荷安柏、黄道明 | 与荷安柏对谈艾滋政治

荷安柏（Amber Hollibaugh），1946年生，美国著名电影制作人、女权主义者、左翼政治组织者、公共演说家和记者，同时，她身上还有“女同性恋激进分子”、“前妓女”、“乱伦幸存者”、“吉普赛人的孩子”、“贫穷的白人垃圾”等社会标签。[图源：alchestron.com]

黄道明，英国萨塞克斯大学（University of Sussex）文化传播学博士，现任中央大学英文系副教授。主要研究方向有：酷儿研究、文化研究与媒体研究。[图源：english.ncu.edu.tw]

专题导言

与人类免疫缺陷病毒（HIV）、人类免疫缺陷综合征（AIDS）的纠缠，构成了八十年代至今全球健康治理的重要论域。随着艾滋防治的内卷化大大削弱流行病学话语的垄断地位，关注艾滋议题的学者逐渐意识到重返行动者意义世界的重要性。本专题将聚焦曾被视为“他者”的行动者何以深刻嵌入艾滋的文化道德系统、艾滋风险的社会经济结构；而诸多行动者又如何以“自反性”的姿态重思艾滋防治的在地情境，于人性幽微处窥探我们复杂的情感和欲望。

——专题策划人：金奕村

推荐语

本专题将以这篇动人心弦又深具启发意义的对谈作结。“照护伦理”和“行动取向”乃荷安柏叙述之两大核心，前者指向社群关怀、友爱团结的认识论立场，后者指向基进行动、积极批判的方法论立场。作为深耕多年的社会运动家，荷安珀反抗着愈发专业化、向新自由主义高歌迈进的艾滋政治；而我们是否又能够想象诸种打破了流行病学话语垄断的艾滋政治图景，实现诸种“大胆谈性、直面欲望”的艾滋政治？

——金奕村

黄道明：能否请你谈谈美国70年代的女性主义健康倡议运动对早期爱滋运动的影响。

荷安柏：在早期爱滋运动里，男同志借重了早期女性主义结盟、倡权的概念来训练自己。你得透过自学才能应付当时的状况。例如，当医院里的护士拒绝帮你的感染者朋友洗澡、或是拒绝喂他们吃东西的时候，你就必须学会去问个明白，到底什么可能有风险、什么没有，这样自己或朋友就医遭遇不好对待时，才懂得向医生提出抗议。当时爱滋污名深植人心，明显可以感受人们的憎恨与惧怕。那时人们真的相信蚊子叮咬会传染爱滋！那时候常常得跟这种被爱滋恐惧附身的人们展开艰难而痛苦的对话，而对话之所以艰困正因为那是污名和歧视的转译：认定爱滋会经由飞蚊传染的人，同样深信与感染者共享马桶和餐具会有危险，因为他们认为已被艾滋病毒污染了的感染者是污染源，只要他们摸过、碰过的东西都会被污染。假如你有这种恐惧、害怕与无知的话，你真的需要朋友来开导你一下（笑）！

我认为当时爱滋运动的发展借用了很多早期女性主义的信念，像是传递「你并不孤单」、「你的朋友都在你身边」之类的讯息，同志开始自学或教导其他人如何面对那些霸道且不容质疑的医疗机构。早期女性主义主张，只有女人才最了解自己的身体，在处理自己身体上，人人都是专家；不了解那些专业医疗术语没关系，因为终究是你自己要去搞清状况、了解自己到底需要什么。早期爱滋脉络就是这么回事，要知道，疫情开始的时候，没有人知道爱滋是什么，真的，没人知道，彼时的医疗也完全不如此刻发达。（【编注】HIV做为引发后天不全免疫症候群的病媒一直到1985年才被国际医界发现、指认出来）。后来发现，那时肯给艾滋病患看诊的医生是那种会把病人当伙伴的医生，他们不会采高姿态来对待病人。他们着实地倾听感染者，因为当时人们都试着厘清事实，好为这个未知的疾病做些什么。

爱滋疫情爆发时，女性主义经验的启发在于如何组织社群，好对抗那些锁定弱势者、使之更为脆弱的错误讯息，从而建立起以社群为基底的框架来因应爱滋，而这跟以往人们就医单独面对医生的状况很不一样，以前医生叫你做啥你就做啥。早年的情况是，要是你只仰赖别人、而不留意自己的身体状况的话，那你只会死得更快。所以，你需要有自身的专家知识以及社群成员们的专家（而非专业）意见，才有办法去解读一个已经夺走很多人生命、但又没有人知道如何处理的疾病。当时你如果被诊断出爱滋，状况是很糟的，而支持感染者的社群，日子也好不到哪去，因为她们很多朋友可能就在确诊后的三周内死去——你就这样如此失去了无数的朋友，事情就是这么无法预测。

自从80年代初期做了第一份爱滋相关工作以来，我就一直待在爱滋领域里。我在旧金山待过，然后搬到纽约，这两个地方都是早年被爱滋蹂躏地很惨的城市。那时很少人会想做爱滋相关的工作，因为这工作经历若出现在履历表上是很污名的事情。假如你在找工作时说你待过爱滋领域，不论你做的是什么，你就会碰壁。我当时去应征纽约市政府人权委员会的爱滋部门工作，这单位方成立不久，除了专门处理违反人权相关的案件，也发行爱滋歧视事件的刊物。我去面试的途中，在纽约地铁上阅读那份刊物。坐在我旁边的一个男的，一看到刊物封面写着「纽约市的爱滋歧视」，就在挤满人的地铁车厢里跳起来大喊：「她有爱滋！她有爱滋！」，他这一喊把整个车厢的人都吓得半死，在地铁靠站后马上都逃出去，然后那个声称我有爱滋的那个男子就开始打我——就因为我手里拿的那份刊物。我在应征爱滋去歧视的工作的途中被路人打，够惨吧！（众笑）但这就是当时的氛围以及问题所在，真实地在日常中发生。

记得我有一次在做反爱滋歧视的工作时，我必须面对一群抗拒做嘴对嘴人工呼吸的消防员，因为他们不知道那些需要帮助的人是否感染爱滋。他们认为那样会染病啊！当时我心里想：这可是消防局耶！我无法相信他们心里对于爱滋的恐惧跟仇恨的程度有这么高，而且还把这些情感视为理所当然。另外，立场本该中立的消防局，竟因为一通来自同志区的火灾通报电话而不去灾区救灾，因为那边可能有男同志，所以没有任何消防员愿意去，让那个地方眼睁睁地被烧毁──这就是当时缺乏知识的程度，也是我每天要处理的事。

早期女性主义成形的时候，女人开始理解如何去处理各种无知且不尊重女人的机构。这也就是早期女性主义在爱滋疫情开始时的启发。当人们想搞懂可以做什么但却没啥希望的时候，这些思想就成了根基。早期的政府并没承诺要以不歧视的方式介入爱滋。说穿了，你全得靠自己。

黄道明：我很好奇，你当时并没有告诉同样也在做爱滋运动朋友们，说你是一位性工作者。（安柏：对。）我想知道你同时在从事人权组织工作以及性工作时，所体认到的爱滋防治原则与观点？

荷安柏：喔，那时我做性工作者已经很多年了。我才跟何春蕤老师聊到，我不是只做几天试试水温然后决定喜不喜欢这份工作。我来自一个赤贫、混种族的家庭，而性工作是我人生中做过最棒的工作。好多年来，女性主义思想对我来说非常重要，但我很清楚，在当时女性主义运动的氛围里，女性主义者并不肯认性工作者，而你也不该正向积极地去谈性工作，更不该说性工作对你的思考有任何启发。性工作者社群是我当时工作单位锁定的防治对象，是污名最深的群体之一，污名的程度甚至高到认为坐在感染者坐过的马桶上就会感染爱滋，同样的，性工作也深受污名所扰！当局者甚至认为，好，如果要控制疫情，那就把所有从事性工作的人通通抓起来。另外一个污名群体就是海地人，当时在美国，所有海地人都被当成高危人群。我自己曾经是个性工作者，我很清楚做什么有风险、做什么没有，这包含了性工作者如何保护自己。当性工作者在跟客户互动的时候，要那些男人戴上保险套是一个极其复杂的事情，你必须要不断协商，这真的超级难！如果你要求谁可以准备保险套给客人用是不可能的，因此，在爱滋疫情早期的时候，性工作者、男同志、用药者都被责难要为疫情负责。当局认为，彷佛只要控制好这些人，就能控制疫情。但我认为爱滋防治中，锁定这些群体的围堵思维其实回避了许多现实，因为我们都清楚，很多界线常常被逾越。没有人会去讨论性消费者、也不会讨论用药议题、没有人想问到底是谁会去找性工作者、也没有人想要说他们是否与异性恋结婚伴侣之外的人发生性关系、没有人想说跟同性别的人做爱与异性恋认同有没有关系、没有人要谈论用药的意义（若他们又是穷人的话）。以上直指的是，假如你责怪某一个群体又声称他们是问题所在，那么你只需要把性工作、男同志、用药者全部抓起来，然后把他们隔离在某处，那我们就不用再担心爱滋了（因此我们也完全不需要做任何改变）。这个无知、充满偏见的文化会责难这些弱势族群，认为他们威胁到其他正常人，因为一般人是不会做那些坏事的，所以只要惩罚这些人，那我们就不会处在感染爱滋的风险中。这种污名化的过程不断上演。一碰上爱滋，女人就难为了。污名化的概念就是在暗示，假如你是正常的乖女人，那就不会有任何风险，如果不是，那就管她去死（众笑）。当时女人在用药和搞性生活方面的实践虽然非常复杂，不过就是不能当个象样的女人而同时还有感染爱滋的风险！例如你知道丈夫也跟别人搞，但你俩选择不谈这件事，噢，那你麻烦可大了！噢！你跟伴侣选择开放关系，两人决议，你不说，他也不说，这麻烦可大了！或者双方都有很长的用药历史，虽然现在都戒了，但是因为不知道以前有没有在某个时间点被感染，又不想去做筛检，因为要是阳性结果，两人都会被污名化，事情就这样不断循环下去。假如你是个男同志、或你从事男男间性行为，由于深刻的污名会挑战你的阳刚气概或异性恋，所以男人不会坦白他们过去做了什么实践。防疫经验告诉我们，你的身分认同无法保护你，重点在于你做什么来保护自己。

我曾写过一篇文章叫《女同性恋不是保险套》来响应女同志不会感染爱滋的迷思：女人是不会传染病毒的，而「真正的」女同性恋只会跟女人做爱，所以女同性恋是不会感染HIV的。那时我主持「纽约女同性恋爱滋计划」，单单纽约市就有4000多个女人参加，这个计划关心的是她们「如何过生活」而非她们的身分认同。若你要理解疫情核心，这才是你必须了解的事：人们到底干了什么她们永远不想说的事情？对我来说，这正是爱滋问题的核心。爱滋做为流行病是由两个因素激化出来的：「无知」及「秘密」。正是这两个因素使人们变得脆弱，因为他们不知道如何适当保护自己，或者他们害怕自己所做的事沾染了污名，所以干脆什么都不说，结果就是迅速爆发的疫情，然后每个人就开始指责性工作者、男同志、海地人、用药者、穷人，说都是他们的错......

黄道明：在我们读到的一篇访谈中，你提到在纽约市政府人权委员会做爱滋教育工作时，如何尝试克服人们抗拒谈论用药、性、以及死亡的态度。这感觉是非常沉重且困难的工作！在实际层面，你的工作目标是去转变大众的态度。你也说过，让人们能公开谈论他们的恐惧跟抗拒是非常重要的。你可以给我们一些例子吗，尤其是牵涉到非法用药的时候？一方面药物是愉悦的来源，但另一方面，当情况失控的时候，对某些人来说用药就会变成问题，而戒毒治疗论述本身也是需要被质疑的，因此我想知道你如何克服人们的抗拒心态。我会这么问，是因为娱乐用药在男同志圈里还蛮流行的，而且普遍被视为男同志爱滋防治的问题，本地的爱滋民间组织或爱滋个案管理制度都在谈减害，他们假装不批判用药，但是事实上他们并不会正面看待药物使用做为一种次文化实践。能不能谈谈过去你在纽约的工作？

荷安柏：对我来说，做爱滋相关的工作最有趣的地方在于，我们无法避谈深刻镶嵌在文化中对于欲望以及成瘾的恐惧，而我相信这是每一个人都会面临的挣扎。每个人都有欲望，每个人都有他们在生命中无法抗拒的一些事物，像是具有合法性的香烟和酒精就是很好的例子。酒精成瘾就是个值得探究的课题，因为当人们谈论上瘾，那就不是物质合不合法的问题，而是真实的物质在人们体内如何产生作用的问题。我的意思是，无论他们脑中在想什么，无论他们会不会考虑「不想喝太多」，他们喝了第一杯之后就是无法打住而不断再追加下去，这才是成瘾。所以性与成瘾的问题打从爱滋流行一开始就一直存在，只是压根儿没人好好谈这两件事情。稍早我跟何春蕤在聊天的时候就提到，保守势力能成功，有一部份原因就在于这个文化对于自己的身体、性、还各种欲望的可能性充满了无知，所以恐惧跟无知就在大众文化中不断增生、蔓延。你不用是个保守大右派就可以让人们对无法控制的激情跟欲望感到害怕！你的性总是被恣意地扭曲，而且你一旦对欲望有所关注，你就会不自觉感到抗拒！话讲白一点吧，人们除了他们自己害怕的东西以外，连他们自己「想要」的东西也怕，这当然包含了性爱。那些有能力使用各种药物达到各种愉悦且有幸躲过牢狱之灾的人，都在跟他们的生活搏斗、都在挣扎该如何过性生活、以及如何认真看待他们已经上瘾的事实。这是很常见的问题，但很少人能真的看到这一点。

我们在爱滋疫情初期做介入工作时，并没有多痛恨那些我们尝试要对话的人，我们甚至跟他们可以谈他们避之唯恐不及的话题。我真真切切地相信，如果你认为讨厌同性恋、痛恨用药者的人都很蠢，如果你遇到个讨厌有色人种的人或一个从未跟有色人种打过交道的白人就觉得他脑袋有洞，那么，你绝对不会是一个好的教育者，坦白说，用这种态度介入，没有人会想听你说话。

我认为HIV给了我机会，让我去层层剥开镶嵌于文化中的恐惧，和人们展开她们平常规避的对话，也让我能以一种截然不同的方式去谈论成瘾、看待其普遍性，因为要从成瘾状态夺回控制权是极其困难的。一旦当你觉得恐惧、觉得失态、或者知道你家人无法苟同而不敢告诉任何人你脑子里的性幻想和欲望，例如男人之间或女人之间的同性身体实验，或你突然觉得性虐待、皮革竟能挑逗你的情欲，或是幻想当零号......很不幸，这些性欲的出现通常会被恐惧抹得一乾二净。

这是电影《五十度飞》的剧照，电影因为描绘了大量SM的场景而饱受争议，但仍然有人认为这是电影史甚至是艺术史上伟大的性变革。[图源：douban]

对我来说，做爱滋工作让我有机会去跟人们谈论从来不被讨论的事物，而我觉得这是最根本且必须做的工作。此外，这份工作也给了我难得的机会去接触劳工阶级社群，跟他们谈性与用药。就让我从去爱滋部门上工的第一天讲起吧。前面提到我去面试的途中被歧视爱滋的路人海扁，然后我得到那份工作，他们雇用我作为教育主任。上工第一天踏进办公室，我心想等会我要整理好我的桌子，要好好从前辈们身上学些什么，结果发现我的同事每个人看起来都超爆笑。每个人看起来都资历很深，大部分都是有色人种、怪胎酷儿、也有些吃过牢狱饭、或有很长的用药历史。这些就是当时爱滋工作环境的样貌，因为我们都是一群置之死地而后生的人，没什么包袱，所以能放手去从事爱滋工作。

那天，我们接到一通来自纽约最大的建筑工会的电话，然后一个救人任务就这样开始了。曼哈顿中区有一个大型工地，那边现场大概有三百个工人，某个工人不知怎么地被传出有HIV，然后就有工人开始攻击他，后来有些工会的人把这人暂时监禁在工地中的一台拖车里，因为他们怕那些爆怒的工人会被把他活活打死。于是，致电的人希望我们爱滋单位可以派人去把这人带走。这下可好了，办公室有男同志、有身型魁梧的扮装皇后、还有一些其他怪胎......我们面面相觑，一眼放去没适合人选被派出去救人（笑）。我的父亲是个木匠，我大部分的人生都待在工地，所以那天虽然是我到职第一天，我就被派去处理了（大笑）！总之，我到了现场，那里真有三百个气冲冲的工人想要把那拖车给烧了。然后我开始跟他们对话，向他们解释HIV传染途径（我那时也不知道他们是否有这方面的知识，反正我就讲了），只花了四分钟就跟他们解释病毒是如何传染的，我告诉他们这一点都不神秘，要感染HIV是很难的。好了，四分钟讲完，那三百人盯着我看，对我使脸色：「滚开！宝贝！我们要杀了他！」我心想，惨了，我真不知道接下来该做什么。所以我就说，好吧，你们想要真的解决他吗？那现在来好好谈，你们到底为什么想要杀了他？我猜，你们想杀他的理由就是你们无法在生活中处理的东西！想知道关于HIV传染的真相吗？那我们来谈上瘾啊！来谈谈你们以前在越南打越战时施打吗啡的那段历史，吗啡在那边取得容易，可是你们回国之后进了戒治所，出来后却什么都不敢跟别人说，好，我们就从这里谈起！那时，我打开了这个阶级的男人从未谈论过的话题，那时我别无选择，只能用这个方式跟他们谈。后来我在那边整整待了八个小时，跟那三百人畅聊，而且没有任何人离开现场。最后，这群工人陪我走到拖车旁，把门打开将那个人请出来、向他道歉。这就是我所谓的对话，因为你真正开始处理那个群众的歇斯底里。站在你面前的那个可怜家伙，除了伤口在流血，他可是什么事都没有做，就只因为有人造谣他有爱滋。这就是我认为我们为何需要好好把握这些对话的挑战跟机会。

91届奥斯卡最佳影片Green Book里有一幕，男主角Dr. Don Shirley因为是黑人，即使是在酒吧里和同性友人发生了性亲密举动都会被警察拘捕，警察甚至不愿意让Dr. Don Shirley穿上衣服等待保释。性压迫和种族压迫，从来都是政治上的压迫，和权力息息相关。[图源：douban]

老实说，尽管普遍的无知变少了，但我并不认为这些年来的爱滋局势有多大的改变，因为驱使这些议题的害怕、恐惧、怀疑，都还尚未被处理跟讨论。没错，大家现在都知道了HIV传染途径、没什么好大惊小怪的，但事实上，像是上瘾及减害的议题并未开诚布公地讨论过。减害的原初逻辑是一个很合理的想法：人们不应该因为生活中做了自己本来就很难控制的事情而被惩罚。而减害的工作就是尝试从这个地方出发，与对象一起合作，去处理那个他们自己也觉得很不满意的状态。真的，这就是减害。你朋友可能对你说「我从来没有用药」，可是你知道他昨晚有用，接下来你俩就可能会有两种非常不一样的对话。你可能会指控他滥用药物，然后他就永远不会再跟你说话。或者，你也可以选择跟他对话，因为你认为他生活中有非常复杂的事情在发生，敞开话题来看他到底在挣扎什么，然后有什么是你可以帮上什么忙的。这时，你就会是跟他站在同一阵在线的盟友，而不是满口仁义道德的外人，将他看做人格有缺憾的成瘾者。如果你只叫成瘾者拿出坚强意志力控制自己、叫他们认清自己是那种伤害自己身体的人，如果你真的这样跟他们对话，那他们只会更痛恨自己过往的所作所为，这就是为何成瘾者时常被困住的原因。反过来说，如果你的态度是，「我会在这边陪你，我知道你在挣扎，你万一失败了，我也还是会在这里不会离你而去」，那你就选择了一条我认为减害真正能成功的道路。真正的减害在于你不会放弃人们、不会要求他们第一次就跨越藩篱、也不会认为上瘾很容易处理。相反地，你会说人们为了自己的生活而努力，而你在他们的挣扎过程中扮演着同伴的角色，一直到他们对自己有真正的改变而感到开心，这种做法会为一场对话划下还不错句点。减害不是要人们顺从你认为他们该怎样做，或是要他们立誓从此再也不碰药。减害是与特定人共同建立一个可以支持他们的策略，且他们真心相信那是他们需要的，而不是「你」认为他们需要的。这是很难的对话，因为大部分的人压根不会说实话，尤其是当他们屡遭失败的时候，更会对真相视而不见。

黄道明：你讲的减害模式，听起来非常不同于那种专业化观点的减害策略。

荷安柏：是的。

何春蕤：专业减害模式常被用来做为道德化的手段，就是要让成瘾者认为他们应该改变他们的生活。

荷安柏：它确实是以道德化的方式进行没错，事实上跟新自由主义很相似，跟它散发着同样的气息。[安柏接着以戏剧化的方式呈现其运作逻辑] 我是个好人，我不想对你做道德评断。那......我来帮你如何（众笑）？就只是纯粹来帮你呀！好，我们能怎么帮你呢？当然啦，假如你没去做那些你同意去做的事，我们是不会帮你的，而既然你也说了你同意那些事，那么现在我们就可名正言顺地来惩罚你，因为你同意被惩罚。啧，这种助人方式还真讨人喜欢哩！（众笑）

何春蕤：你演活了本地的爱滋政策。

荷安柏：真的吗？（笑）相信我，美国也差不多......我也想跟你们聊聊台湾的爱滋政策。话说回来，大抵而言，不管有没有明说，爱滋政策倚靠的就是那种催动群众恐慌的道德主义，要创造出与之对抗的对策并不容易，但针具交换计划就是明智之举。假如你想要停止疫情、你不想要人们死掉、你也知道上瘾非常难处理，那么，那你就会展开一个不会惩罚人们的康复计划。因此假如他们有需要的话，他们就真能倚赖这计划来处理自己的上瘾问题。当你做针具交换计划的时候，人们就不会因为没有选择而必须反复共享针头来施打非法药物。我认为这作法一点都不复杂，针具交换就像我们在问「为什么要用保险套」，是一样的逻辑，两者都是减少HIV传染风险最直接的策略。如果彻底减少人们感染HIV的风险是我们的价值所在，那我们就会去做针具交换计划、发放保险套，并且在性的领域中，教育每一个人如何保护、照顾自己。我们不会道德说教，而会说：「你要去仔细想想你做的事，不这样的话你就会有感染风险，而我的工作是要帮助你降低风险。」假如以这样的伦理为出发点，那就会导出非常不同的爱滋政策。但假若你试图改变人们行为的出发点是因为你一开始便认定他们做的事情是不对的，那就会是一个非常好的立法借口，藉法律来惩罚你无法认同的做为（如性或嗑药）。

何春蕤：那如果是自己选择的风险行为，例如无套肛交（bareback）呢？

荷安柏：坦白说，我认为人们有权利去冒这些风险，我真的是这样想，但这样说并不表示我对此毫无疑虑。但我认为「有意识地进行风险行为」，比起「真的风险」来说是小很多的。男同志感染并不是因为他们没告知彼此，那不是HIV为什么在社群内迅速传开的原因，也不是让他们身处于高感染风险之处。最有风险的，是你不敢告诉别人你真的想要什么的真相，包括不想戴套。人们要求感染者有告知义务、单方面去承担我们生活所无法容忍的事，但这就像我们要女人为自己的怀孕负责一样，仿佛只有一个人需要承担所有事情一样，但事情真的是这样吗？男人难道不需为怀孕负起一些责任吗？我知道要在无套肛交的情境里去谈告知，实在不是件容易的事情。我也知道在没告知感染状态下做爱的情况也会发生，而我也不认为那样是妥当的。但......坦白讲......我认为欲望是危险的，而人们必须讨论这些危险，而不是又想要又躲闪。最高风险的事就是人们无法明说自己的欲望但是实际上又会去执行，那就是真的冒大风险、说大谎的时刻了。假如有两个男人想要做爱，其中一个是感染者，也做了告知的动作，然后他们共同决定要做爱，对我而言，那是他俩间的私事、他人无权干涉。而我认为如果我们能给人们多些不会因为其欲望而被批判的真实机会，那他们会更认真地看待他们的欲望、有什么欲望、以及如何跟别人谈论这些。

有位女同志感染者曾跟我说，她说她相信safer sex，她也知道这很重要。但她说，为了要实践safer sex，她就得打开天窗说亮话、谈她想做啥、想要啥，也得问对方想做啥、想要啥，然后两人得开始谈论各自的性史。她说，她压根儿就没准备好要谈这些事，因为她实在无法想象怎么跟一夜情的炮友谈这些，而如果是发生在一段关系中的话，她才不想说，因为说了，对方就会离开她，因此她更不可能坦白自身的欲望。如果要safer sex就要把过去的历史摊开来给别人看、交代曾经做了什么、说清楚现在想怎么干，那她真的不知道要从何说起。这是我认为最危险的状态，因为人们不知道怎么说这些事，这方面的话语是极其匮乏的，而且说了就会倒霉受罚，这种情况当然会鼓励人们说谎或者否认过往，结果大部分人都会从内心就否认自己真正欲望的事物。

性恐惧对我来说最有趣的是，举凡跟性有关的事情都可以被创伤化。例如，自慰对我来说是件很稀松平常的事，但是对某些从小就因触摸自己而被严惩的人来说，他们最怕的不是我们想象中最狂野的性，而是单单让自己性奋、自慰的念头。这就是为何我很认真看待性惧怕、也是为什么我们不能轻忽人们的惧怕情感，因为那深层的恐惧控制了他们的行为，他们无法处理，也无法对人诉说。我记得有次去中学做爱滋教育，我跟学生谈性，虽然那不是我分内之事，但我还是谈了。下课后有个大约13岁的男孩跑过来跟我说：「我真的好害怕，我有自慰，我想我可能感染我自己。」这并不是个愚蠢的故事。他不了解爱滋传染途径，也没人跟他讲自慰是怎回事。在他的认知里，打手枪就表示他是个有性的人，而有性就有感染爱滋的风险。人们常觉得狂野的性会造成麻烦而避谈，不过我倒认为，像是自慰、和你的麻吉上床而背叛了你的伴侣、用药但是不愿意谈论上瘾等，这些事都很直接，但人们反倒非常害怕这些事情会造成的后果跟代价。

由果壳网2014年编著的成人性安全科普书籍《枪与玫瑰的使用方法》。枪与玫瑰的暗喻也反映了在中国大语境下对于“性”的禁忌。出版商：科学技术文献出版社。

何春蕤：我可以就风险的论述提出些观察吗？我觉得爱滋的风险论述其实是把任何跟性相关的活动都「特殊化」，好像这些活动就是「危险」。其实我们生活中有无数风险，吃麦当劳、喝软性饮料、还有种种日常生活中的风险，可是大家讲到危险时从来不会谈这些已经正常化、例行化的资本主义消费行为。

荷安柏：我完全同意何老师说的，「高风险」是一个高度有问题的类别，我认为它并没有告诉你任何实质的东西，而也确实不会阻止你去麦当劳消费或会让你戴上保险套（笑），非常荒谬。我认为它完全未能让人们如何去理解某些事会有后果产生，以及试着用自己生活的方式去处理后果会对他们有何意义、并明白那是可能发生的。如果以这样的方式去谈风险就会导出很不同的对话。性就是在一个高风险场域中被操作的，例如，怀孕、染上性病、HIV感染，举凡与性有所勾连的场域就是高风险的，而这就是高风险所持续生产的论述。假如你做爱的时候没有好好戴套、假如你不是异性恋、假如你不遵守单一性伴侣原则、或是没用那种你从小被教导的方式做爱的话，那你便是把自己暴露在更多的风险中。这种说法尤其有趣的地方在于完全是在责怪受害者。因为你没在听话，要怪就怪你自己，对吧？这种说法在爱滋防治中仍非常常见，所以感染者不断被责备。举例来说，你是感染者但竟然没有告诉你的炮友或性对象，你这样是在把别人暴露在风险中，所以你应该被抓去关──普遍的对话常常就是长这个样子。我做了爱滋工作将近三十多年了，我曾拍了一部女人与爱滋的影片叫做《爱知核心》（Heart of the Matter）。在这部电影里面，每一个跟我合作的女人都清楚明白她们处在一个HIV感染人数很多的社群，而且也都知道她们伴侣的性历史。她们知道风险确实存在。电影中有个主要的受访者跟我说：「你知道吗？我知道我丈夫有HIV，但我不敢叫他戴套，原因是他可能会觉得羞辱或是被鄙视，因为HIV无法让他做真男人，而真男人是不戴套的！尽管我知道他是感染者，但我还是妥协了。不过如果你问我，我现在会认为我该妥协吗？不，我现在不这么想，我应该告诉他：「你是货真价实的真男人，但是我不想暴露在风险中。」可是，我身边其实没有人可以跟我谈论这件事情，难道是我丈夫骗我吗？但，事情真相是怎样我们都一清二楚，只是我们那时都不知道该怎么办，最后我还是被感染了。」另一位受访者的说法就非常不同：「我是个无辜的女人，我只跟好男人睡。然后有个坏男人睡了我之后害我感染了，他没有告诉我真相，我是个受害者。噢！天哪！我要得到我应有的权益，其他那些感染者最好都给我下地狱！」这就是道德主义所驱动的对话，而不是透过性别建构出有关于风险的复杂对话。道德主义所激化的是恐同和憎恨，它不会管你自身的性别认同有没有可能对同性的人有欲望，而且这种恐惧和憎恨会一发不可收拾，因为这不仅仅攸关我和他们的关系，而是「我们」的关系。当你真正开始谈论有关欲望的真相，你就是在逾越那条界线，无论你的身分认同是什么。道德主义的危险之处就在于无辜的受害者会不断责怪对方。道德主义绕过不谈欲望真正运作的方式以及其复杂性。

黄道明：能否请你谈一下有关于你主导的「酷儿经济正义」组织里关于爱滋的计划项目吗？这个计划所提供的服务跟主流爱滋团体有什么不同？

荷安柏：事实上，网页上描述的那个爱滋计划目前停摆了，因为负责该计划的推手于一年前过世，他是个有色人种、公开出柜的男同志感染者，也一直以这个身分经营计划，现在只好暂停。不过即便没有持续发展下去，但我们仍把这件事描述成网页上的那样。我认为「酷儿经济正义」真正的特殊之处在于，这个计划12年来一直都在处理贫穷小区的HIV议题，而不是着力于资源丰沛的主流中产LGBT社群。在纽约市，除了「酷儿经济正义」以外，几乎没有其他同志或酷儿组织是在为无家可归的人倡议的。我们的工作方式跟处理贫穷是类似的，而且有一些很棒的有色人种组织也有作和我们类似的服务。但在贫穷运动中，酷儿经济正义是唯一一个处理性／别议题的。我们不谈性的安全（sexual safety），而直接谈欲望和HIV。我们也谈如何看待庇护所里发生的性爱、以及保险套使用。会这么谈套子是因为当前纽约市的警察临检是把保险套当作从事性工作的证据。主流倡议的安全性行为，就像发给你本手册，里头告诉你一些不能、不该做的事情。但我们的工作就是直截了当地谈欲望的复杂机制，谈贫穷、种族歧视如何与HIV交互作用，以及酷儿群众如何是那个交互作用的一部分。

有色人种的酷儿除了很穷外，也有成瘾的课题，而且处在风险中的时候常常没有能力保护自己。纽约的庇护所某程度上是很性别化的，你不能跟同性别的人睡在一起的。假如你在女人的庇护所，你就不准跟任何人发生性关系，在男人的庇护所，也是一样。至于跨性别，目前只有酷儿经济正义组织买了一个公寓来提供服务，在那里人们可以自由选择他们想要待的地方，而不是依照身分证上的性别决定。我们在做的事情就是让跨性别者能待在庇护系统里而不被骚扰。欲望也许是一样的，但在贫穷因素底下的欲望实践，其面貌就完全不同。好比说，无家可归的人在公园里打炮跟你在自住公寓里打炮所面对的危险是截然不同的，而这就是阶级与种族，这就是为何阶级、种族、性、性别互相交织的作用会如此深刻。并不是说欲望感觉起来有多不同，而是你能否付得起、公开活出欲望实践而且还能存活下来，因为你可能在楼梯间打炮时突然有人或有警察来了、然后决定把你海扁一顿。而身为一个待在庇护所的同志感染者又是件非常不同的事情，因为你没有一个固定的医生帮你看诊，你只能一直待在急诊室处理你的疾病症状。就算你相信要戴套，然而你求温饱都有问题时，哪里有选择余地。酷儿政治并没有讨论无家可归的人要如何在求温饱和买保险套之间做选择，新自由主义的政治也不谈这。所以这就是我们做爱滋工作特别的地方。我们谈性，因为性在各方面来说都是很给力而且充满可能性的事，绝不能因为风险和羞辱而让渡性的眼界。然后也得谈是不是你无法控制你所体验的欲望方式，还是你没有能力改变那些拘束你的框架？若你住不起公寓、没有医疗照护、或是连吃饱都有问题，那保险套其实是很奢侈的。这不代表你是个坏人，因为你一个月就只有30多块美金可以用，你不太可能有太多选择。我们的HIV工作就是去做大多数人不想做的工作，多数人对酷儿游民是不屑一顾的。例如，纽约有个规模很大的LGBT社群中心，「酷儿经济正义」庇护所的经理J是个铁T（stone butch），她过去曾流浪25年，以前她会去睡在那个中心的门前，觉得那里安全一点。但每天早上警卫都会赶她走，因为他们认为游民并非社群中心的服务对象，也不希望开放浴室给游民洗澡、或是让跨性别在那边换衣服。但对穷人来说，那正是他们的最基本需要，社群中心的人应该容纳他们，让这些人使用设施时不受到羞辱。他们连一个能够坐下来与朋友聊天的安全地方都没有，还不断被驱离。如果主流同志政治认为无家可归的性边缘者不该出现在公共浴室，那你要问自己为什么一开始就要有浴室呢？

在女同文化交流语境中，T代指TOMBOY，假小子的意思，在Lesbian中是外表比较男性气质的一方，P是从台湾传来的”婆“的音译，相对于T来说是外表比较女性化的一方，H代指“half一半"，就是Lesbian中外表可以随着对象转变的一种。在电影《阿黛尔的生活》中观众可以区分两位主角各自的性别认同。[图源：douban]

Jill：我有一些关于性工作者的问题，人们都认为娼妓是「爱滋带原者」，我之前参与日日春公娼座谈的时候，有位前公娼提到，人们总认为性工作者一定很容易得HIV，但事实上之前公娼制度还存在的时候，全台湾只有一位公娼得过HIV，我想知道要如何对抗这种错误的刻板印象。

荷安柏：这非常的困难，有一些对性工作者有成见的人可能会问：到底是怎样的女人会去做性工作？她们为什么要当性工作者，然后把自己暴露在风险中？这些问题都有强大的道德基底，但事实上，性工作者生存下来了，因为他们真的知道要如何处理HIV之类的事情，相信我。没有人问过性工作者是怎么感染的？你不觉得这很有趣吗？又不是圣母奇迹受孕，一定是有客人干了她，或是她经共享针头而感染。性工作者其实非常了解风险，因为他们的生存正是建立在此。老实说，感染客人对生意不好，你让他们感染，他们就不会再来找你了。

所以，性工作者都会发展出一套极为谨慎的工作模式、她们懂得如何照顾自己的身体，因为这很重要。可是却从来没人想要支持、保护她们、给她们保险套、教导她们在性交易时的避险策略。我们必须把她们最具风险的工作环境提出来讨论，例如，用尽各种方式上街卖淫来喂养药瘾。在成瘾的情况下，保护自己便成了次要目标。假使我们要改变这种情境的话，我们必须看清楚什么情况使得性工作者变得脆弱。不幸的是，若我们持续不把性工作当作工作来看，我们永远不会谈论到她们的处境。

我稍早跟何春蕤在聊，性工作是份工作！性工作就是份工作！然后，你有欲望嘛。你可能不会时时感到有欲望，但我的性工作就是去满足想做爱而且愿意付钱给我的人，这就是我的工作内容！我需要的是一个我可以自我掌握的工作环境。如此一来，我可以判定谁危不危险，我要不要接客。如果有人对我暴力相向，我就去找警察，然而我可能碰到的情况是，警察认为我这个妓女整天做爱所以我根本不可能被强暴。性道德不承认性作为劳动型式而惩罚、拒绝保护性工作者，认定一个女人不可能是个性工作者而又同时是个有骨气的人。这种矛盾使人们认为他们没有必要相信性工作者需要有能力掌握自己的劳动状态、使自己免于感染爱滋。在卖淫和用药都非法的情况下，性工作者往往就只能坐以待毙，成为当局扫荡的对象。

Wayne：在这周的阅读里，我们看到美国当地的培力机构，为社群出版了一些小册子。同样的，台湾的同志机构「同志咨询热线」，也出版类似像《性爱达人》这样的册子。我想问的是：当人们看册子里的内容，而开始认知到自己的欲望。你怎么看待这个「身分认同」的过程？

荷安柏：这是个很棒的问题，关于性身分如何发展的。你可以去问问异性恋他们是如何变成异性恋的。这是一件很有趣的事，他们一定做了什么，只是他们不相信他们认为异性恋是异常的，是吧？当然，他们以为异性恋是天生的，想都不用想。你以为你从小被教养到大的身分以及性是正常的，可是有趣的是，那些能够挑战到这些身分跟性的问题，就是我们检视的开始。一开始时不一定是个身分问题，但是你开始注意到被某人吸引，而你应不应该被那个人吸引就成了问题，或是你开始做梦，开始意识到自身的欲望有些不一样、开始觉得异常而成为问题。事情不是像手册列了一大堆活动那样，然后你去看了后想说，我是个男同志，对吧？这其实是个较长期的奋斗过程，你尝试想找出来到底发生了什么事，你想要的是什么、你怎么看你自己，有时候它可能是个激进的启示，是吧？我指的是，你从来没想过你是男同志，结果有个男的突然过去吻你，而且你也不讨厌。这可以透过很多种方式发生，例如，做老年工作以及LGBT老年工作就很有趣，因为我有机会跟那些在六、七十岁才出柜的人聊聊。他们以前常常不认为自己是男同性恋，但是当他们老的时候某些事情发生了，然后他们发现他们以前从未想过的欲望；有时候是他们有这欲望已经很长一段时间了，只是他们一直压抑，最后到了七十几岁的时候才说：「靠，在我死前我要感受我的欲望。」

另外，我也认为探索性身分认同的道路也与性别紧密相关。性别大幅且不同地形塑了你如何看待你做为一个有性的人。顺性别女人（cisgender women）就不被假设为是有性的、只是被动地接受性，是有性的男人的伴侣，是吧？而如果你是顺性别男人（cisgender men），那你就被假定是个有性的人，而且文化也允许你去探索性，对吧？但这情况在顺性别女人上恰好相反，你可能喜欢性、甚至想要性，但你不会认为你「应该」要有性，尤其是你才只有十一岁时，然而对同年纪的男孩来说，他们则被假定为性活跃，至少在美国情况是这样。所以我认为这些事情都形塑了我们理解欲望的方式。

就算是今天，我不认为发现酷儿身份是一件容易的事情，我知道这个世界跟我当时出柜的年代已经很不一样了。但我看到很多人仍然在与自己的性感觉做挣扎，不管最后是否真的接纳。尤其是，当你的第一母语不是英语、又没有身分证明，社群支持就对你的生存就非常重要，因为他们跟你一样穷、知道你在奋斗努力什么。但假如你活在一个对跨性别或男同志都有敌意的社群，那情况就非常困难，因为你还要想着如何在你需要的社群里安然地生存下去。所以，比起通过反歧视法令，或是名人在电视上出柜，酷儿怎么安然活下去是非常困难而且需要更多时间处理的议题。

图为英国LGBTQ博物馆Schwules Museum 中一张代表酷儿文化的展品照片: ”Male Female, Fuck You.“。酷儿群体认为，性别是流动的概念，打破了原先男女二元的性别传统。[图源：tripadvisor]

Ivan：我的问题是，Safer Sex一开始被男同志社群创发出来，是要以集体的方式面对爱滋危机，但是现在在男同志社群里，保险套的使用变成是强制性的。假如我们做爱不用保险套的话，我们会感到道德上有问题以及罪恶感。人们通常会劝导男同志肛交要戴套，疾病管制署以及民间团体也将防疫重点放在肛交上。我们看到男同志是没有被允许有协商性愉悦以及风险的权力，而异性恋则是可以免除这种强制性与责任。我认为Safer Sex的意义从80年代的爱滋危机那时到现在有了很大的转变。就你的观察，这是什么样的社会与文化力量驱使这样的转变呢？

荷安柏：你说的对，Safer Sex就像减害一样，在被专业化之前一开始是一个很基进的概念，假如我们尝试要说有个社群永远在的话，我们做的就是能力所及的互相照护。要记得，爱滋疫情刚开始的时候我们并不清楚AIDS是怎么散布的。我们认为可能是藉由性而散布，可是我们并不确切知道是透过血液跟精液。当时我们对这疾病有许多困惑，早期过世的人很多是SM社群的成员，这社群常常一大群人一起做爱，因为很难有安全的地方去实践SM，所以都是在私下派对里群交。当时SM圈里很多男同志和女同志因爱滋世，人们不知道到底是肛交还是拳交造成的，人们在没外援的情况下试着搞懂性实践的什么成份和爱滋感染有关连，这就是Safer sex一开始讨论时的脉络，根本没在谈保险套之类的。即使那时候没有关于降低风险的绝对知识，我们也在思考到底是什么东西危害到我们，如果找到真正的原因，那我们可以做些什么来降低风险而不放弃性。要记得，在爱滋疫情一开始时的主流道德价值就是，男同志应该停止做爱，他们的性很恶心的，应该要立即停止，因为你们全部都感染了，而我们却要帮你们负担──这些就是人们那时会说的话。所以Safer Sex一开始是个社群内部对话过程，在不知道我们所做的假设正确与否的情况下，尝试思考要如何照护彼此。后来政府在作所谓「风险介入」时，Safer Sex 被公卫所挪用而变成一种标准，结果它迅速变成一种道德对话，因为若你不做Safer Sex，你就是有问题，尤其男同志的性更是这样：其他人在做爱上都多少有一些自主的空间，可是男同志就是没有。

有件我一直觉得很有意思的事，那就是我知道有很多从事爱滋教育者的男同志后来自己都感染了爱滋。他们并非不知道爱滋传染途径，但Safer Sex的标准显然没能处理到他们欲求的情欲生活：他们比任何人都清楚地知道风险在哪，但他们就是做不到。这不是说他们刻意要被感染，而是人们想要过的性生活与他们所能实践欲望的方式起了冲突，最后他们必须要在欲望以及HIV感染状态两者间作选择。搞到后来，Safer Sex的最终意义变成：你就只能做个永远会带套的好同性恋，而要是感染了的话，那就怪罪保险套，因为套子破了，有谁能怪你呢？一讲到风险，你总会找个归罪的对象，而非去正视欲望本身就是有风险。亦即，我对欲望做出了决定，而且已作好准备接受了它的事实。爱滋工作者感染爱滋在爱滋组织里是件矛盾的事。他们开始投入教育工作时都知道自己没感染，然而后来却感染了，之后他们往往离职：即使在爱滋组织里这些工作者也无法承认自己感染了，因为这无异是自我打脸，证明组织所倡导的防爱讯息根本没起作用。你是个教育者，不断地宣称只要做这个、做那个就不会感染，然而你自己的状态却彻底的背反了爱滋产业所推动的倡导。在这种时候，你就看到爱滋产业是如何提倡着某些性价值，却不去认真对待人类复杂的欲望、去理解人们如何处理风险。他们会说，没办法啦，我们无法有那样的对话，因为实在是太难了......

Angel：在"The Second Epidemic"这篇文章中，我看到你有制作一些影片来教育人们，我很好奇你如何带看待新兴社交媒体像是YouTube、Twitter、Facebook，如何将之用于爱滋运动当中？

荷安柏：我会很想知道如何运用社交媒体。在还没有网络出现前，我就在做媒体工作了，在这些新兴社交媒体出现之前，人们就可以找到非常多爱滋的相关信息，然而再也没有一种是像ACT UP（北美爱滋行动联盟）那样的团体在利用媒体做爱滋运动了，能像他们那样搞是很棒的事。我认为关于爱滋的对话真的在广泛的大众文化中消失了，而且变成一个与LGBT社群分离的议题。所以男同志社群不想再谈爱滋了，因为那已不再是我们迫切的议题了。现下我们没有成气候的爱滋运动来驱动、创发媒体，好好地利用科技来生产有用的知识。前面提过那部我拍关于HIV跟女人的影片，除了爱滋药物治疗介入延长了病患生命外，我认为那部片子所呈现的故事基调跟今日的状况依然相差不远。那部片子获得1994年美国日舞影展「自由表达奖」，然而这么多年来却再也没人拍过一部关于女人和爱滋的电影。我认为现下社会并不愿正视爱滋议题，爱滋在社交媒体中必须被呈现为持续在发生的流行病而非历史记忆，因为感染人数依然众多。现下，爱滋在北美的可见度呈现于阶级和种族的面向上，有色人种男同志的新感染人数远超出白人，但因为前者大多是穷人，而不是有钱的白人社群，所以没有吸引太大注意。事实上，感染人数是很多的，而且在美国，五十岁或超过五十岁的感染人也增加并持续成长，为什么呢？因为大家认为五十岁以上的人没有性生活所以没有感染HIV 的风险。这些中老年人有着情欲生活，但是却没有爱滋的知识，在没有任何介入下，他们没有能力去思考发生了什么事。他们的生活里也没有筛检这一回事，他们甚至不知道那是什么，所以无法系统性地面对HIV。我们看到了现下爱滋流行趋势正在改变，然而由于没有运动介入，被掩盖起来的爱滋议题只有在哪个妓女或电影明星被爆出感染才会浮出台面，然而整体而言，处理爱滋相关复杂议题需做的广泛工作以及与社交媒体的整合，都被视为无关紧要。这些议题是很复杂的，尤其是你才19岁还在探索性的时候。老化、还有你以前是如何有欲望这回事等等，都没有被纳入爱滋对话里。时下人们的态度是，喔，我是都会美型男（metrosexual），我很酷。我有两个二十出头的孩子，假如不是在像我这种爱滋教育者的环境中成长的话，他们不会懂任何事，因为学校不会跟他们教这些，也不会知道如何在性爱中协商，他们的同伴也是如此。大部分的小孩在成长的过程不会对爱滋有任何的认识，他们的家人也是。爱滋教育相当重要，可是却仍在我们生活中缺席。

黄道明：好，我们时间差不多了。今天真的非常幸运能请到安柏，为我们上了非常宝贵的一课，我从她身上学到非常多。最后，我想要引一个安柏说过的话来为今天的课做结。在我们阅读的那篇访谈文章里，安柏说：「假如你没去处理你从事爱滋工作时看见的矛盾，那你的工作早已跟爱滋脱节。」这句话非常地深切提醒我们，无论是在从事学术研究或爱滋工作，都必须学习看到爱滋场域李的差异及其作用力；正如今天安柏所揭示的，认真面对自身的欲望、处理座落在自身上的矛盾，才能去深化我们研究的议题、深刻介入我们欲改变的社会现实。希望这学期在深入探讨爱滋文化政治的过程里，大家可以时时回顾安柏今天开展的对话。在此再次谢谢安柏！

荷安柏：我想说，你们修这门课很重要，它不是个简单的领域。在这个已经没有太多机会真正面对爱滋、抵抗到底的时代，你们愿意坐在这里专注的思考爱滋议题，一定会有助于促成改变，这个工作非常重要，而你们愿意投入，真的是太棒了。我也想对你们说，学术的工作有时很有趣，但是它不一定像爱滋这个领域一样，有耕耘就可以形塑未来我们如何处理欲望和风险的问题。这是个还没有答案的大问题，而你们都可能提出答案，所以我真心的谢谢你们，谢谢。

*本文原载于coolloud.org.tw/node/84100。

**封面图为美国三藩市（San Francisco）卡斯楚街（Castro District）的彩虹人行道。美国的三藩市随处可见代表LGBTQ群体的彩虹旗，被誉为世界彩虹之都。[图源：FT.com]

【鸣谢】

专题策划人：金奕村（华东师范大学社会学系本科生）

〇编辑：兰也  〇排版：一叶

〇审核：翰墨/梅所谓

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