青记独家丨郝成：保持对新闻真相的“洁癖”
真相是有力量的。我们对采访对象
讲述的“真相”要保持怀疑，
对自己写的东西也要保持克制和谨慎
问：
郝成：
我在鄂尔多斯的草原长大，那个地方基本看不到什么人，有风才有电，有电才能看电视，平时就听广播。上高中时，一年夏天南方发生洪水，我妈常听中央人民广播电台的新闻，还学给我听。我妈说，记者这个职业很厉害，你可以将来当记者，你看记者什么事都能见到。
这可能是我对“真相”的最初印象。事实上，我对真相的理解是一个渐进的过程。在课堂上学的真相，是要无限接近事实，也就是说我们的新闻教育是鼓励新闻调查的，因为只有调查才能更接近真相。新闻调查强调要有证据、有逻辑，有时还要更深入进去拿到不为人所知的证据，从而把真相的拼图拼得更完整。
但我的从业经历曾使我对真相产生过无数次怀疑，甚至一度认为我干的是“真相的导演”。
工作之后，我发现记者这个职业就是个讨生活的饭碗，而且不是一个太好的饭碗。有一段时间，我对什么是真相是非常怀疑的。直到到了中国经营报，真正从事调查和突发报道，我才觉得我做的一系列报道确实是接近了真相，或者是更加靠近了真相。
问：
《污水排向何方？启东启示录》是一篇另辟蹊径的调查报道，您从另一个全新视角切入一个群体性事件，还原了整个项目的规划、成型和建设，以及多年来启东民间的抗争。采访是如何突破的？郝成：
2012年7月28日，由于担心日本王子纸业集团准备在当地修建的排污设施会对民众生活产生影响，江苏启东发生了数千人参加的群体性事件。我和另一个同事刚赶到上海，就接到了有关要求。启东这次事件，可以称得上有组织有纪律，绝对不允许打人骂人，甚至沿路垃圾都被捡走了。有个人混在人群里面打公安。没想到，他把公安打了，准备跑时却被群众摁住交给警察了。我最想搞清楚的是，一个事件能组织有序，一定有组织者。可怎么才能找到他们呢？那天，我在启东的大街上漫无目地地走着，恰巧路过一个KTV。在这个KTV里，我得到消息，他们有个人参与此事，现在人在医院。我马上去医院找，一个主任说：“这个人很敏感对吧？你先坐会儿。”他把一张纸放在桌子上就出去了。我很想知道纸上是什么。但是，我不能偷看人家东西。过了一会儿这个主任回来了，说：“你们走吧。”我说：“你不是给我找那个人吗？”他说：“我这不放在这儿吗？”我说：“我没看啊！”所以这件事，是两个君子，他希望在不违反规定的情况下给我看，但我也是个君子，他没允许，我就不偷看。采访又陷入了僵局。晚上回去我和同事都很沮丧，但生气归生气，我又分析一下这个事儿：工程推进了十年，这十年一定有一个公司在负责这个项目的推进。果然查到了这个公司。我想：哪儿都不去了，就去这个公司。当时也没钱穿得西装革履，就挎了个小腰包，打扮得像个小老板。我也不早去，睡到10点，到了公司快11点了。到了董事长所在的楼层，我发现办公室里的人正在紧张地整理材料，我猜想这就是排污项目的全部资料，过去十年中的每一个细节都在这里。我对工作人员说：“我找老李。”工作人员说：“哪个老李？”我说：“你们李总，还有哪个老李。我和他认识好多年，过来看看他。”对方说：“你没给他打电话？”我分析每个老板都会有个139的手机号，就说：“139那个号没打通。”他说：“现在不能打了，李总到政府汇报事情去了，要不您在李总办公室坐会儿，我们给您倒点茶。”我说：“李总不在，进他办公室不合适。”我假装离开，躲到一个隐蔽的地方想怎么办。我想他们中午一定会去吃饭，所有人都出去吃饭，我就可以活动了。我去了才发现，办公室已经锁了。但这种门用卡一捅就能开。进去之后，我发现他们果然是在整理项目资料，而且已经整理出眉目了，按年代排序。我就开始一张一张地拍。最终一张不落地拍完了，当时整个人都很紧张。回到住地，我连夜在电脑上看文件，边看边做笔记，发现了事情的真相：过去十年，王子造纸一直向长江排放污水，排放点离上海的取水点非常近。为解决这个问题，他们才决定在启东入海口打一个管道。问题是，启东是中国四大渔场之一，污水排出去渔场就完了，所以启东人反对。其实还有第三种方案，但是发现投入太高，最后否决了。谁是王子造纸的保护人？文件显示，是南通的一个副市长。我就把这些全部如实地写了出来。报道刊发了。副市长也被查办了，他确实有问题。有关部门也没有批评我们，因为他们知道，如果没有我们的报道，他们在地方报上来的汇报里面，绝对看不到这样的实情。我们做的报道，是非常有价值和意义的。因为这篇报道，我在中国经营报里被各种“破格”，包括入职不满一年就转正。之后，因为其他一系列报道，我也是第一个未经过多久编辑岗位历练就直接成为主编的。这个事情之后，我觉得真相的价值很大，真相还是有力量的。当然，我们往往对采访对象讲述的真相抱有怀疑，但我们是不是也能更进一步，对自己写的东西也保持一个怀疑的态度，因而更加克制和谨慎？这是我经常提醒自己的，因为我是一个比较容易动感情、容易做出是非判断的人，那么，尤其要注意这个。
问：
您性格好像很“刚”，包括“2020年微博喊话浙江高院”等。为什么要这么“刚”，底气是什么？郝成：
其实我有过好多这种喊话。最早带我的师傅都是传统媒体出来的，他们有一个共同的理念：报道要高调，记者要低调——记者没必要利用自己手中的传播权利把自己搞火，报道之外的事情低调。这也是我的信仰。但我发现如果把自己搞成网红，会有更多更好的线索，我就想着是不是也在微博上喊一喊。
喊话浙江高院，是因为吴英案打电话打了几十个、采访函发了四五次，等了大半年，都没用，始终没人理会。后来我就在微博上喊话，当然最终也没有回应。
底气是什么？稿子没问题，这个就是最大的底气。做新闻不要故意隐瞒什么，不违背新闻基本原则，就没问题。
问：
您首发的《陕北千亿矿权案卷宗在审理机关丢失》引发了全国的关注，有没有阻力？郝成：
2018年，我基本上就做这么一件事，最长的一个版本写了27,000多字，领导说肯定不能按这个版本发，这里面有太多细节了，你无法逐一做到彻底的核实，难以保证绝对的真实。后来删成13,000字，领导说你能不能压成3000字，当时我气坏了，我说：“你就说能不能发？”最后想了个办法，我说：“领导也别为难，等崔永元先发个微博，我们套着崔永元微博再发。”最后发了3000字。
随着调查采访越来越多，接触的人和事越来越多，对人性和利益有更多的认识之后，你会发现没有单纯的坏人，也没有单纯的好人。记者忌讳用简单的道德标准去呈现你的采访对象。但真正认识人性和利益，却需要你的学识和经历，需要你经过一件件事情，见过一个个人，才可能真正做到世事洞明。
媒体没落的一个重要标志，
是策划能力大幅下降。
渠道商的策划能力却在增强
问：
您曾提到目前市场都在新媒体手里，于是，出现了“渠道商”指导“生产商”怎么生产、生产什么的故事。您如何看待传统媒体和新媒体平台的关系？如何看待一些传统媒体的报道经过新媒体平台传播后成为爆款的现象？郝成：
过去的门户网站，今天的今日头条和腾讯只是渠道、平台或者说是销售方。过去我们自认为我们是“生产茅台的”，“酒香不怕巷子深”。但在信息爆炸时代，有多少人是主动去找信息？这个时候，生产商和渠道商的地位已经发生了变化，现在内容生产者太多了，自媒体也在生产，这是很大的竞争。
过去，传统媒体处于垄断地位，就像讲台上的老师，我讲什么你就听什么，我们和读者之间也是这种关系。进入网络时代，这一秒稿子上网，下一秒就有网友在下面评论。互动更密切，读者更知道他想要什么，也通过这种快速的反馈告诉你他们的需求，所以在这个时代你就要去倾听读者。过去我们天天讲要注重读者，这是很假的一句话，你都不知道你的读者在哪里。
过去的渠道商非常多，但是现在就是那几大家，传播渠道正在被垄断或集中，我认为，这是不利于我们生产商的议价能力的。
未来，一方面我们越来越倾听读者需求，本来也应该尊重读者，我们要及时供给、生产他们认为有价值的信息；另一方面也要听渠道的需求。
刚开始意识到这个问题的时候，我也觉得很伤自尊心，毕竟，在学校学到的，在我最初的从业经历里面，我们是主导传播的啊，我们是有充分的议价能力的。但是后来我觉得，抛开新闻理想，放在社会秩序里面，媒体就是一个信息服务供应商，属于第三产业的服务业，你要不要听消费者的呢？肯定要听，对吧？
当然，也不是说要完全服从所有的需求（包括读者的和渠道的）。媒体还有一个很重要的功能，是要发现问题，推动社会的进步。读者都不知道有这么个社会问题，那么所谓的需要不需要，又从何谈起呢？
这就是我另一个观点：媒体没落的一个重要标志，不是流失了多少记者，而是策划能力大幅下降。
策划首先体现的是编辑部的集体意志和智慧，为什么这个能力越来越差？相比于我们看到的大量记者流失，流失比例占比更大的可能是编辑。有的编辑干了十几年，一个新闻发生后，他有无数种操作方法或策划方法，编辑才是媒体策划最核心的力量。
相反的是，现在渠道方有大量的社会资本加入，他们本身就是大资本，而传统媒体的改革还不是太快，社会资本的注入很少。我很担心未来渠道商更强势，这可能是不太好的一个状态。他们的策划能力，今天已经体现得很强了，这就是超越。
互联网彻底改变了新闻写作。
媒体间的竞争最终还是要回归
传统的操作规范里
问：
您个人也运营社交媒体，如2013年创办的公众号“记者郝成”，微博账号“@记者郝成”，运营效果怎么样？听说您的公号半年就达到2万粉丝量，现在情况呢？这和您正常的工作有什么联系或影响吗？您觉得互联网时代的新闻写作有什么变化？郝成：
过去我做财经媒体的时候，想认识中国做经济案件的大多数律师，这就意味着大多数经济矛盾都会在我这里知晓，或者说被我汇集起来，我可以从中筛选出我需要的选题。
其实大多数媒体人也是这么想的，这么干的。比如兽爷，我相信他每天收到的报料邮件，可能是我的百倍不止。怎么办？你必须跟上！
我坚信，记者一定要去接触最新的事物。比如说有微博了，你就赶紧上微博；有视频的话你赶紧上视频。你需要有这些新的东西，有的话，你就等于是在新的传播环境中有了存在。公众号我也做了一段时间，但主要目的是为了吸引更多的线索，但是我发现好像不是那么精准，这个事也就没弄下去。
互联网时代彻底改变了新闻写作，新闻写作的样式更灵活，呈现的方式也更多，甚至我们现在做调查报道，可以不再仅仅是写作，而是可以做成视频。
我现在做什么事都要问有没有视频。新闻写作，甚至已经绝不是仅仅写作这件事了，越往后，视频越重要。为什么？因为读者要看啊，他们更喜欢看视频了。
问：
“突发，绝不是跟着别人跑，却没有自己的思考”，您给自己的定位是“跑不了”突发新闻。但新媒体时代，大家对新闻时效性的要求更高了，您觉得对于一篇新闻报道追求速度是绝对重要的吗？您觉得这个背景下媒体间竞争是否更激烈了？郝成：
竞争肯定是激烈的。如果把自媒体也算入媒体圈，我觉得今时今日中国的媒体又出现了一个“大阳春”，非常之繁荣。自媒体异常之发达，导致我们更多时候要跟自媒体跑，他们在设置议题。比如兽爷写疫苗这个事儿，是典型的自媒体设置议题，传统媒体跟进，这也更加印证了一个问题，我们的传统媒体的编辑力量、策划能力在弱化。
速度永远是记者的重要追求。当然，一些自媒体牺牲必要的核实时间来实现快速出内容，甚至充满了不加克制的表述。但也要看到，已经出现了一些头部的自媒体，而这些头部的自媒体都是传统媒体出去的人做的。这更加证明，眼前的激烈竞争，终归还是要回归一些传统的操作规范里，甚至要依靠传统媒体人的经验和判断。
一个新闻发生后，自媒体炒作火热，传统媒体缺席失语，这是更可怕的一件事。竞争的过程中是争夺读者的过程，是传播品牌的过程，传统媒体不参与是不行的，这就会错过传播，也会损失品牌价值。
问：
您笔下的人物通常都有血有肉，让读者觉得是写人不是写神，有什么采写经验可以分享吗？郝成：
我觉得人物稿是最难写的，因为写人不是说把事儿说清楚就行，还要写他的性格如何，他为什么做这个事，像是一个心理解剖的过程，而中国人的心理是非常难解剖的，多数人会用迎合大众的想象去表现。
我写过几次人物，比如说救灾中的人。雅安地震，有个铲车司机，他干了一会儿，把铲车开过来停下，自己跑了。问他为什么跑，他说：“因为上面石头疯狂往下砸，我孩子才刚几个月，我不能干了，你给我100万我也不干。”但他是全县铲车司机的前一二名，工作人员就跟他说，我们派多个人在你旁边看着，车顶加固，适当加点工资，最后他又回到岗位去了。
我就把这个过程写出来，网友很认可。这就是鲜活的人，他也怕死——我的孩子几个月大，我为什么要在这里送命？现在写的很多是假的，或是放大了，或是夸张了。但新闻不该是这样的。还是我们开头所说的新闻要真实。我们要真正理解人性，人性不是这样的。
“记者这个工作，
我打心眼儿想干一辈子”
问：
您曾经主持过一个“万人活动”，2009年创建的豆瓣小组“让我给你当摄影师好了”，帮拍摄对象拍照，对方请吃饭。5年有1万人参与，现在这个小组还有6万多名成员，为什么会想到策划这样一个活动？郝成：
实际是当年运气比较差，在一家媒体干了半年没发工资，吃不上饭。当时老婆给买了一台单反，我想着用拍照的方式换饭吃。后来，有一个某大学的女生联系我，说拍毕业照，我想好呀，毕业嘛，肯定会有很多人一起拍，趁机和他们要点钱。后来这个女生私信我说：我看了豆瓣上你的照片，这么丑还出来拍照！我忽然就反应过来了，我是为了肚子，人家可不是这么想的。
这个活动最终无疾而终。当然，五六万人可以发展成为我的线人团队，他们分布在各行各业。但是饭都吃不饱的时候，没人会想这个问题。所以，我们天天说新闻理想，是不是也该说说新闻现实？没有谁能够脱离现实的土地，去培育一个飘在空中的花朵吧？
问：
您先后从天津师范大学、内蒙古财经学院退学，2002年3月改学文科考入青岛大学，最终选择新闻专业，为什么这么折腾？郝成：
简单来说，就是自己没好好学习，没考到理想的学校。高中时，我买了好多记者出的书，看完之后，我觉得记者这个职业太好了。既然对职业这么向往，那就应该早点儿改学文科的，但那个时候不像现在的学生有想法，耽误了很多时间。
问：
记者这个工作最吸引您的地方是什么？最辛苦的是什么？
郝成：
我觉得是记者的状态，这个状态是需要他持续去学习，持续去了解新事物，并持续对一些新事物保持兴趣，让他每天生活得精力充沛。
最焦虑或苦闷的是什么？就是一个线索无法突破，想尽办法甚至请教了高手，高手也没办法。现在就有好几个选题，是这个状态。这时就很崩溃，就会怀疑自己是不是还适合干这个。
其他的一些“苦”，比如说出去采访，连着一天没吃饭，没有哪个记者会抱怨这种事，记者天生就是要去吃苦的，这是事儿吗？每个人不都这样吗？所以圈子里没人敢说这类事，说了，会被大家笑话矫情。
问：
您有没有想过转型？现在学新闻的学生，一部分坚持实现新闻理想准备从事新闻调查工作，还有一部分已经开始将视野直接放到互联网等行业，如何看待这两种选择？郝成：
我父亲以前是老师，我妈结婚以后体弱多病，为了给我妈治病，我父亲就学医，后来干了一辈子医生。他跟我说，你一定要学医，医生当得越久经验就越丰富。
你去看那些外媒驻中国的记者年龄很大，越老经验越丰富。一个新闻发生后，他会迅速做出判断，跟年轻记者完全不一样。
记者这个工作，我打心眼儿想干一辈子。但随着年龄增长，比如说你要买房，孩子要上学，你还能不能再坚持？我也在想先去当十年八年律师，好好做一些案子，同时也增强对法律、逻辑、真相的理解。另外也缓和一下财务危机，我现在还经常梦见要过节回家了，但没钱买票，这是很痛苦的一件事情。
我们现在招人，一方面要找能干的，另一方面想找家里殷实，虽然出稿不多但肯做调查的。做记者能见证很多悲喜，普通人一辈子可能见证不了那么多。
记者什么样的人都要认识，要知道这个人是好人还是坏人，有底线还是没底线，他底线在哪里，你和他交往到什么程度，保持什么距离，这些都需要判断。
这个行业现在也充满了风险，要注意法律的边界，我真希望每个记者都去学习法律，知道风险在哪里。
我国互联网发展迅速，很多老媒体人去了各个互联网企业，这是好事。但是对于学新闻的人来说，我还是希望他们能够先进入新闻行业，真正地当个记者，甚至是专门就做调查类的新闻，有了这个功底，我想未来他们去什么行业都受益无穷，因为真正的调查记者，还是很能够快速适应环境、跟上时代、学好新事物的，这个本事在哪一行都是受欢迎的。而且很有意思，我见过很多去了互联网公司的调查记者，他们多数人都做得很好，当然，我觉得他们也没有真正离开新闻行当，还是很关心这个行业。
(刘万永为前资深调查记者，十八大党代表，第十二届长江韬奋奖长江系列获得者。代表作品：《一个退休高官的生意经》《公安局政委女儿冒名顶替上大学》《公安部处长洗冤录》等；顾航瑜为河北大学新闻传播学院硕士研究生）
编辑：小青
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