当代事务丨诺姆·乔姆斯基论如何防止第三次世界大战

截图自《当代事务》杂志网站

原文截图

诺姆·乔姆斯基。取自mintpressnews.com

译按

诺姆·乔姆斯基（Avram Noam Chomsky），生于1928年，美国语言学家、哲学家。

1955年从宾夕法尼亚大学获得语言学博士学位，之后长期执教于麻省理工学院，目前是亚利桑那大学桂冠教授和麻省理工学院语言学和哲学系荣休教授。

乔姆斯基被认为是现代语言学的奠基人，现代历史上被引用最多的学者之一。此外，还是全球最有影响力的公共知识分子之一，在语言学领域之外，他的一百余种著作涉及的主题包括战争、国际政治、大众媒体。思想上，他认同自由至上的社会主义和无政府工团主义。

本文原题“Noam Chomsky on How To Prevent World War III”，由美国《当代事务》杂志（Current Affairs）网站发布于2022年4月13日。本文是该杂志总编辑内森·罗宾逊（Nathan J. Robinson）在《当代事务》播客对诺姆·乔姆斯基进行访谈的文字整理稿。访谈主题如原文标题所示，同时涉及乌克兰战争、美国外交政策等。对话开始前的介绍文字为原文所有，斜体字为原文所有。

《当代事务》是一家基于左翼、进步立场讨论政治和文化议题的美国双月刊，由内森·罗宾逊创办于2015年。

译者听桥，为原文加上小标题，对原文有一定删节和多分段。全部文本约13000字。点击文末“阅读原文”，可到达原文页面。

诺姆·乔姆斯基论如何防止第三次世界大战

诺姆·乔姆斯基教授，世界上最有影响力的公共知识分子之一。

他写有一百多部著作，包括最近与马尔夫·沃特斯通（Marv Waterstone）合著的《资本主义的后果: 制造不满和抵抗》（Consequences of Capitalism: Manufacturing Discontent and Resistance），以及即将出版的与维杰·普拉沙德（Vijay Prashad）合著的《撤军: 伊拉克、利比亚、阿富汗与美国实力的脆弱性》（The Withdrawal: Iraq, Libya, Afghanistan, and the Fragility of U.S. Power）。（马尔夫·沃特斯通，亚利桑那大学地理、发展与环境学院荣休教授。维杰·普拉沙德，印度历史学家、记者。——译注）

他目前是亚利桑那大学桂冠教授和麻省理工学院语言学和哲学系荣休教授。

乔姆斯基教授做客《当代事务》播客，与总编辑内森·罗宾逊（NathanJ. Robinson）讨论了核战争的威胁，美国文化如何经常推动人们对其他国家人民的苦难漠不关心，以及带领我们走到当下的美国外交政策的历史。出于语法和清晰度的考虑，本访谈有少量编辑。完整的交流可以在这里收听。（原播客收听地址：https://www.patreon.com/posts/64781561。——译注）

“原子弹爆炸吓坏了我”

罗宾逊：您经常讨论这样一个事实: 人类文明面临两大双重生存威胁。有气候灾难的威胁，此外有核武器和全球战争的威胁。其中一个讨论得比另一个多。

事实上，上周我们邀请过另一位乔姆斯基教授即艾维娃·乔姆斯基（Aviva Chomsky）教授讨论气候危机，她讨论了她的著作《科学够了吗？关于气候正义的四十个关键问题》（Is Science Enough?Forty Critical Questions About Climate Justice）。[艾维娃·乔姆斯基，美国历史学者，任教于马萨诸塞州萨勒姆市的萨勒姆州立大学(Salem StateUniversity)。——译注]

我们在这个节目中谈了很多关于气候危机的问题，但我想谈的是核武器和战争。我想以一种不同寻常的方式开始。我想回到1945年。我最近在读丹尼尔·艾斯伯格（Daniel Ellsberg）。他在《末日机器》（The Doomsday Machine）一书中讲到，他上中学时，被布置了一篇论文，他的老师告诉他们，他们正在讨论制造一种可以摧毁整个城市的新型炸弹的可能性。他说他的全班同学都写了关于这个炸弹的论文。他们一致认为，假如这样的东西存在，将完全毁掉人类，因而必须彻底加以摧毁。然后，当然，几年后，原子弹确实被投了下来。（丹尼尔·艾斯伯格，生于1931年，美国经济学家、活动人士，前军方分析师。《末日机器》初版于2017年。——译注）

所以我想先请您回到那个时代。您见证了核威胁时代的开始。您还记得，当您意识到广岛和长崎的遭遇时，当您看到那一可怕的可能性开始，那一世界性的改变开始时，您是什么感受吗？

乔姆斯基：我记得很清楚。当时，我在一个夏令营担任初级指导教师。当天早上，那个营地的喇叭宣布，一枚原子弹在广岛被引爆，并已摧毁那座城市。每个人都继续他们早上的活动——棒球比赛、游泳，等等。我非常震惊，简直不敢相信。首先，发生了什么，没有人知道细节，但总的情况是清楚的。所以，首先，到底发生了什么。其次，关于反应。事实上，这是双重恐怖。

原子弹爆炸吓坏了我，我离开营地，一个人走进树林，坐在那里想了几个小时。非常明显的一点是，人类的智慧和它的荣耀已经达到很快就能摧毁地球上所有生命的地步。但还没有。我的意思是，原子弹的能量是有限的。广岛原子弹爆炸，在许多方面并不比几个月前的东京火焰弹爆炸更糟糕，而且规模可能没有达到那个水平。但是很明显，精灵已经从瓶子里跑出来了，现代技术和科学将发展到可以摧毁一切的地步，所以这是双重恐怖。

1953年，随着热核武器的爆炸，确实达到了那一点。我当时的感觉是，我们迷路了。我的意思是，假如人类的智力远远超过了人类的道德能力，那么缩小那个差距的机会是微乎其微的，尤其是目睹人们在接下来的日子里反应越来越强烈。基本上，没有人在乎。

罗宾逊：美国人生活中一个令人深感忧虑的特点是，战争的现实与美国人谈论战争的方式之间存在脱节。当那个消息传出时，“摧毁一座城市”这个短语并没有真正表达实际上发生了什么。但随后照片和证词出现，我们开始明白那实际上意味着什么。

但出于某种原因，这一知识——对那些真正经历过战争的人来说，关于战争是怎么回事的那种真正感受——似乎在谈话中缺席了。例如，今天，我们可以抽象地进行这些对话，人们会想，比如，“哦，是的，与俄罗斯进行军事接触是个好主意，也许会有一点核风险”，但没有真正理解人类面临的现实情况。

乔姆斯基：好吧，我来回忆一下我人生中最可怕的经历之一。

那是五十年代初，也许是五一、五二年左右，我和第一任妻子一起，她几年前去世了。我妻子和我都是研究生。一天晚上，我们决定去看电影。所以我们浏览了电影广告，令人惊讶的是，我们看到了一部叫做《广岛》（Hiroshima）的片子。这令人惊讶。我们住在波士顿，那片子在一个叫斯科里广场（Scollay Square）的地方放映，那里是色情区。我们从没去过那里，但我们觉得应该去看一下。

那片子被当成色情电影放映，观众们歇斯底里地大笑。那是一部令人不适的电影，我不知道他们从哪里得到这样一部纪实电影。但那是一部来自广岛的纪实电影: 片中的人们四散奔逃，皮肤脱落——这是令人惊骇的画面——而且被当成色情片放映，人们看的时候都在笑。你能想象吗？

我的意思是，我可以基于自己的经验告诉你。三十年代，我还是个孩子，我和我的朋友们在树林里玩耍，扮演牛仔和印第安人。我们是牛仔，屠杀印第安人。好吧。我不知道你在我那么大的时候是否还是这样。这就是美国的真实历史。美国从来没有受到过攻击，直到9·11事件。对美国本土的最后一次攻击是1812年的英美战争。我们所做的是攻击他人。

“在核时代，实际上都没有像现在这样危险的时刻”

罗宾逊：当然，我们仍然听到那种对战争漠不关心，或是认可我们国家对其他国家所犯暴行的态度。

乔姆斯基：那种态度一直延续到现在。

此时此刻，你听到国会议员或外交政策专家英雄般的表白，例如，他们说我们应该设立禁飞区，去保卫乌克兰。

幸运的是，政府中有一支维和部队，叫做五角大楼。到目前为止，五角大楼否定了国会议员向他们的选民炫耀自己有多勇敢的英勇言论，指出设立禁飞区不只意味着击落俄罗斯飞机，还意味着攻击俄罗斯境内的防空设施。然后会发生什么？

事实上，最新的民意调查显示，大约35%的美国人正在倾听来自国会和一些顾问的英雄演讲。35%的人认为我们应该加入乌克兰战争，即使这有可能导致核战争。一切终结。发动第一次攻击的国家将被摧毁。

罗宾逊：人们正在拱火战争升级。当然，还有一个非常严重的风险，即核大国之间的任何冲突都可能升级，而任何一方都不会有意识地希望如此，此外，错误和疏忽可能导致核大国之间任何形式的热战演变成灾难。

乔姆斯基：我们还应该了解一些五角大楼至少非常了解的事情。

俄罗斯人拥有大量核武器。但他们的预警系统非常有限。他们使用老式、过时、基于雷达的警报系统。这意味着，攻击近在咫尺了才能发现。美国使用卫星预警系统。所以，假如俄罗斯地面任何地方发生了什么事情，我们可以立即知道，而俄罗斯要等到攻击发生前不久才知道会有攻击发生。这意味着，他们很容易把偶然的警报误认为是真正的导弹发射。他们没有任何时间准备。

这在过去非常容易导致事件的发生。在里根执政初期的一个著名案例中，政府出色地模拟了对俄罗斯的攻击，包括模拟核攻击，试图测试俄罗斯的防御能力。他们以为俄罗斯人会理解这只是做秀。事情完全不是那样。俄国人认为那可能是真的攻击。当时是国际局势高度紧张的时刻，人们正在讨论将潘兴导弹部署在西欧，这种导弹从西欧飞往莫斯科需要五到十分钟，所以他们很紧张。我们距离一场终极核战争相当接近了。

这场战争被一名俄罗斯人[名叫斯坦尼斯拉夫·彼得罗夫（Stanislav Petrov）]制止，他是负责监控预警系统的官员。还有一个自动警报，说导弹攻击即将到来。根据规程，他应该将警报发给上级，他们有几分钟时间决定是否及时发动攻击，但他决定不那么做。他只是看着警报。在他看来，似乎已经有了充分的警报。所以他没有上报。他后来因此受到谴责和惩罚，但他拯救了世界，让世界免于被毁灭。（文中方括号为原文所有，似乎代表原文编者对上下文的补充。——译注）

这不是唯一一次。我们都知道我们把这事当儿戏了。正如我所说，超过三分之一的美国人现在的反应，就像1945年我的夏令营里那些孩子们一样。好吧，谁在乎呢？我们像个英雄的样子，继续吧。我认为，在核时代，实际上都没有像现在这样危险的时刻。

“当前，乌克兰有两个选择”

罗宾逊：关于目前的冲突，您认为美国目前对俄罗斯在乌克兰行动的态度和政策，是升级还是缓和了向更广泛和更糟糕的战争升级的威胁？

乔姆斯基：我不知道你是否看到了威胁。

但就在几天前，当代美国外交界最机敏、最受尊敬的人之一傅立民（Chas Freeman）大使接受了一次非常重要的专访。他指出，美国目前的政策——他有强烈批评——是“与俄罗斯战斗到最后一个乌克兰人”。他给了我们一个例子: 拜登总统有关战犯普京的英勇陈述——将[拜登的对手]普京当成了一名战犯。傅立民指出了一个显而易见的事实: 美国正安排一些事情，以便摧毁乌克兰，并制造一场终极战争。（傅立民，生于1943年，曾在1972年尼克松访华时担任口译员，并于1981至1984年担任美国驻华使团副公使。——译注）

当前，乌克兰有两个选择。众所周知，一个选择是通过谈判达成和解，这将给普京提供一个逃脱的机会，这是一个丑陋的和解方案。是否触手可得？我们不知道，你只能通过尝试来找到答案，可我们拒绝尝试。但那只是一个选择。另一个选择是，让普京和他身边的小圈子明确无误地知道：你无处可逃，不论你做什么，你都会受到战争罪审判。鲍里斯·约翰逊刚刚重申: 不论你做什么，制裁都会继续。这是什么意思？这意味着继续推进，抹掉乌克兰，继续为一场终极战争奠定基础。

那两个选择，我们选择了第二个，我们赞美自己的英雄主义，并且这么做了: 与俄罗斯战斗到最后一个乌克兰人。有时候这会变得——我不知道该用滑稽还是怪诞这个词。

几天前——我相信你也看到了——希拉里·克林顿建议我们转向布热津斯基把戏。[1998年]，当过卡特的国家安全顾问的布热津斯基在法国接受了一次专访，他在专访中吹嘘他们是如何把俄罗斯拖入阿富汗战争[开启从1979年到1989年的苏联-阿富汗战争(注释1)]的。是否他只是在吹嘘，或者是否他说的是事实，没有人知道，但那没有多么重要。他说的是，在俄罗斯入侵之前，作为国家安全顾问，他曾说服卡特为一场正在攻击阿富汗亲俄政府的叛乱运送武器，认为这会吸引俄罗斯人加入。

然后，俄罗斯人——事实上，我们现在从公开的俄罗斯档案中确切知道了这一点——很快就意识到他们犯了一个错误，并想脱身。但美国，在布热津斯基大放异彩之后——那是里根时代了——组织了包括奥萨马·本·拉登(Osama bin Laden)在内的世界各地激进的伊斯兰狂热分子在阿富汗作战，以确保俄罗斯人留下，俄罗斯人杀害了也许一百万阿富汗人，并毁掉了这个国家。

布热津斯基被记者问到了那一点。他说，你认为这值得做吗？他说，看，与打倒全球敌人的重要性相比，阿富汗人的命运算什么呢？那就是我们。那就是几天前希拉里·克林顿说让我们做的事情。我们把俄罗斯人吸引到乌克兰，打一场残酷的游击战，对他们要真的硬起来。这么干会耗尽他们，摧毁他们，我们会把他们打倒。当然，另一方面，乌克兰也会被消灭。好了，这就是在政治光谱中自由主义一端的我们。（第二句中的连续两个“他”照原文译出，第一个“他”可能指记者。——译注）

罗宾逊：假如有人说，看，这是一次侵略性入侵，你会怎么回应？这是战争罪。是的，美国可能是伪善的，但这是战争罪。乌克兰总统实际上一直恳求设立禁飞区，或者因为没有禁飞区，他一直在说，给我们更多武器。这是一场争夺乌克兰主权的战斗。任何给普京一个出口的冲突解决方案，都是某种形式的绥靖政策，会刺激未来进一步的侵略战争。如何回应这一观点？

乔姆斯基：我不会批评泽连斯基。他表现得非常勇敢，非常正直。你可以理解并同情他所处的处境。

然而，五角大楼的立场更加明智。是的，我们可以参战。我们可以为泽连斯基提供喷气式飞机和先进武器。很快，普京就会激烈地升级对乌克兰的进攻，会抹掉乌克兰，他有能力这么做。他会攻击提供先进武器的供应链。我们会陷入一场战争，那场战争会成为一场核战争，将我们全部抹去。

所以我不是在批评泽连斯基，他是一个值得尊敬的人，并且表现出了巨大的勇气。你可以同情他的立场。但你也可以关注这个世界的现实。

我会回到我之前所说的:基本上有两个选择。一个选择是继续我们现在奉行的政策——再次引用傅立民大使的话——与俄罗斯战斗到最后一个乌克兰人。是的，我们可以在发生核战争的可能情况下推行这一政策。或者，我们可以面对这样一个现实: 唯一的备选方案是通过外交途径解决问题，这将是丑陋的——它会给普京及其小圈子一个逃生出口。它会说，这就是你如何在不毁灭乌克兰而继续毁灭世界的情况下脱身的方法。

我们知道，基本框架是，或许是在乌克兰的某种联邦架构内实现乌克兰的中立化，实现带有高度自治的某种对顿巴斯地区的容纳，并且承认，不论你喜欢与否，克里米亚都不在谈判桌上。

你可能不喜欢这样，你可能不喜欢明天会有飓风这一现实，但你不能说“我不喜欢飓风”或者“我不承认飓风”，就这样阻止飓风。这样做没有任何好处。事情的现实是，每一个理智的分析家都知道，克里米亚暂时不在谈判桌上。这是除了摧毁乌克兰和核战争之外的另一个选择。假如你愿意，你可以发出英勇的声明，比如不喜欢飓风，或者不喜欢该解决方案。但这对任何人都没有好处。

“假如我们敢于审视美国的历史，我们可以学到很多东西”

罗宾逊：早在美国入侵之前，拜登政府似乎就不愿寻求可能的外交解决方案。美国人从媒体上得到的观点主要是，普京因为精神变态而入侵乌克兰，那么现在我们的工作就是向乌克兰输送武器。

唯一真正的争论是，我们应该给他们多少武器？我们应该只是给他们武器吗？或者我们应该进行军事干预？争论就是这个。但如你所说，更理智看待此事的方式应该是思考如何防止乌克兰人死于这场可怕的战争。这恰恰将改变人们的选择范围。

乔姆斯基：我会同意，除了“理智”这个词。这是一种更人道的方式。你知道，希特勒是完全理智的；这不是一个理智问题。你可以理智地对待种族灭绝和毁灭。

亨利·基辛格在美国广受赞誉——我相信他向美国空军发出一道命令时是相当理智的，这道命令来自他那半醉的上司理查德·尼克松。看我的引用，命令是，柬埔寨展开大规模轰炸行动，目标是“飞在任何移动物体上的任何东西”。换句话说，消灭这个地方。这是在命令实施大规模种族灭绝。我不认为你可以在档案记录中找到能对应的措辞；你或许可以试试。

好吧，这是完全理智的。这是在华盛顿出人头地的一种方式，是为继续获得更大的荣耀，一点也不能说不理智。事实上，这一方法非常有效。他现在是这个国家最受尊崇的人之一。顺便说一句，这只是一部分。假如我们敢于审视美国的历史，我们可以学到很多东西。

罗宾逊：所以并不是说美国的行为没有意义。当你审视美国的政策史，你会发现我们所做的事情，正如你所说，是完全理智的，但恰好是反社会的。这在一次又一次的事件中都是事实。

乔姆斯基：所以，以基辛格的另一项成就为例:推翻智利的议会政府，安插凶残暴虐的皮诺切特独裁政权。直到眼下这一刻，智利人仍试图摆脱那些后果。

基辛格非常理智，他是有理由的。而且那些理由值得一听。他说，假如改革派的议会民主制在智利取得成功，将造成非常有害的后果，后果将延伸到南欧那么远的地方，那里的意大利和西班牙正在玩弄议会左翼政党——这被称作欧洲共产主义，基本上是社会民主主义。我们不希望这种病毒一直感染到欧洲。因此，我们最好在智利消灭它。

这理智吗？是标准的政治。那是我们五十年代初前往越南打仗的理由。你回头看看内部记录——相当理智。

那不是你在学校里学到的东西，甚至也不是你在大多数学术研究中读到的东西，但那就是发生过的事情。那是一个又一个案例。像梅特涅这样伟大的欧洲政治家——他们是基辛格的楷模——都被美国革命吓坏了，美国革命可能会在世界很多地区传播共和主义也即议会民主制的诅咒，并打破欧洲的全球主导体系。美国没有发明那个体系。假如我们有一个自由的国家，人们可以在这里了解这个世界的现实，我就不必说这些了。每个人都会在高中学到。（梅特涅，生于1773年，卒于1859年，奥地利外交家。——译注）

罗宾逊：贯穿您有关美国外交政策研究的每一部分的一个主题是，在所有关于自由和民主的冠冕堂皇的言辞之下，假如我们仔细观察事实，我们所见证的就是一份有关人类苦难的可怖的持续记录。不论那是东京、德累斯顿和汉堡遭受燃烧弹袭击的人们，或是越南的村民，或是伊拉克人，我们见证的都是一份有关人类苦难的可怖记录，我们却视而不见。

尽管美国的政治领导人可能认为——他们可能认为自己是理想主义者，是真诚地关心打击威权主义的人——但当我们实际评估他们的行为时，我们看到的是一种真实的、无情的利己主义，这种利己主义持续驱动我们在世界上的行动。

乔姆斯基：我们和其他人没什么不同。以我们在帝国统治时期的前任英国为例。

英帝国主义数个世纪的可怖记录刚开始为人所知。眼下，卡罗琳·埃尔金斯（Caroline Elkins）有一本非常重要的著作[《暴力的遗产》（Legacy of Violence）]刚出版，是有关英帝国主义历史的。印度人沙希·塔鲁尔（Shashi Tharoor）最近出版了一本有关英帝国主义历史的书[《不光彩的帝国: 大英帝国对印度做了什么》（Inglorious Empire: What the British Did toIndia）]。揭露英国几个世纪以来犯下的可怕罪行，这才刚开始。（卡洛琳·埃尔金斯，生于1969年，哈佛大学历史系教授，专长于非洲史。沙希·塔鲁尔，生于1956年，印度作家、政治家。——译注）

与此同时，英国知识分子，其中甚至包括他们当中第一流的，比如约翰·斯图尔特·密尔，却称赞他们自己是世界上最有道德的人。很难找到一位具有更高道德地位的知识分子。那么他在做什么？

好吧，我们回到1857年，那是英国犯罪活动的高峰期之一: 对印度起义活动的残酷血腥镇压。密尔知道一切，他是东印度公司的代理人。密尔写过一篇著名文章，美国的法学院讲授该文时，显然没有理解他所说的话。这篇文章值得一读。

这是一篇关于干涉的文章，他说我们应该反对干涉他国的事务，但也有例外。一个例外是，像英国这样的国家进行干预。他说，因为英国是一个天使般的国家。英国不像其他国家，事实上，我们相当伟大，但其他国家无法理解这一点，也无法理解对我们的大肆诋毁，因为他们无法理解我们所采取的行动是为了人类的利益。当我们屠杀印度人，征服更多的印度以增加我们对鸦片贸易的控制时，这样我们就可用武力进入中国时，他们只是不明白我们有多像天使，所以他们批评我们。但尽管如此，我们必须把他们的批评放在一边，认识到他们只是不能理解我们的伟大，并继续我们的人道行动。

那就是约翰·斯图尔特·密尔。我不知道有哪个美国知识分子能擦亮他的皮鞋。所以，当他们说同样的话时，我们会感到惊讶吗？

罗宾逊：在俄罗斯对其入侵乌克兰的辩解中，类似公开自称为高尚的企图，我们也听得到。如你所指出的那样，每一个强大的国家都会自我讲述高尚而令人振奋的神话，以为自己的暴行辩护。但尤其是美国，确实是这样，极度缺乏自省意识，在谴责其他国家时极其虚伪，不愿对我们自己实施类似的审查行动。

乔姆斯基：拜登刚刚宣布，普京是一名战争罪犯，我们必须把他送上战争罪法庭。好的，实际上，我在世界各地接受过采访，也进行演讲，很多地方是在南半球。你可以在报纸上读到。当被问及“你们对拜登的声明有什么看法?”他们有答案。他们的回答是: “彼此彼此。”

然而，有一种赞扬认为，说普京是个战犯的某个人具有非凡的勇气。你可以从享有盛誉的大西洋理事会(Atlantic Council)那里读到一些对俄罗斯在乌克兰犯下的可怕罪行表达强烈道德愤慨的文章。你看看那些写那些文章的人，回到几年前，他们正赞扬入侵伊拉克的非凡成就，使用会让俄罗斯最卑鄙的官僚感到尴尬的言辞，赞扬那种崇高的意图，那种将民主带到落后的伊拉克的努力。

南半球的人们不需要被提醒。他们一直是恐怖和折磨的受害者。大约一小时前，我接受了比利时国家电视台的采访。我们谈到了这一点，并提到了最近的一些罪行，比如比利时暗杀[刚果独立领导人]帕特里斯·卢蒙巴(Patrice Lumumba) ，他曾是非洲的希望。非洲的主要国家刚果，在比利时的暴行下遭受了可怕的苦难，那些苦难甚至比欧洲暴行中最恶劣的暴行还要恶劣，这是需要克服的巨大障碍。

然后他们最终在1960年实现了非殖民化: 刚果是非洲的重要国家，拥有巨量资源，原本可以成为一个富裕国家，当时正带领非洲走向自由和发展。美国和比利时没有那样。艾森豪威尔发出了暗杀令，中央情报局原本要谋杀卢蒙巴。它们没能成功。比利时情报部门先到达了那里，从那以后，将刚果变成了一个恐怖的密室。

那不是古老的历史。南半球的人们知道这些事情。他们了解伊拉克、中美洲和越南。他们知道我们做过什么。因此，当他们听到这些声明时，他们要么报以嘲笑，要么无法相信在欧洲和美国这个世界上未开化的野蛮地区正在发生着什么。

“我们在任何我们喜欢的地方实施欺凌和暴力，因为我们拥有这个世界”

罗宾逊：我想回到这个主题：核武器，以及如何避免终结文明的战争。我们讨论过广岛。显然，在二战结束后的几十年里，美国和苏联基本上制定了详细的计划，想把对方从地球上抹去。它们实际上谋划过一场全球性的种族灭绝，但那从未真正发生过。我们度过了冷战。但这就是我们讨论这些武器时所讨论的: 规模前所未有的种族灭绝的可能性。

《政客》（Politico）有一则头条新闻说: 国会为军方拨款的辩论正在升温。民主党人正面对一个两难境地: 是支持五角大楼创下历史性新高的预算，还是增加开支。《外交事务》上有一篇文章，题为“美国必须在国防上花更多的钱”，说美国有必要对其核武器进行现代化、更新和扩展。媒体引用一位来自弗吉尼亚州的民主党众议员的话说，我们必须将国内生产总值的5% 用于军事，我们要用这些钱 “现代化”核事业。

所以我想问您: 我们如何开始从中退出？当我推断未来，思考这些不断增加的军事预算和越来越多的核武器时，这绝对是可怕的。我们有没有摆脱这一危险的另一条道路？

乔姆斯基：美国目前的战略立场是由2018年特朗普行政分支的吉姆·马蒂斯（Jim Mattis）确立的。[该战略是这样：]我们必须从所谓的“全球反恐战争”转向。(我不会谈论它到底是什么，而是谈论所谓的“全球反恐战争”。)我们必须从“全球反恐战争”转向与其他大国对抗，转向与俄罗斯对抗。我们必须足够强大，才能在核战争中击败俄罗斯等国。（吉姆·马蒂斯，生于1950年， 2017年1月至2019年1月担任美国国防部长。最后一句略去一个国家的名字。——译注）

假如有对精神失常的更恰当定义，我会乐意听听。（注释2）

事实上，我们确实听到有关精神失常的更恰当定义。民主党人到来后，乔·拜登更新了那一战略立场，声称——它们不再使用“遏制”这个词——我们必须用一圈外围国家（sentinel states）围堵中国。

换句话说，我们拥有这个世界。我们在任何我们喜欢的地方实施欺凌和暴力，因为我们拥有这个世界。

我们拥有并管理这个世界。所以我们不需要批准任何东西。我们确立了外交政策研究者所称的“基于规则的自由主义秩序”。我们确实支持那一秩序，因为我们设定了规则。因此，我们希望建立基于规则的国际秩序，而不是这种过时的、基于联合国的国际秩序，在这种秩序中，我们没有制定规则。那可不好，是无效的。

今天，一艘三叉戟潜艇可以摧毁世界上任何地方的近两百个城市。但那还不够。因此，我们必须淘汰掉它们，将它们升级到更高级别，即弗吉尼亚级潜艇。一艘三叉戟潜艇摧毁了世界上任何地方的两百座城市: 我们不能就这么算了。我们必须升级它。

我们必须增加军事预算。德国不得不提高国防预算，因为俄罗斯可能攻击德国。俄罗斯军队——他们无法征服距离俄罗斯边境三十公里的一些城市，俄罗斯边境线那里也缺乏现代军队防卫——已准备好进攻德国。因此，德国必须增加其军事预算。

你能明白为什么我们极为害怕了。这可以追溯到美国历史上，可以追溯到独立宣言时代。每年7月4日，我们都虔诚地引用这句话: 谴责英王乔治三世对我们释出“残忍的印第安野蛮人”，众所周知，他们的战争方式是摧毁和折磨刚拿着和平烟斗上前的无辜美国人。我们只是必须保护自己。我们总是被攻击，这太可怕了。

“普京犯下愚蠢的罪行，已失去机会”

罗宾逊：所以，你听到《外交事务》发表这样的观点: “美国必须放弃那些导致国防资金严重不足的借口。我们迫切需要恢复我们萎缩的军事力量的影响力。”这太疯狂了，不是吗？

乔姆斯基：我敢肯定，洛克希德·马丁公司的员工喜欢。但是，我们在一个人道的世界里应该做的是，首先，恢复被共和党毁掉的军备控制制度。

先是小布什，他废除了《反弹道导弹条约》。这是对俄罗斯的严重威胁。然后是唐纳德·特朗普，他的破坏球摧毁了他能找到的其他任何东西，包括里根和戈尔巴乔夫达成的《中程核武器条约》，该条约阻止了欧洲的短程核导弹，大大降低了战争威胁。所以特朗普毁掉了它。仅仅是为确保每个人都明白他是认真的，他就和吉姆·马蒂斯一起安排，该条约一废除，美国几周内就实施了旨在违反该条约的武器试验。为的是确保俄罗斯人明白: 我们会用导弹攻击你们，而你们甚至不知道导弹要来了。这是特朗普的主要举措之一。

他还瞄上了《开放天空条约》(Open Skies Treaty) ，这部条约可以追溯到艾森豪威尔时期。记住，艾森豪威尔是美国最后一位保守派总统。艾森豪威尔之后，没有保守主义者，只有激进的极端反动分子毒害了光荣的保守主义。艾森豪威尔是一位真正的保守主义者，不论你喜不喜欢，他做了很多烂事，也做了很多好事。但是他发起了《开放天空条约》。好吧，特朗普瞄上了这部条约。他没有时间毁掉全部。但在他的下一个任期内，他们会毁掉其余部分的。

与此同时，这大大强化了战争威胁，为军火工业创造了奇迹，而假如能足够恐吓民众，也改善了选举前景。对受到惊吓的人群来说，这并不难。当你有像我这样小时候扮演牛仔和印第安人的人，就完全不难。我们曾经是牛仔。当你的社会有一种那样的文化时，你可以通过强化核战争的威胁应付难关，因为我们正在遭受攻击。

好吧。那是我们应该做的。我的意思是，傅立民大使几天前在他非常机敏的讲话中指出的一点是，假如你回顾几个世纪以来世界上最野蛮的地方即欧洲的历史，你会发现它们最终达成了和平条约，1815年的维也纳条约，它们实现和平的方式是包容所有交战国，包括近年来一直是侵略者的战败国，也就是实际上已经征服了欧洲的拿破仑的法国。所以，它们将法国纳入了和平条约。这就形成了一个世纪的相当多和平。以欧洲的标准来看，仍有一些战争，但规模较小。这种情况一直持续到1914年。一个世纪。

一战后我们做了什么？我们没有把德国纳入，而是惩罚了德国。这不是沙皇和梅特涅的智慧。结果呢？纳粹德国。二战后，有一种可能是将俄罗斯纳入一个和平、通融、贸易一体化、商业一体化、文化移民等等的整体系统，这是由战后时期为数不多的政治家之一夏尔·戴高乐提出的。就是他所说的“从大西洋到乌拉尔山的欧洲”，没有军事同盟。德国总理也朝着同样的方向努力。1991年，俄罗斯崩溃之际，戈尔巴乔夫提出了一个从里斯本到符拉迪沃斯托克的独立欧洲、没有任何军事联盟的构想。（夏尔·戴高乐，生于1890年，卒于1970年，1959年至1969年间担任法国总统。——译注）

自二战以来，美国的立场是，欧洲理当属于所谓的大西洋主义框架，也就是美国运行的本土框架。欧洲理当从属于美国。这是一个选择。另一个选择是建立一个欧洲共同家园，在世界事务中独立发挥作用，没有军事联盟。自二战以来，这一直是一场斗争，今天仍然非常活跃。

马克龙和他针对普京的有限倡议也在朝同一个方向推进。普京犯下愚蠢的罪行，已失去机会。假如克里姆林宫里只有一位政治家，他们已经抓住那个机会了。欧洲有许多想与俄罗斯建立更好关系的理由，比如贸易互补性，这是显而易见的，有很多理由。那一定是一种诱惑，可能起作用。我们不知道。他们没有尝试。

相反，普京做了每一个暴力分子都会做的事情:选择暴力，用罪恶的侵略行径攻击乌克兰，将美国最热切的愿望拱手相送:深陷在它口袋里的欧洲。比以往任何时候都多。这可能是克里姆林宫给过华盛顿的最重要礼物，它却在背后捅了自己一刀。这就是所谓的政治家风范。好吧。除了罪恶的侵略。

这恰好是当今世界的状态。欧洲正陷入其中。像德国一样，我们必须武装自己，保护自己免受那些不能征服距离边境几英里的城市的军事力量的攻击。

“让我们暂时把乌克兰放在一边，这不是世界上唯一的危机”

罗宾逊：看上去有一条通往和平世界的道路。令人极度沮丧的事情之一是，考虑到世界上有多少人想过和平、幸福和繁荣的生活，有多少人不想毁掉他们所钟爱的一切，你会认为战争和核毁灭是很容易避免的。

但尽管我能看到政策决定——军备控制协议、历史上各种转折点如北约扩张等原本可以做出不同决定的事情——如何能以不同方式做出……所有这些仍给了我一些希望，即通往持久和平的道路是有可能的。

但我不知道的是，我们怎么才能接受这样一个国家：它有一种文化，人们可以听到一个城市已经被摧毁，然后回去打棒球。关于二战，我了解得越多，关于越南，我了解得越多——那才是真正让我感到寒心的事情。我欣赏您的研究的一点是，您是一个无法忘记这些事情的人: 我们国家的决定给人民造成的巨大痛苦。很难知道如何结束它。人们可以审视它，然后立刻转向他处。

乔姆斯基：这不容易。让我们暂时把乌克兰放在一边，这不是世界上唯一的危机。

例如，现在，毫不夸张地说，数百万阿富汗人正面临饥饿。市场上有食物，但阿富汗人只有很少的钱，他们不得不眼睁睁地看着自己的孩子挨饿，因为他们不能去银行拿到到自己的钱，在市场上买一些食物。为什么？因为拜登行政分支偷了他们的钱。好吧，就这么简单。他们的钱存在美国的银行里。银行理应负有受托责任。当银行拿走你的钱，那是因为你相信他们会在你需要的时候让你把钱拿回。不是美国的银行。美国政府想要窃取其他国家的钱。照做就是了。所以现在，我们决定偷走阿富汗的钱，这些钱存在美国的银行里。

甚至还有一个借口，让事情变得更糟。那个借口是，美国人可能希望获得9·11事件造成的伤害的赔偿，而阿富汗人对那些伤害毫无责任。没有。你可能还记得，塔利班提出投降，移交了基地组织嫌疑人。美国的回应是: 我们不谈判投降。我们要好好揍你一顿。好吧。我们不关心基地组织。我们不在乎9·11。我们还有别的事情要考虑。好吧。然后是二十年对阿富汗的破坏。现在，我们偷走他们的钱，让他们挨饿。我们能做点什么吗？只需轻轻一挥手腕？我们讨论过吗？试着找找。好吧。这不是唯一的例子。我们可以继续。

罗宾逊：非常感谢，乔姆斯基教授，非常感谢。

乔姆斯基：谢谢你。

注释1

布热津斯基说：“我们没有逼迫俄罗斯干预，但是我们故意增加了他们会[……]后悔什么的可能性？那个秘密行动是个好主意。它把俄罗斯人拖入了阿富汗的陷阱，你想让我后悔吗？苏联人正式越境那天，我写信给卡特总统，要点是: “我们现在有机会向苏联奉上一场它的越南战争。”事实上，在将近十年时间里，莫斯科不得不进行一场对那个政权来说是不可持续的战争，那是一场导致苏联帝国士气低落，最终导致苏联帝国解体的冲突。”据估计，这场战争致死一百万阿富汗平民。

注释2

2018年，马蒂斯告诉众议院军事委员会：“在我们的新国防战略中，大国竞争而非恐怖主义，眼下是美国国家安全的主要焦点……国防部的首要任务是与中国和俄罗斯进行长期战略竞争。考虑到他们如今对美国安全和繁荣构成的巨大威胁，国会必须致力于增加对我们能力的持续投资……我们的首要举措（first line of effort）强调，我们所做的每一件事都必须有助于提高我们军队的杀伤力……假如威慑失败，我们必须赢。”

译文未获授权

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