

毛：你们为什么不稍稍改善一点你们的态度呢？基本问题已经解决了，你们同台湾没有正式外交关系，同意北京政府代表中国，基本事情你们已经做了。只剩下个别问题，这就是：

一、在联合国讨论蒋介石代表权问题的时候，同美国站在一起；

二、在台湾你们还有领事；

三、你们的政府比较亲台湾而对中国疏远，有很多蒋介石的人从台湾到伦敦，受到你们外交部的接待。

此外，在西藏问题上，你们也同美国站在一起。西藏的一名叛乱分子到伦敦，受到你们外交部的负责人接见。

蒙：这我不知道。西藏是在中国之内的。

毛：你们外交部做的很多事情，你是不知道的。所以我看来，我们不能轻易地把正式代表权给英国，不能同英国正式互换大使。

蒙：这是需要时间和等待的。

毛：你们只要少许改善一下态度，我们的关系就会改善。

蒙：我觉得你提到的关于英、法、俄、中这一个问题是很有趣的。我同麦克米伦和戴高乐是很熟的。戴高乐曾要我下个月到巴黎去同他会见，我将把这一点告诉他。戴高乐是一个很好的人。

毛：我们对戴高乐有两方面的感觉：第一，他还不错；第二，他有缺点。

蒙：人人都有缺点。

毛：说他还不错是因为他有勇气同美国闹独立性。他不完全听美国的指挥棒，他不准美国在法国建立空军基地，他的陆军也由他指挥而不是由美国指挥。

蒙：海军也是这样。

毛：法国在地中海的舰队原来由美国指挥，现在他也把指挥权收回了。这几点我们都很欣赏。另一方面他的缺点很大。他把他的军队的一半放在阿尔及利亚进行战争，使他的手脚被捆住了。

蒙：戴高乐会说，阿尔及利亚是法国的一个省份，而在法律上戴高乐这样说是对的。

毛：阿尔及利亚人可不同意，他们要求独立。

蒙：麻烦就在这里，所以必须解决。但是法律上阿尔及利亚是法国的一个省份。这个问题必须解决。

毛：阿尔及利亚问题应该解决。阿尔及利亚人告诉我，法国在阿尔及利亚有九十万军队，我觉得没有这么多，大概有五六十万。每天、每月、每年，法国都在阿尔及利亚消耗大量军费，这对法国很不利。

蒙：这个问题必须解决。

毛：是必须解决。法国军队不能打仗，在越南他们也打不过胡志明部队。

蒙：这个问题必须解决。

毛：他们在阿尔及利亚打了六年。开头阿尔及利亚只有三千名游击队，现在已经发展到十万人的军队了。

蒙：这个问题必须解决。戴高乐的地位在很大程度上取决于他能否解决这个问题，如果他解决不了，他可能被迫下台。

毛：也会决定他是否能够同英国和美国一道在欧洲有平等的权利。

蒙：他已经得到了。他曾经坚持这一点。

毛：不完全如此，美国人不干。我们看到麦克米伦到法国访问、戴高乐到伦敦访问时受到隆重接待，我们感到很高兴。我们希望你们两个国家能够合作。

蒙：麦克米伦可能是西方世界最好的政治领袖。

毛：可能。至少他比艾森豪威尔好。

蒙：谁会比他更好呢？我是指在西方世界里。

毛：我们希望英国能够更加强大。

蒙：他在西方集团是最聪明、最老实的人了。

毛：人们可以看出，他比较有章法。

蒙：我衡量一个政治领袖的标准是看他是否会为了地位而牺牲他的原则。你同意不同意这样一种标准？如果一个领袖为了取得很高的地位而牺牲他的原则，他就不是一个好人。

毛：我的意见是这样的，一个领袖应该是绝大多数人的代言人。

蒙：但是他也不能牺牲他的原则啊！

毛：这就是原则，他应该代表人民的愿望。

蒙：他必须带领人民去做最有利的事。

毛：他必须是为了人民的利益。

蒙：但是人民并不经常知道什么对他们最有利，领袖必须带领他们去做对他们有利的事情。

毛：人民是懂事情的。终究还是人民决定问题。正因为克伦威尔代表人民，所以国王才被迫让步。

蒙：克伦威尔只代表少数人。

毛：他是代表资产阶级反对封建主。

蒙：但是他失败了。克伦威尔去世并且埋葬以后，过了几年，人家又把他的尸体挖出来，砍掉他的脑袋，并且把他的头在议会大厦屋顶上挂了好几年。

毛：但是在历史上克伦威尔是有威信的。

蒙：如果不是克伦威尔的话，英国就不是今天的英国了。

毛：耶稣是在十字架上被钉死的，但是耶稣有威信。

蒙：那是在他死以后，在他活着的时候，他没有很多的跟随者。

毛：华盛顿是代表美国人民的。

蒙：可是他被暗杀了。

毛：印度的甘地也是被暗杀的，但是他是代表印度人民的。

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