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于建嵘对话斯科特:底层反抗为何会发生

2018-01-14 自由品读社 自由品读社

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于建嵘对话斯科特:底层反抗为何会发生

 

(詹姆斯·C·斯科特,世界著名政治学家,现为美国耶鲁大学教授。主要著作有《农民的道义经济学》、《弱者的武器》和《国家的视角》等。  下面是于建嵘与斯科特进行对话的部分内容)


于建嵘: 根据东南亚的底层人民的反抗,提出了"道义经济"或者叫"生存伦理"这样解释性的框架,好象是在强调文化的因素。我在对中国安源工人的研究中也注意到了这一问题。但是我更关心的是:一定形式的社会不公必然存在, 认为这种不公达到多大的程度时才会激起人们的反抗呢?或者说,人们在何种程度的"剥夺感"下会起而行动呢?

斯科特:如果遭受压迫就足够引发民众的反抗的话,那这个世界就会经常地充满民众的反抗。所以下列情形之一可能会发生:一种情况是,当农民被压迫到饿死的边缘,他们被迫逃亡、背井离乡,或者说被推到悬崖的边缘。比方说,我们每年都从农民的口粮里拿走一杯大米,年复一年。也许很长一段时间,他们的生活都没有受到明显影响,但最终会达到一个临界点,那就是他们无法再养家糊口。这个临界点这是他们要爆发的门槛。假如村里所有的人大约都同一个时间达到这个门槛,那么爆发就是非常可能了。另一种可能是,民众爆发的时侯,他们的境况不象上述那种情况严重。上述的情况是,人们为了填饱肚子,不管阻力有多大他们都会爆发。在第二种情况下,民众感觉到精英阶层存在分歧,有些精英支持农民,他们可能从城里下乡来帮助他们,那么在这种情况下,即使农民所受的剥削程度较低一些,民众也可能起而反抗。哪你们怎么看这个问题?

于建嵘:在社会抗争方面, 我研究的两个地方,安源湖南 都是当年共产党和毛泽东领导革命的地方。我研究中国共产党领导的早期革命运动,主要是想了解在当时的社会政治和经济背景下,什么样的社会动员最有效。 我感觉到,中国的农民运动,实际上外来力量的动员起到了很大的作用。我们考察湖南农民运动的时候,发现实际上农民也并不是到了过不下去或者说到了不能养活孩子的地步了。 一个很大的原因就是外来力量的动员摧毁现存政权的合法性,使民众感觉到这个政权不可靠、不合法了。这种斗争在中国可能更加现实一点。我还有一个问题,您认为底层群体进行反叛 的时候,他们的社会参照对象通常会是什么群体呢?在农民的反抗行为中,横向的社会对比所占的比重较大还是与自身处境的纵向对比所占的比重大呢?

斯科特:从历史上来说——也许现在不一样——我觉得大多数的农民没有想过除了做一个农民外,他们还会是什么。所以他们期望过一个"好"的农民生活。他们希望有钱为他们的父母办一个体面的葬礼、给子女办一个体面的婚礼、过年的时候能够吃上饺子,等等。 他们的目标是做一个富裕农民。世界上每种文化都有一些仪式,人们通过这些仪式证明自己确实属于社区的一员或公民。一个人如果没有钱体面地为父母送终、不能为儿子办好婚礼,他就会认为他在这个社会上无法继续做人。因此,问题并不光是人们需要钱,需要满足最低生活,他们也需要文化意义上的一种最低的尊严或体面。那是他们的追求之一。

于建嵘: 这一点说得非常有道理。中国历史上就是这样的。在遵义,可以看到一幅象征着中国革命成功的画。画上的内容就是:一个壮年人在田里耕田,很远的地方有一座房子,画上还有一个女人抱着孩子,手里还拿着篮子去送饭,这就表示革命成功了。也就是说,有地种、有房子住,有老婆和孩子就是当时革命者心目中的理想。

斯科特:也许我并不了解当今的中国,但是我觉得在中国的许多地方,人们是不是认为他们自己当农民也许无所谓,但对他们的子女来说,当一个农民不是一种体面的生活,因为农民受到歧视,在社会上被人看低,等等。所以他们现在要做的事就是通过读书、做小生意、打工等方式来为他们的子女创造一种新的生活,不再当一个农民。以前的农民总是希望他们的子女会像他们一样,成为一个会种地的农民、过上好的农民生活,他们这样世代相传。但这些在今天不再可能,这不光是一个代际之间的传承问题。

于建嵘:再有一个问题,那就是我们看到无论是民众日常的反抗行为,还是底层政治的策略,他们的反抗通常都是因为社会变化而引起。在中国当下变化如此之快,今天的强者明天可能变成弱者,今天的弱者明天会变成强者,在这种大变迁的背景下,怎么定义弱者? 弱者最好的抗争武器是什么呢?

斯科特:我有一个问题也想问问你们。在某种意义上,你们现在生活在一个比1940年代的革命变化更大的社会。现在很多人不再住在他们出生的地方,他们从农村来到城市,失去了与故乡的联系,生活在一个奇怪而陌生的世界。这些变化比革命年代或内战时期的变化还要大。这就产生一个问题:如果大家从小到大都生活在一个环境中,集体行动就容易搞起来。但如果你必须和北京、南京、上海的百万民工在一起的话,你必须从头开始创造新的共同体。除非你能创造一种新的团结,这时候人们采取共同行动就会非常困难,因为他们已经丧失了旧的共同体。

于建嵘:我很同意你的看法,我现在也在思考这样一个问题,就是说,中国的农民,当他们的流动性非常大的时候,会不会像曾经有过的革命的 那样,能不能再动员起来?我发现在农民工的动员中间,这是非常困难的。但是中国今天的问题,比如说移民,特别是库区移民,可能带来很大的问题。

斯科特:我不了解在北京或者上海的情况,但那里的民工通常都是来自同一个地区吗?比如,我的家乡纽黑文有很多移民来自意大利南部的西西里岛,  纽黑文有的地区的人甚至都来自西西里岛上的同一个村庄。所以他们移民之后还是在一起。他们虽不在西西里岛,但他们在美国还是在一起,所以他们有集体行动的能力。

于建嵘:我们发现农民工也有一起行动的,但是每个农民工面对的问题可能不一样。因为不同的工厂可能存在有不同的问题。 一个工厂的工人行动是存在的,但整个城市的农民工要采取共同行动则十分困难。就目前中国的农村发生的社会冲突而言,土地问题是目前的主要问题,约占全部农村冲突的60%以上,其次是 环境污染问题,农民工的问题 主要是追讨工资。但从社会动员和冲突的规模来 看,目前环境 维权行动更具有典型意义,这主要在于,土地问题一般是一个村庄的,很少有超越村庄的联合。但环境污染所产生的后果往往是超越村庄,可能是整个地区 的,所以现在因环境污染 发生的事件规模相对较大,更激烈和活跃

斯科特:如果我们对比一下民工在城市的抗争和农民对环境污染、贪污集团等的抗争,哪一个更激烈和活跃呢?当大家面对环境污染问题的时候,他们认为谁该来负这个责任? 假如你和平抗争,也不去打人,也不去烧车,那么,你和平抗争胜利的可能性大?还是花钱雇律师打官司成功的可能性大?

于建嵘:在农民看来,首先要对环境污染负责任的应该是工厂,再一个就是政府。一般来说,农民的抗争是和平的,非暴力的。 您说的成功的两种可能性都不大,有时候农民认为 只有把问题闹得很大才有可能解决成功主要是因为遇见好领导了。在我看来,中国 大量的上访案件中,最解决问题的还是环境污染问题。为什么?因为我们国家环保局 很重视这个问题但是其他大量的上访是失败的。

斯科特:我来问一个问题:假设大部分人乘坐公交车上班,如果明天早上公交票价翻一倍将会发生什么事情?或者,如果大米的价格突然涨一倍,又会怎样?

于建嵘:我认为,如果发生了这种情况,社会利益相关群体肯定会有反应。但是否会引发群体性的抗议还有一些其它因素。在中国,因为这些问题人们感觉到是关于大家的,他们肯定有怨气的,会发牢骚,但他是否因此走上街头就不一定。但假如他感觉到他的利益受到的侵害比其他人更严重的时候,他会感到不公平,这种不公平感也许会使他采取更为严重的行动。比如我们都是农民,如果我的地没有了,我可能感觉到相对于你来说,受到的侵 害更大。而且他会感觉到这个是由于你违反国家的 政策法律的话,所以他就要依靠政策来维护 自己的权益。所以, 政府在决策的时候他可能要考虑到整个民众的怨恨对政策的影响,他可能要调整政策。政府可能不会让粮价一下涨一倍。但从今年的中国的物价来看,许多生活必需品已经 已经涨了一倍,老百姓有怨气,但因为是普涨,民众找不到是谁侵犯自己的权益,也不会采取具体的行动找谁去维权。但在某些时候,人们会利用一些事件采取泄愤行动。政府正是根据这些事件传递出来的信息,及媒体的评价和学者的研究结论来进行政策调整。

斯科特:如果你 把这些民众 抗议进行分类的话,主要 有哪些类别?你是如何描述这些类别的?比如环保反抗、高价格等等。它们又是怎么分布的,大致各自占多少比例?


于建嵘:根据我的研究,目前中国社会发生的抗议事件,农民维权约占35%,工人维权30%,市民维权15%,社会纠纷10%,社会骚乱和有组织犯罪分别是5%。在农民维权中,土地问题约占65%以上,村民自治、税费等方面都占一定的比例。目前农村土地纠纷最集中的地区是沿海较发达地区。其中以浙江、山东、江苏、河北、广东最为突出。这些地区争议的主要是非法或强制性征地,农民控告的对象主要是市、县政府。在中部地区的安徽、河南、黑龙江等地区所表现出来的问题主要是对农民土地承包权的侵犯,控告的对象主要是乡镇及村级组织。工人维权的主要问题是 主要是国有企业改制、拖欠工资、社会保险、破产安置、劳动时间、殴打工人等方面。我认为,随着国有企业改制的推进传统意义上的工人将逐渐转变成为雇佣工人,尽管他们同那些失业待岗的工人在一定的时期内会采取多种形式的反抗,但却是大势已去,无可奈何。因此,工人的维权抗争的主体将转变为包括农民工在内的雇佣劳动者与资本方之间的冲突 .

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