王子云 x 王晓曲 ｜ 形象的舞台、具体、肉的联想和易容术
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☞ 对谈
#002 #王子云 #王晓曲
图片致谢艺术家
印象中从2018年《冰人》那件作品开始，王晓曲的绘画作品逐渐呈现出令人欢喜的面貌，轻松而诙谐，清晰而流畅。尽管她绘画中的题材有着丰富的日常索引，但在她画笔下总是能被描绘成一种同根同源的“众生相”。在她所谓“具体”、“联想”、“傻气”的创作方法和审美的诉求之上，绘画展现出开放而辽阔的疆域。她似乎也找到了一种在经验、现实和感知之间表达的理由，绘画的理由。
王晓曲，《冰人》，2018，布面油画，100 x 120 cm
WZY
= 王子云
写作者、策展人，现居北京。清华大学美术学院艺术史系博士生。主要从事策展实践、艺术史研究与批评写作。
WXQ
= 王晓曲
艺术家，1987年出生于广西桂林。2014年毕业于四川美术学院油画系并获硕士学位，现生活工作于北京。
形象的舞台
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WZY：
先整体来说，看你新的一系列作品时会设想，假如画中的形象在现实中或者是在同一个画面中相聚会发生什么。如果有一处舞台，他们悉数登场又会出现什么样的交锋或者共鸣。他们会争吵打闹么，还是坐下来促膝长谈。
WXQ：
我在画一系列作品的时候通常会设定一个原型，不同画面中的人物只是这个原型的无数个分身，他们处在共同的社会环境中，竞相模仿。
王晓曲，《造梦人》，2020，布面油画，110 x 100 cm
WZY：
这么说的话，目前新作中的原型跟之前相比，有变化么，他们有特定的现实身份与职业的属性么？
WXQ：
新作中的原型大概是一个遭到挫败的大富翁。
WZY：
那再往舞台上看，你画布上的形象常常会有一些运动的、悬停的、蓄力的或者别别扭扭的动作，对这些动作的设定也成了一张画中的内容，它们展开着什么样的叙事？
WXQ：
这些身体失落在自我想象和被客观凝视的两种目光之间。
具体的叙事已经在画面中交代的很直白了，处理画面的时候是在从各种角度去破坏叙事，这些角度是无目的的，散漫的，像开小差的孩子。
王晓曲，《烫手》，2021，布面油画，140 x 120 cm
王晓曲，《旋转》，2018，布面油画，110 x 90 cm
WZY：
处理这些画面中的形象时，有没有在心中闪过某些艺术家的影子？
WXQ：
戈雅（Francisco Goya）画的吃人的肖像，我第一眼没有注意到他在吃什么，他只是在吃，画中人用嘴撕扯着食物，神情夸张而复杂，如此直接地描绘进食的状态，让人感到羞耻又恐怖，跟描绘性交没什么区别。
弗朗西斯科·戈雅，《农神吞噬其子》，1819–1823
WZY：
你说，“真正的快乐是不用大笑的。”如果有情绪，你绘画中的人物会是什么样的情绪状态。
WXQ：
应该是感到被刺痛的。
WZY：
只是刺痛么，有没有一些更复杂的情绪变化？我是感觉到你从早期，到后来再到现在，如果说你用一个原型去造出无数个分身的话，在这个形象所构成的舞台上不只是上演一种情绪。
WXQ：
之前说过画面中会介入两种目光，就像理想和现实的差距，画面中的人物并不是自在地处在某种情绪中，因为要面对来自观者的审视。两种错位的观看带来一种悬置和尴尬。
王晓曲，《净化》，2019，布面油画，130 × 110 cm
王晓曲，《良心》，2020，布面油画，110 x 100 cm
具体的美学
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“不是要表现可以被看见的东西，而是要让东西可以被看见。”
——吉尔·德勒兹
（Gilles Deleuze）
WZY：
每一个画家都会偏向一种描绘的肌理，这种肌理是语言上的也是视觉上的，你早期的作品在这方面是粗粝的、冲撞的，甚至很接近“坏画”的样子，而之后却越来越平滑而稀薄，有那些调整在这些变化中发生了？
WXQ：
我把原来这些决定画面运动的笔触进行了反推，现在，从粗糙转向极度精细，具体化。
WZY：
怎么具体，会是很有步骤、层次和秩序么？在看似精细中制造一些运动和失控。
WXQ：
比如以前我会用强力的笔触铺满背景，现在这些笔触转化成了石头纹理或者墙纸图案，纹理的动态与过去使用笔刷的作用相同，就是让画面运动起来。
《硬汉》（左上）、《斯芬克斯》（右上）、《滑》（左下）、《羞》（右下）局部
WZY：
之前聊过，你用了大量的时间去画背景，画桌布，不是去画盘子中的肉，手持肉的人物，而是去画背景中看似无意义的一块颜色。这里边包含了什么样的取舍和选择。
WXQ：
这一时期的作品中，我试图将之前一直思考的“具体”的美学往一个极端发展，并使他们达到无意义的效果，我尽量使每个部分均匀，而不是为了烘托出某个局部。
WZY：
这么说你是不会去区别出画面上的图底、主次关系，每一个细节，主体和局部同样重要？
WXQ：
是的，甚至有的局部比主体更重要，我要做的是处理画面的节奏。
《烫手》局部
《壳》局部
肉的联想与情感结构
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“在一种色彩、一种味道、一种触觉、一种气味、一种声音、一种重量之间，应该有一种存在意义上的交流，从而构成感觉的情感时刻。”
——吉尔·德勒兹
（Gilles Deleuze）
王晓曲，《洞》，2020，布面油画，150 x 120 cm
WZY：
肉、肉色、肉状的肌理，肉球般的面庞和身体是你很多作品中试图去表现出的画面特征，这是一种偏好，还是推导而来的绘画语言？
WXQ：
画面中的物体是通过视觉的推导得到的，这批作品里画肉，是因为先画了用于装饰的大理石纹理，被放大的石头纹理让我想到了肉类，接着就画了几张关于食物的画面。
WZY：
如果是这样随机的、多米诺式的联想，食物还可以继续往下推导出很多内容，这会是你接下来的工作思路么?
WXQ：
是的，形象只是图形游戏的基础。将日常物进行组织，翻新他们的意义，这样的工作比较便捷，随时随地都可以发生。
我从图形层面思考它们可以重新组织的方式和联系，有一些方法，我常用直白的看图说话的方式，以及图形之间的相似性，这就像一种编辑方式，形象的跳跃和无序在图像的包容中变成一种抽象。
WZY：
看到你的那张暂且称之为“静物画”的作品《野餐》，觉得你似乎处理其他的画面时，也如图是面对一个个静物，只不过他们有着不同的结构起伏和外形，需要为此安排不同的穿插关系，那么人物或静物在你的画中有区别么？
WXQ：
没有区别，我在画画时，希望做到的一件事是“客观”，我从表面描绘他们，并不想为自己移情，他们是被动的。
王晓曲，《野餐》，2021，布面油画，150 × 180 cm
WZY：
你是在担心或排斥在画面中呈现出自己的情感么？
WXQ：
在此前的阶段我只想画出一种“客观的画”，限制自己的情感是因为我很难相信来的容易的主观性，多半会变成自恋和煽情，我更相信情感的结构，比如心理分析。
WZY：
这让我想起弗朗西斯·培根（Francis Bacon）在访谈录中讲到，大概就是，他很多作品中扭曲的身体，破碎的面庞，并不带个人的情绪，而是看到迈布里奇（Eadweard Muybridge）的运动摄影和爱森斯坦（Sergei M. Eisenstein）的电影《战舰波将金号》（Bronenosets Potemkin）中惊恐的镜头，受此启发。所以，我们常常认为培根绘画中个人的表现、丰沛的情感和歇斯底里，其实对于画家来说基本就不存在，除非酩酊大醉。
WXQ：
嗯，画家要解决的基本问题是技术，处理平面和材料的能力。这就好像自导自演一部电影，你需要在里面出演的同时还要顾及机位，布景，以及种种使得镜头合格的要素，艺术家必须要平衡好情感和技术，如果沉浸在戏里，就没办法完成作品了。
《战舰波将金号》剧照
弗朗西斯·培根，《Study For A Head》，1952
令人惊诧的“傻气”
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WZY：
构成你作品的出发点，有时是一个物件，有时是一个场景，有时是一种错位的视觉关系，来自个人的生活经验和眼中所见，是现实本身令你惊诧，还是你试图画出惊诧？
WXQ：
零散的现实本身是乏味的，但当你试图去联想或者深入思考它们的形成就会带来一些想象的动力，内在联系才是惊诧的本质，但我在画面中把这些联系视觉化了，变成一种有点傻气的肤浅联系。
WZY：
“傻气”应该不是贬义吧，而是一种画面中呈现的憨痴的状态？
WXQ：
傻气是一种美学，跟咱们周围环境里对于艺术的理解，以及视觉的现状有关。
WZY：
那么是否可以说，这种傻气就类似于会在荧屏上给大卫雕塑打上马赛克，以及抖音上没有来由就会流行起来卖力的歌舞和表演。
王晓曲，《君子兰》，2019-2020，布面油画，50 x 50 cm
脸与现实的易容
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“脸蕴藏着‘这宝藏，这金块，这隐藏的钻石’，那正是无比脆弱的‘我’，在身体里打着颤；脸，我盯着它看，想找到一个理由，让我去经历这‘毫无意义的意外’，这生命。”
——米兰·昆德拉谈培根的绘画
WZY：
你的很多作品都会去改变人物的容貌，使得他们在画面上符合你命定的情境，你是如何理解你作品中的“脸”这一重要元素的。
WXQ：
我对表情一直很感兴趣，仔细观察很多日常物都能发现它们具有特定的表情。
表情是与物体本身的形态和动态联系在一起的，画人像的时候，脸很容易不自觉的成为动态的中心，我常常试图消除这一漩涡，将人物的脸消除特征，平面化。与画面其他元素平等均质，就像版画或者拼贴，画面还是以动态结构为主导。
王晓曲，《金手指》，2019-2020，布面油画，50 x 60 cm
王晓曲，《追随》，2020，布面油画，100 x 120 cm
WZY：
日常生活的政治或景观，在你的作品中常常被稀释，打散成各式各样的碎片，层层包裹之后拿出来，这些议题，在“易容”之后出现在你的画面上，会是什么样的呢？
WXQ：
议题本身与一张图片一样，也是素材的一部分。
WZY：
所以作品中类似“黑猫白猫论”这样的政治索引就是一个素材，引向何处呢，不单是隐喻吧？
WXQ：
标语本身就能引起很多联想，它本身非常有画面感，并且用一种拟人化的方式将对于致富的渴望隐藏在形象之后，让人联系到同时代关于猫捉老鼠的卡通片——“黑猫警长”和引进的“汤姆和杰瑞”，这是一个高明的修辞，使得欲望变得无害而且景观化。
王晓曲，《黑猫白猫 2》，2021，布面油画，120 x 120 cm
王晓曲，《黑猫白猫》，2019-2020，布面油画，40 x 30 cm
WZY：
我再补充一下易容在这里指的是，在经历了你的重组之后，原有人们身边的生活和景观，意识形态话语，变成了另外一种面貌。陌生或者木然，这可以说是绘画能够带来的一种意外和现实的易容么？
WXQ：
我在创作中使用的叙事方式，建造了一个戏剧化的外壳，这种情节化和具体化是我要利用的，但同时也要不断脱离的，就像考试题中的看图说话，那是最能体现我们环境里具体美学的一隅，不管你用什么语句来描述画中人的遭遇，重要的是在做题的你，始终知道这是一个言语游戏。
王晓曲，《豹》，2020，布面油画，130 x 130 cm
王晓曲，《大堂》，2019-2020，布面油画，20 x 30 cm
WZY：
我比较认同你的文章《现实的惊诧》中的观点：我们无需过多解释当下各种以所谓技术话题展开的艺术实践，却需要一次次的重申绘画的理由。所以、绘画需要理由么？
WXQ：
绘画不需要理由，表达需要理由。