山哥访谈录：对一个不是“花瓶”的独立董事的采访
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退休之后，老年轻一代（40-65岁），或已经退休，或走向退休的路上，或期待退休。
年轻态，同理心，艾菲历奇，共谋福祉。
退而不休，瞻望未来，助人自助，创造价值。
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#口述历史
山哥访谈录
2022/04
本期人物
李若山教授
新中国第一位审计学博士
复旦大学教授 复旦EMBA最受欢迎老师之一
曾任厦门大学经济学院会计系副主任，经济学院副院长
曾任复旦复旦大学管理学院副院长
上海市证券交易所上市公司专家委员会委员
财政部会计准则委员会咨询专家
中国会计学会学术委员会委员
多家上市公司董事、独立董事
/ 山哥访谈录 /
对一个不是“花瓶”的独立董事的采访
口述：李若山
采访整理：周炯
小记：
李老师，20多年前我就是您复旦MBA的学生。您曾是复旦大学管理学院副院长、博士生导师和硕士生导师、上海市证券交易所上市公司专家委员会委员、财政部会计准则委员会咨询专家、中国会计学会学术委员会委员。您也是上海电视台第一财经的常驻嘉宾，经常在电视屏幕上看到您。从2002年开始，您先后担任了20多家大型上市公司的独立董事，您又是复旦大学管理学院会计系的老师，您觉得哪一个职业身份是您最适合的？
山哥：
我现在七十多岁了，很多行政职务都卸任了。不过还是继续上我喜欢的课，在复旦大学管理学院给EMBA、MPACC、私董会等上课，同时也偶尔指导学生们的论文。我还兼任一些力所能及的工作，如上交所上市公司专家委员会委员、继续担任一些上市公司的董事，如上海第一医药、上汽、盐田港、新东方材料、二十冶等。
我一直认为我就是个教书匠，我非常喜欢这个职业，其他兼职都是围绕老师这个行当有关。就象医学院的教授离不开临床，工科和理科的专家离不开实验室，只有把他们的理论知识在实践中去检验、才能获得真知。
我一直认为：作为商学院的教授，如果从来不去体验和参加任何商业活动，很难在教学上给同学们讲解商业活动的规律，知识与理论。商学院的教授，利用自己有限的业余时间，参与这类与自己专业有关的商业活动是非常有必要的，对我的教学和科研有着很大帮助。
我在大学教的是会计与审计。我兼任独立董事时，担任了很多上市公司董事会审计委员会主席。通过董事会运作，清楚知道这些审计委员会到底做些什么？是如何操作的？操作过程中有什么问题？这样的经历，我再回来给同学们上课，就很有说服力。通过参与上市公司的董事会各种活动有，我对公司治理、上市公司运作、资本市场等都有了更清晰的认知，也支撑我可以当个更称职的老师。同样在交易所担任专家委员委员、在财政部做咨询专家、以及做一些监管部门的顾问等都可以让我获得一手的商业活动资料、情况和案例，对我的教学也起着非常大的帮助。
有时，我也在上海电视台第一财经频道、B站、西瓜视频、今日头条等做一些短视频讲演，也是想通过这些渠道，收集社会的反馈，来验证自己的观点和理论是否被大家接受。
所以，自始至终我认为：我就是一个以研究和教学为主的高校老师、也一直努力去做一个合格的被同学认可和受同学欢迎的、和被社会欢迎的合格的老师。
2010年度李若山教授被评为中国“十佳优秀独立董事”，并作为全国十佳独立董事代表，在大会发言。韩正市长为其颁发了奖杯。
第一财经解码财商嘉宾
小记：
老师您最近出了本《李若山谈独立董事- 对外懂事，对内独立》作为老师的弟子，我本人也在在财务管理领域近30年了，拿到老师的书后，我花了2天时间一气读完，真是感概万千、深有体会，书中的很多地方直接戳中要点，大大小小、多多少少都是我们今天每个企业经营中的现实问题。就这本书想问您几个问题：
问题一：
您为什么选在现在出这本书？
山哥：
这个时候出书也算是机缘巧合吧。2020年春节前后，中国疫情爆发，上海封城，多数人停摆后被迫关在家里，有了多余的时间。很早就想写这本书，但是以前冗事缠身，分身乏术，没有时间保证；疫情封控时，有了时间，第二要感谢现在的科技手段，电脑中保存了很多的任职董事会的历史资料，如2007年告别福耀玻璃给董事会的一封信等，都完好保存下来。写独立董事经历不能单凭自己的记忆，要客观，非常庆幸这些原始资料都被保存下来了。为我客观描述任职经历提供了写作条件。
除了上面的时间和资料，在疫情之前。社会上对独立董事有着不少的误解，尤其是康美药业事件中，对独立董事的判罚，认为他们是拿钱不干事的人。作为独立董事的过来人，有必要让大家对独立董事这个职务有清晰的认知。也可以说这是社会需求，促使我去写这本书。
当时写得很快，半年就写完了，但是出版社很认真，反反复复修改了三十多稿，甚至每一个注释都去查找验证，一年多后这本书才得以问世。
问题二：
这本书从很多点滴的事件入手，从一个侧面展现了过去20年我国国企、民企的成长、发展和腾飞，通过企业治理中发生的问题，多角度地给了今天的企业管理者一个很好的启迪。您曾当过20多家公司的独立董事，为什么书中选了这九家公司来着重写？
山哥：
应了托尔斯泰那句话吧！“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各不各的不幸。”,同样，好的公司都是非常相似的，不好的公司各有各的问题。我担任独立董事的20多家公司中，有一半左右的企业是非常值得写的。为什么选这几家，是因为部分企业目前我仍然在职，考虑到公司信息披露的保密性，不能写。还有相似度较高的企业，我只写一个案例就够了。当然，也有些太敏感的企业，就不好写了，怕写出来引起法律纠纷。
书中选取的这9家企业，都从不同角度、不同侧面来着墨，都有一定的代表性，每个案例也有着各自的特点。比如中化国际当时斥重金聘请了美国标准普尔评估公司，以国际标准来评判中国企业的治理结构；并加以参考改进，浦东路桥注重企业内部控制建设，连续六年请了专业团队，跟踪内控完善过程；太平洋保险非常强调金融企业的内部审计，将太保内审机构建设成全中国金融企业的标兵；复旦复华是典型的事业单位，不像一个上市公司，特别对于危机处理缺乏应变能力，体制上的格格不入，最终以股权无偿转让划拨给国资企业结束转型；东方航空是典型的半军事化央企，体现了高效管理与严格的控制。中南建设是典型家族控制的民企，由于迅速扩张的需要，相对集权，注重效率，为此，我也对某些提案投了反对票，给快速发展的速度降降温。
讲台前的山哥永远风趣幽默 广受好评
问题三：
书中展现了各大公司国企、民企企业家们不同的管理能力、领导才能，非常喜欢书中你与他们的对话、他们在工作的一些细节，从另一个视角去看这些风云人物。您书中也写了很多人，哪两个企业管理家让您印象尤为深刻?
山哥：
这辈子印象最深刻的就是中化国际的施国梁董事长，他是我接触的企业家中最智慧的管理者。施总清华大学毕业，曾任大连经委主任、上海浦东新区管委会副主任等职，丰富的阅历和背景造就了他理性的管理经验。作为中央企业中化国际董事长后，他敢于大胆试验和放权。他力排众议，按照国际公司的治理标准，将董事会改组，独立董事人数超过了执行董事。他强调公司的治理规范，也非常放权，只要是独立董事职权范围内的事，从来不干预独立董事的决策。2003年，他批准了独立董事要求聘请了美国标准普尔评估公司进行治理评估的建议，最终标准普尔对中化国际的评估结果为59分（满分是百分，意味着不及格） 按照约定，公司可以不公布，但如果要公布，标准普尔规定，要一字不漏地全面公布。董事长批准，全面向资本市场公布，并按照国际公司治理标准对公司董事会进行改造。第二年得到了61分（当时的GE通用电器这类非常优秀的企业也就只有80分）。他是个非常清廉、正直和智慧的企业家，尽管公司有各种矛盾，他都能很智慧地解决。可以说他对我个人对公司认识的帮助极大，非常感谢有幸认识这样一位杰出的企业家。
另一个印象比较深的是太平洋保险集团的董事长高国富，也是当代企业家中的精英。当时的太保有着不少外资股东，也有国有企业控股股东及社会中小股东，存在不少矛盾。高董事长凭籍着很强的处理问题的能力，运用良好的治理结构的手段，比较客观公正地处理这些问题，尤其是公司在两地上市过程，一波三折。作为董事长，既要考虑到各方面股东利益的平衡，又要考虑到治理结构的规范。妥善地完成了两地上市的任务。同时，他也非常重视独立董事的意见，特别把太保的内部审计机构，构建成国内金融业内部审计组织的典范。并将经验加以总结，编纂成一本书，名“超越” （注：《超越-一家企业内部审计的嬗变》，成为各大金融公司内审机构争相传阅的佳作。）
山哥在B站话财务
问题四：
独立董事当过的人都知道”对内独立“不是件容易的事。您在这本书中也有几次对提案是投了反对票的。您能谈谈当时的感受，事后有没有后悔呢？
山哥：
我是有后悔的，但后悔的不是当时投了几次反对票，是后悔当时反对票投少了。（哈哈）真的，我当时对很多提案是有看出问题，凭我的专业判断我的本意是想投反对票的，事后基本都验证了，如果我当时投反对票，可能都是正确的。但有时也考虑到公司董事会的为难之处，投了违心的赞成票，说明当时自己立场并不坚定。
后来我到是上市公司当独立董事，都是有言在先，不当“花瓶”董事，要发表个人独立意见。我没有个人私利，都是站在公司发展的角度提出看法，大部分上市公司高管都表示理解。与其以后被外部监管部门、政府机关处罚，内部的这些不同意见是非常有帮助的。
小记推荐：李若山老师的”谈独立董事“这本书，从他历任20多家上市公司的独立董事经验中节选了9家有代表性的公司，用独立董事的视角向大家展现了过去20年中国的央企、国企、民企的发展，讲述了从企业战略、股权改革、收购并购、公司治理等各维度发生的问题、以及解决的途径和方法，不管是上市公司、即将上市、还是一般企业都是有着很好的学习和借鉴。对财务管理者来说更是教科书一样的存在，从一个更宽泛的维度，讨论财务人员如何从企业经营的深度和广度参与和推动公司治理、流程优化、内部控制等。
年轻时的山哥 文艺范儿十足
小记问：
老师您是个大忙人，但是生活中的您平易近人、风趣且多才多艺。我们几个MBA学生也毕业二十多年，但每年的教师节您和师母都会抽空和我们一帮弟子聚会、了解我们的近况，作为您的学生，我感觉很自豪。但我相信，很少人知道您在文艺上也有不少特长，你能与我们分享一些生活小花絮吗？
山哥：
我就是个凡人嘛，一个凡人就应该是多面的。爱因斯坦会拉小提琴，韩正也会拉手风琴呢。也许与我的家教有关，从小我就喜欢练手风琴、也爱看书泡图书馆，这些爱好影响了我的一生。我认为生活不单是工作，还应该有鲜花和歌声。人应该有自己的业余爱好，音乐、艺术、旅游、交友交流，都可以陶冶人的性情。
当年文工团老友再聚，共奏一曲 与讲坛上的山哥不一样的风采
2021年教师节与96MBA弟子合影于上海外滩
（自左到右 叶峰 梁永明 李老师 师母 周炯 沈黎君 杨智浩）
2020年9月洋山港出游
2020年9月洋山港出游
2019年上海某餐厅
2018年上海李老师家
2017年上海淮海路某餐厅
结束语
共和国的同龄人，山哥当过泥瓦匠、插过队、进过文工团，高考恢复后的进入高校，并成为第一位新中国的审计学博士。他一直在不断学习，让自己永远保持一颗年轻的心。期待通过阅读李老师的独立回忆录，来分享他丰富多彩的人生经历。
小记再次隆重介绍这本我两天读完的李若山老师的《李若山谈独立董事》，不管你是当故事看，还是当管理书籍看，都会让你得到意想不到的收获。
彩蛋
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END
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Apr 2022