李玉&方励映后谈：这是我们迄今为止的影迷场里，最好的一场

MMMonday 8.22

《断·桥》纪念票根

「整个世界的链条都断了，但是偏偏要让我将它们接好」，崔卫平教授曾如此形容古希腊「安提戈涅」的悲剧。安提戈涅是俄狄浦斯王的女儿，在悲剧宿命的笼罩下，出于自然道德安葬自己的哥哥，不惜违抗不义的城邦法，并付出了生命。

《断·桥》的片名，同为悲剧的前提与载体：一切秩序和关系都断裂时，一座断裂的桥，和其中倾泻而出的不义。而《断·桥》的主角闻晓雨也通过一次痛苦的寻找和艰难的复仇，在精神上安葬了自己的父亲。

李玉导演一向态度鲜明。她的人物从不困于思虑，而是以性格驱动行动，正如她谈论「会不会」多过「应不应该」。

在8/22的 MMMonday 活动场中，她与惊喜现身的监制方励一起，与当场观众畅谈了《断·桥》。两位聊到了「复仇」与「义」这两个古典主义的精神核心，决定人物行动的情绪属性，以及绕不开的「房间里的大象」所给创作前后带来的限制。

MMMonday场后观众给我们的留言

行动与表达都是有「重力」的，会把自己暴露在更为严苛的审视之下。但唯有承受这种「重力」的牵引，理解、连结和共鸣才能成为可能。

现场的观众也同样默契，从细节、技术和精神意涵上，接连回应「看懂了」。

 MOViE MOViE：

今天我们非常幸运，能够有李玉和方励两位老师共同参与映后。两位的合作，从很久之前的《红颜》(2005) 开始，方励老师除了编剧也一直担任监制的角色。但同时我们也知道，李玉导演是一个作者性特别强，且性格特别强的女性导演。在《断·桥》这个项目上，首先故事的缘起是什么，第二两位的合作又是怎样的呢？

 李玉：

「女性复仇」是我一直想拍的

首先，影片是女性复仇题材。当然复仇的意义，在当今的语境下，表达起来是非常艰难的，大家应该也能看到吧。但关于「女性复仇」这个主题，女性的那种反抗和它对时代的意义，是我一直想拍的。

其实「复仇」本身是很具有古典主义情怀的。比如「荆轲刺秦王」就是复仇，民国「第一女刺客」施剑翘用10年时间为父报仇（刺杀孙传芳），也是一个复仇的经典例子。但到了今天我们这个时代，在法律的边缘下去谈复仇，就会变得更加复杂、更加不容易。但女性的力量又处在社会弱势——你看《断·桥》里几乎所有的女性都是在男性之下生存的——这个命题是我特别想表达的。

宋雅美 (万茜 饰)

晓雨妈 (刘琳 饰)

甘小漾 (曾美慧孜 饰)

通达真理的捷径就是争吵

我跟方励是联合编剧，我一直会跟他讨论。就像你刚才说的，可能我的性格比较强，而方总也是很强势的一个人，所以我们互相用道理服人。我们在编剧的过程中首先达成一致的是故事的基底——这个电影「到底在讲什么，为什么而讲，在这个时代它有什么样的价值和意义」。其他的，「通达真理的捷径就是争吵」，就是这样过来的（笑）。

 方励：

做一个女性复仇的故事，是我们的原创冲动

从我的角度呢，虽不以「女性主义」论，但我一直非常支持女性的电影。女性创作者，在实际工作中一定会比男性更难，比如职场天花板。我个人认为最重要的是，男性和女性之间的不平等性。几千年来女性一直处于弱势，男性本应该保护女性，而不是欺负女性。男性是体力型的，就是把我们的筋骨和体力变成了暴力，这个世界才有了这么多战争、这么多杀戮、这么多奴役和欺压。因此我一直非常支持李玉导演，她的电影让女性能够不光是醒悟，而是认识到女性就是应该反抗。尤其在今天我们的时代已经看得很清楚，不光是中国，全世界都如此，任何一场战争、动乱，首当其冲的就是女性、老人和孩子。李玉导演从两三年前起就一直跟我讲，想做一个女性复仇的故事，一个女孩做主角的故事。我们一开始的原创冲动就来源于此。

现实里被欺负的女性比比皆是，不管是最近社会热点还是过去这么多年，数都数不清。所以影片里的现实意义，永远是来自生活，来自于我们的时代的。并不是我们针对性地讲哪一个社会事件，因为它就是一个经常发生的事儿。总体来讲，这部电影想表达的，就是希望女性能够反抗，猛烈地反抗。李玉过去拍的很多电影，除了《万物生长》(2015) 以外，其实我都参与了编剧。写女性的处境，尤其是女性的反抗，是我最最支持的。

 MOViE MOViE：

其实在反刍《断·桥》的时候，我首先想到的是李玉导演的《苹果》(2007)。因为《断·桥》不仅讲了复仇的动机，更讲了出于人的欲望也好，甚至是羞耻心也好，让人会做出超出所谓理性的判断，这就让这个过程充满了非理性的意外。而这在《苹果》当中，也有非常重要的体现。你知道有更理智的方法去惩戒犯罪，但因为人心莫测，导致事情往不一样的地方发展。

《苹果》海报

然后两位提到的，女性在巨大的不公平下如何自处，或者是我们如何看待这种不公平？这让我想到李玉导演非常早期的一个小纪录片《姐姐》(1996)，她讲一对姐弟，其实是同天出生的，但父母就觉得姐姐应该照顾弟弟，所以就一直偏心弟弟。这让姐姐时刻处于一个巨大的不平等关系里。我觉得如果90年代世界上就有弹幕这个东西的话，观众也会说：「这样的父母就是祸害，有这样的父母不报警还干嘛呢。」但的确这种不平等，以及要冲破这种不平等会经历何等艰难的挣扎，正是我们所处的现实。这两点是我从李玉导演过往的作品当中看到的一以贯之的东西。

 观众1: 

我最近在网上看到有这样一些说法，说因为审查的原因导致有些东西没有办法展现出来，而这会让观众觉得这部电影有这样那样的问题。故事设定在2011年，但我在片中看到了共享单车，而2011年是没有共享单车的。您是不是也想通过这个告诉我们一些什么？包括「大哥」的英文翻译是「mayor」，这些细节想请两位给我们分享分享。

 李玉：

现在很多网友自己总结的隐喻，实话讲，我们是被迫隐喻了，有一些细节穿帮是在所难免的，感谢网友指出。但你说的那个「mayor」，确实是唐老大实际上的官员身份。还有孟超这个人，他是为了救姐姐，但其实并非「正当防卫」那么政治正确。陈冲讲过一句话嘛，「政治正确是艺术的敌人。」但是我们现在很难谈论这些东西，对吧，但对于这个时代的人来说其实已经很清楚了。

当我第一次遇到审查，我觉得审查像一座大山，但实际上你迈不过去的时候才会这么讲。我觉得以前方总有一句话很好，他说你想清楚两个问题，第一你是不是一个中国导演？第二你想不想在中国拍片？

我觉得我是爱这块土地的，我是爱这个国家的。哪怕《断·桥》这部电影遇到所有的这些问题，我也是站在黑暗当中去向往阳光。现在大家因为种种原因对影片产生一些误解，比如说不报警这些，我觉得反倒像一个追问。对啊，为什么不报警？为什么不能相信警察？

 方励：

我们的确是需要稍微动用一下我们的想象力和思考能力。比如说报不报警这个争论，虽然我们没有直白地去说报警会有什么问题。但就我们给的细节，第一次在大学食堂的新闻里，其实已经透露了唐的职位，唐副市长。那他主管什么？在车里面他告诉朱方正，他把菊怀义的死定义为畏罪自杀，他花了很多的资源摆平了这件事。那么他有什么能力把一个凶案定义成为自杀？背景势必与政法跟公安有一定关系。还有包括晓雨在看U盘视频的时候，唐老大本身就在里面。而影片里呈现了唐老大在朱家吃饭的情景。（李玉：是他们家的常客）晓雨在朱家生活了8年，她理应知道这个人的权力范围。所以她跟孟超说了一句：「我前不久还见过他。」

当我们把这些线索串在一起，一个姑娘怎么敢把一个U盘交给警察？那叫自投罗网。最后会落到管政法的唐副市长手里，证据都有可能会被销毁。这些是我们没有说透的。

但我们主要表达的不是报不报警。一个姑娘、一个女性，她误解自己的父亲8年，恨了自己的爸爸8年。可她那么爱他。因此当这个事发了以后，她恨，一她肯定是恨谋杀了他父亲的凶手，二她痛恨欺骗了她8年的情感凶手朱方正。

三她也恨自己为什么相信了谣言，才恨了自己父亲8年。所以她那个恨有三重，这三重恨的情绪，能以一个U盘交给警方的动作消除吗？所以我们不是在谈案情，我们是在谈人，聚焦的是这个姑娘她内心的纠结和增长的愤怒。

 李玉：

因为从犯罪心理学上来说，有非常重要的一点——复仇是一种情绪属性。这是我们创作时需要考虑的。当晓雨拿到U盘之后，这是她自己的证据，而不是她想交出去的证据，我不知道大家能不能理解，这是她个人的情绪属性。

 方励：

当我们的至亲，被一个骗了你的人杀掉了，你说这情绪是一个报警就能解决的吗？当然在法治社会里面，我们不去宣扬个人复仇，但是我们表达情绪是很自然而然的。所以电影想说的是，我们不是一个悬疑片，我们拍的是每一个人面临绝境、困境的时候，会处于一个什么样的状态，我们的情绪、情感有多少个层面。李玉导演要拍的是一个走心的电影，我们是在看人，不是在看事儿。

另外，拍摄是在2020年，但这个故事我们已经定义它发生在2011年。当然我们也有粗心的时候，有美术道具没察觉的时候。观众没提醒的话，共享单车我也没注意到，包括超市货架上的大桶泡面，可能那个年代还没有，还真是。谢谢观众给我们的提醒。

 观众2: 

我很喜欢电影的影像风格，李玉老师在整个影像上的塑造，尤其是前面这种压抑的氛围，我觉得很棒。我有一个小问题，就是我发现影片中大量出现了各种各样的广角镜头去怼演员，用到了可能是1214的镜头。全片百分之六七十都用到了广角镜头，这其实算是比较夸张的手法。李导在镜头设计上有没有什么讲究？

 李玉：

我发现广角镜头能够把内心外化

对，你说得很对，我猜你是业内的摄影师吧？其实我们在初步讨论的时候，是想用所谓更朴实的方法——用回之前那种小的1:1.85的画幅，因为会让电影变得更真实。但是我们的摄影指导曾剑（《观音山》、《浮城谜事》、《推拿》等），他突然说，「你想想真实是什么？」电影里我们不是用到鱼眼镜头来表达偷拍嘛，他说你看鱼眼镜头是极度变形的，为什么我们在看朱方正杀闻亮的时候，就觉得是真实的？

我觉得这个话题非常有意思，于是我们就开始讨论。他建议用广角镜头，那个时候我还是有疑虑，因为这样拍出来的质感，所谓真实的力度，它实际上是畸变的。当然对于观众而言是可以相信的，但如果你全片都用这种广角畸变、短距的镜头，大量地用——像我们最后可能全片占比百分之七八十都不止——会不会造成一种特别戏剧感的状态？我当时还觉得这个电影应该通过视觉上的真实营造出一种沉浸感。

但后来我让两位演员在排练室做表演训练的时候，我就让曾剑拿广角镜头过来试一下。那时刚好在排练孟超说他姐姐经历的场景，在描述姐姐是怎么被杀的、他是怎样为姐姐复的仇；那一边晓雨的状态是，她反倒觉得自己找到了同路人。曾剑在用广角镜头试这么一个状态的时候，我发现广角镜头真的，让我感觉非常有力量。为什么？因为它把内心外化了。

你就感觉虽然这两个人因为内心的痛要复仇，而且孟超已经是复仇的完成者，但你会感觉到他们是被痛苦变形了的，让人觉得很心疼。孟超已经不是以前的他了；而晓雨在知道这件事后，也不是以前的她了。所以这个镜头反倒是把那种变形的内心、未知的痛苦的东西，外化了。我觉得这是一个非常好的尝试。可能在你看来它畸变得比较厉害，变成了一种戏剧化的东西。但是我看下来，反倒有一种更真实的感受，而且刚好跟后面鱼眼镜头的偷拍形成了呼应。

 方励：

就像我们每一个人，当我们极度愤怒的时候、内心特别挣扎的时候，对着镜子看看自己的脸，其实不是常态，因为我们的情绪已经流入到肌肉、面部。尤其当我们挣扎在这种极度绝望、极度压迫、凶案和犯罪之中时，我们的脸型和肌肉都是非常规的。

 李玉：

另外，变形的镜头也表达了变形的时代。

 观众2: 

我还有一些关于剧本的感受。影片第一幕，孟超为什么要去帮助晓雨的动机，我觉得还不够有力。你说他一个「民工」的身份，要去帮助一个研究生，还能走到一起，这节奏是比较快的。第一幕结束之后，当我看到公司阴谋的这条线索明确了，我会 get 到导演的意图——故事虽然是个杀人事件，但就像刚才方老师说的，故事讲的是人性，是讲晓雨的「怎么办」——当这个杀人犯也是养了我8年的「爸爸」，我会怎么办。考虑到这条线的驱动力，在影片第二幕中间，是不是少了一个，让马思纯去和范伟演的角色正面 battle 的戏？

现在的版本里，当马思纯开始察觉真相，她直接就去王俊凯的工地住下了，然后直接跳到最后马思纯准备去杀范伟时，这对父女才出现正面碰撞。我在想，如果要解决这当中的跳跃，是不是需要在第二幕的过程中让晓雨和朱方正之间产生一些价值观的碰撞，或者对话上的冲突？当然李玉导演很擅长拍情绪镜头，有很多情绪化镜头来解释人物的心理。但在第一幕到第二幕之间，我个人的感受是，缺了情节上的两个节奏点。

 李玉：

你的第一个疑惑是孟超为什么决定去帮晓雨。

孟超其实是晓雨这个世界的闯入者，但我们去掉了一大段孟超的戏。当他得到姐姐被强暴的消息闯进去的时候，实际上他的姐姐已经要被掐死了，那个村长是掐着她强暴的。当时孟超被吓愣了，才12岁的一个小孩。他砍向那个村长的时候慢了一步，他认为是自己犹豫了一下才没救下姐姐。虽然他复仇成功了，但他内疚，他一直认为是自己害了姐姐。如果我们没有这一段的话，大家看起来可能会有一点问题。

他其实不是一个民工啊，就是一个逃犯，少年逃犯。他看到晓雨的时候，为什么突然想要与她取得连结？因为他觉得那是另外一个姐姐。我不能让她走，我已经救不下我的姐姐了，但我必须要把她救下来。

孟超讲完自己的前史之后，晓雨其实有一个动作——她靠孟超更近了。不管是她有一点想利用他也好，还是说那一刻他们觉得彼此目标是一致的，甚至晓雨还有点羡慕他，因为他的仇已经报了，他们都有一种「同路人」的感觉了。

而对于孟超来说，我觉得他的动机是出于一种「义」。我一直觉得这个「义」，也跟复仇一样，都是古典主义情绪的一部分。我觉得现在这个社会，可能挺缺少这种东西的。当你自己已经身处危险的时候，你看到一个新闻，你发现这个陌生人一直在被蒙蔽，而你自己可能知道某些事情。你的心态是什么？我觉得孟超是在被煎熬的。这就是为什么我们在表达手法上用了比较克制的方式，让孟超一直在跟踪晓雨，那是他的纠结。但因为某种原因我们把那些东西也剪短了。

 方励：

我从我的角度来讲一下吧。我17岁的时候就是修大桥的。我如果想象自己作为一个逃亡的少年，当我得知这个我曾经修过的大桥出现了一具骸骨，而我也曾阴差阳错地见过工地有人吵架。然后我又发现，我见过的这个朱方正在电视里接受采访夸夸其谈，完全和没事儿人一样，我自己就可能先开始产生怀疑了。

孟超从自己的身世联想开去，开始担心这个女孩。他作为一个目击证人，他并没有目击凶杀，他只是目击了闻亮失踪的前夜在桥墩上的一场吵架。他熟悉老板菊怀义，也见过朱局长，这些信息阴差阳错地拼凑了起来。一个有正义感的男孩，经历过自己姐姐的奸杀，他出于义气想帮助一个可能被蒙蔽的、受骗的、未来也有可能落入朱方正圈套的女孩。他想提醒晓雨，你父亲失踪的前夜，我目击了他们的吵架。我从一个男人的角度想，如果我在街上看到有人被行骗、看到有人犯了罪潜逃，我本能地也会有一种路见不平拔刀相助的冲动，这是一种男孩儿的「义」。

第二个，从晓雨的角度，你刚刚问到她是否有清晰的动机。大家仔细想一下，她第一次去请亲妈回来出席她父亲的葬礼的时候，她的亲妈特别不愿意，也说起了当年父亲私奔的事儿。晓雨在那时已经怀疑，父亲的私奔是不是瞎话、谣言。所以当亲妈说这是你朱叔叔说的呀，晓雨回到家以后，不知道你们记不记得，她的眼神就有了怀疑。吃饭的时候就问朱方正，「当年我父亲私奔，是你说的吗？」你看范伟的表演，他犹豫了一会，装傻，说时间太远了，哎我也记不清了，好像有这么回事儿。

所以当时晓雨内心已经开始怀疑，自己的父亲被杀以后的谣言是否和朱方正有关系了。所以当他们去找万茜演的宋雅美寻找真相，她已经开始不信任朱方正，才有朱方正打电话到学校找不到她。这个过程，没有非常明确的台词和情绪，其实就是留白了。

影片中有很多隐含的、内在的关联在里面，但是如果我们仔细去把它拼起来，马上就能看到逻辑。当然第三方审查时，也要求我们剪短一些画面，比如说太血腥、杀人太多了等等。还有复仇情绪也一直是要压制的，毕竟法治社会，大家主张的不是个人复仇。可我们就是想真实地表达他们内心的情绪。所以我们在剪辑台上会有很多隐喻，非常含蓄的表达。就像我们今天自己说话一样，我们对现实的批判也好，对政治的敏感也好，我们会用「双关」、会用「隐喻」，我们可以绕一圈，非常委婉地来讲。所以这个电影好多处在表达情绪的时候，是比较委婉的。

当然，一方面我们有一定的限制，但另一方面也是让我们观众多动一点脑筋嘛（笑），所以这个电影值得二刷。

 观众3: 

我今天是二刷，就是等在这里看第二场的。我的问题比较理想化。大家仿佛都在追溯这部片的2011年，但我更向往2003年的闻亮——成熟于90年代、生命止步与两千年初的知识分子。他是一个建筑系的毕业生，把自己的知识用在了建设自己的家乡上。他为了自己的事业，和自己的初恋应该算是分开了。毕业后，他又为了工作把自己的家庭和亲情都耽误了。

我第一次看完之后，找到了一个题眼，关于「海子的诗歌」和「曾国藩的家书 (朱方正常引用的)」。我们现在都不读诗了，都忙着去赚钱。很少人会去关注那时候的年轻人的那种奉献自己的热诚，以及冲破婚姻枷锁的勇气。他最后肯定是回到了初恋那里，哪怕初恋是在一个黑舞厅里面干活，他也义无反顾地回到了自己真实的生活。

闻亮的初恋宋雅美

而朱方正选择的是利欲熏心的生活，巴结官员，拿着书本也只是为了当作他糊口的工具。我甚至有一个大胆的猜想——这个养女其实是他为了送给自己在澳洲的儿子。这样的社会环境，也会造就「为什么不报警」的现实。顺着这种文人思路，我上星期还回顾了李玉老师的旧作，包括《红颜》、《今年夏天》。我就把问题就框定在「文人气质的消失」上吧。

 李玉：

感谢这位观众的描述和发言。我觉得这场可能是我们迄今为止的影迷场里，让我觉得最好的一场，最让我感动的一场。

能提这样的问题，就证明您在观片的过程中有独立思考、有反思。您其实已经把隐喻说出来了。那个年代的闻亮有自己的态度，被称为理想主义者也好、有文人气质也好，他学了建筑设计，有自己的理想、甚至嫉恶如仇。在电影里的时代，他的死亡就是一个理想主义者的死亡。而诗歌的死亡，我把隐喻放在孟超姐姐身上，只是被剪掉了。姐姐是爱诗的，而她的死亡，象征诗歌的死亡。而我呼吁的是，我希望它不要灭亡。它都被我放进了隐喻里，而这位观众都看到了，真的蛮知音的啊。

删减片段：孟超姐姐被奸杀

 方励：

这位观众刚才能说出这样的感受，我想您的内心其实跟我们一样，是理想主义的，只是我们都面临着一个很残酷的现实。如果没有内心真实的冲动，我们完全可以去做一个爆米花电影赚钱，但这不是我们想做的事儿。我们做电影，就是想要反映我们生活的时代和面临的问题。而我们的观众其实也都很善良，内心都有非常真挚的情感和正义感，有发自内心的兴趣爱好、对职业兴趣的追求。

所以对于闻亮这个角色，我和李玉导演的想法是一致的。我们的确寄托了这种向往。他就是一个刚正不阿、纯粹的、非常理想主义的人。他追求自己所喜欢的建筑设计，这座大桥是他获奖的大桥。但对朱方正来讲，说这个奖是我运作的。因此闻晓雨在下刀的时候，听见这个话气不打一出来。我最爱的父亲，他已经被谋杀了，而今天你还要提，连他获的奖都是你给他拿的。实际上在桥墩的那场冲突当中，本来还有更多的信息，其中就有关于获奖的事儿，被剪掉了。闻亮当时有一句话，「我这个获奖跟你有啥关系？」朱方正回，「不是我给你运作你哪有这个机会？」是一个价值观的冲突。

我们的观众读到了遇害者骨子里的理想主义、不为金钱所诱惑的骨气。如此纯粹的建筑设计师本能的善良和正义，这是我们特别想让闻亮这个角色释放出去的。当然很不幸，社会现实太残酷，所以他遇害了。而我们正是想用这样的方式，引发观众内心的共鸣。

 李玉：

可能这个电影由于各种原因，它有欠缺，但是我觉得作为电影、尤其是有作者态度的电影，还是要有种追问的精神。这也算是我们的一种追问吧。

 MOViE MOViE：

非常感谢李玉导演和方励老师，那今天我们的映后时间也差不多了。请两位再和我们现场的观众说一声晚安。我们也希望《断·桥》这部影片可以继续走得好，继续大卖。

说在最后

 方励：

我们做电影的动力，就是这些爱电影的影迷。能够在一个画框里面见到大家，不管你们挑我们任何毛病，我们都特别开心。我一直说我们做电影最大的奖赏和回报，就是我们的观众愿意花时间跟我们探讨、告诉我们对影片的观感，尤其是当你们说我很喜欢这个电影，这比我挣再多的钱，都是更大的回报。

 李玉：

有你们我们不孤独。感谢大家。

主持人 / Lesley

编辑 / Jenny

摄影 / Sylvia

录音整理 / Sylvia

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