座谈录丨今天，我们如何谈论日本？（上）

Original 王中忱等谓无名

收录于合集

编者按

2022年是中日邦交正常化五十周年。中日两国长久以来的友好交往，不仅有国家层面的各种活动，民间的文化交流和思想互动也不可或缺。“观日文丛”是由赵京华教授主编的学术随笔丛书，出版初衷即旨在对两国民间的思想文化交流尽绵薄之力。这次推出的四册分别是赵京华《思想构筑未来：中日思想文化读书记》、王中忱《地之缘：走读于中日之间》、张明杰《海东游艺：中日文化交流纵横谈》以及陈言《万壑有声：中日书间道》。以此为契机，在疫情渐趋消散的酷暑中，在京相关研究者7月23日在鲁迅博物馆院内的鲁迅书店，以本套丛书为切入点，围绕日本问题、中日之间的问题展开讨论。如下是此次讨论会的发言记录的上篇。

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“今天，我们如何阅读日本：‘观日文丛’新书座谈会”海报

王中忱：今天讨论中日的意义

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座谈会上发言中的王中忱老师

这套书本身也许没有那么高的价值，担不起如何讨论中日关系的主题。当时我确实想按照丛书主编赵京华老师的构想，编一本以学术随笔为主的集子，但是实际上发现自己的随笔类作品也没那么多。就把一些论文类的稿子也放进来，所以我的这本书，借用俞平伯先生早年出版的一本书的书名，可以说是“杂拌儿”。这几本书的主题都是围绕着中国和日本、中日之间的一些问题展开的，各本书的作者都是在前一个冷战快要结束或已经结束的时候，开始和日本发生关系的，并且长期行走在中日之间。到了这本书进入筹划和出版阶段，整个世界格局发生了巨大的变化，也就是说，我们看到，所谓的冷战结束之后的那个全球化时代进入了一个巨大转折。我2019年下半年在日本做访问研究，其间接到京华老师的约稿电话，2020年4月在新冠疫情紧张时期仓促回国。那个时候新冠疫情与国际新冷战氛围叠加的状况已经明显出现。今天，在这样的时代状况之中，我们这套书所讨论的那些问题，是不是还有意义？我自己内心里也很不清楚。但是中日之间的问题，在今天的新形势下，又需要我们去思考。所以特别感谢各位老师，在“大暑”这个日子里，聚在一起，以这几本书为由头，来讨论中日之间的问题，东亚区域乃至世界的问题。这套书，特别是我的书里肯定有很多缺点，如果大家看到了其中的一些问题，有什么样的意见，那就使劲拍砖，这是我们最希望听到的意见。谢谢。

孙郁：用立体的思考打破言说困境

非常抱歉啊，因为一个特殊的原因，我现在被封在一个地方出不来，不能到现场。

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不克出席的孙郁老师借助电话连线发言

我看了这四本书，特别地高兴。怎么样看日本，的确是一个很难的话题，也是具有挑战性的话题。因为它和我们的近现代历史纠缠在一起。赵京华老师说：“中日近代关系更是十分缠绕，难以述说清楚，需要人们从总体性的方面和综合的文化视角加以观照。”这是专家的话，我们这些不懂日本的人就学术话题而言，就更不能说出什么新的见解来。但作为读者，我的感受是深切的。我们知道，法西斯侵略带来的记忆以及日本右翼政客的态度，影响了东亚人之间的一些正常交往。而且现在看来，彼此交往的难度在加大。那么这个时候出版这类著作是十分必要的。这是我们中国知识界自己独特的声音。中、日、俄之间的关系是现代史绕不过去的。这里涉及地缘政治、文化互往、经济形态等方面的许多问题，而深层领域又与美国的存在有千丝万缕的联系。从不同的角度切入其间，能够发现一些非同寻常的遗存，所以它还像镜子一样能照出世间的明和暗。

所以讨论中日之间的问题呢，这套书我觉得很有意义。我们现在讨论日本的话题，有一个国家层面的声音，一个民间大众的声音，还有一个就是知识界的声音。这四本书，是知识界的声音。虽然现在知识界的声音也有分歧，但这四位作者的基本理念是接近的，有许多值得我们思考的地方。我个人想谈两点体会：第一点，这四本书，它对于日本侵华战争以来历史的认识有很多启发。比如，陈言在《在思想连锁中发现“北京”》对王升远先生学术研究的理解和做出的判断，给我很大的启发。她说：“王升远所做的则是审判，是去揭示日本近代文化史的暴力性，并暗示瞻仰‘他者的容貌’才是和解的共生之道。”这篇书评写得非常精彩，我觉得在《读书》上读过。这次重读呢，依然感觉到很鲜活。还有王中忱先生的《鞑靼海峡的两岸风景》。我过去从来没有接触过类似的话题。对于间宫林藏的北方探查，他说：“其实是对俄国扩张压力引起的反应，意味着《尼布楚条约》以后形成的稳定的东亚世界秩序及其繁荣通畅的北方丝绸之路开始出现危机”。这个判断都非常有趣。另外，他的《民族意识与学术生产》对于禹贡派学人的疆域史观与日本的“满蒙”言说关系的考察，很有学术性，而且能打开我们思考中国现代学术史学的一个窗口。

那么，赵京华兄的《从东京审判到普遍正义》，这篇文章很深切地让我想起董炳月和孙歌等这些在日本留学过的学者。这些“知日派”大家的一个普遍的立场，就是发现日本的这些保守人士，他们用东京审判史观、胜者史观乃至自虐史观，嘲讽和否定了那场审判的历史意义。同时赵京华又写道：“另一方面，也有正直学者和进步知识人从民族自我反省的立场出发，在做出客观理智评价的同时，更将思考的重心推进到日本应当承担的战争责任和战后责任上来。”这个思考都是很让人受启发的。陈言的《两种暧昧，都震撼世界》是一篇很优秀的短文。她从川端康成和大江健三郎等对日本民族的国民性的文化形态和政治形态的描述里发现，他们都“自觉地承担起把本国文化精神的硕果向世界展示的责任，他们选择昭示给我们的，就是无限制地接近日本暧昧的美学世界。毫无犹豫地抵制日本暧昧的政治伦理逻辑”。我觉得这种思考是立体的，它是在一种丰富的维度里思考日本文化、日本历史，以及我们中国知识人和他们互动的时候的一种感受。所以说我觉得对战争史、对日本侵华历史的认识，毫无疑问，大家都是延续“二战”以来中国政府、百姓和知识界的一些基本看法，坚守着这种底线。所以我想，不懂或不太了解这些历史的人，可能会不太懂得这些书写者他们的苦心。

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为孙郁老师电话连线协助发言的秦刚老师（左）与赵京华老师（右）

第二点呢，就是这个这套书提供了丰富的文学史与艺术史的资料。我特别喜欢张明杰先生的《海东游艺》。其中《今关天彭与鲁迅关系考略》《鲁迅旧藏第一书房版<浮世绘版画名作集>》等都让我眼前一亮。我过去不太清楚的很多东西在这里面清楚了。而且他对于绘画，对于戏剧、歌舞伎，对中国的京剧，对中国的收藏，还有中日之间艺术史上的互动，他的理解都很有意思。特别是《坂东玉三郎与梅兰芳的因缘》那一篇，我觉得写得很灵动又有生气，对我们认识中日文化之间的交流，特别是民间的交流，意义重大。还有王中忱老师的《<改造>杂志与鲁迅的跨语际写作》是一篇力作，我记得在《鲁迅研究月刊》上发表过。读起来呢，我觉得真是解决了我在专业研究上的一个难题，就是鲁迅晚年时关于改造社写的一些文章和日本出版界、知识界微妙的关系。这篇写得是真好啊，对史料的梳理真是很深切。

那么当然了，赵京华先生的《周氏兄弟与日本》《与柄谷行人一起重读“起源”》等文章，涉及中日文化、文学史里的很多话题。特别是柄谷行人对马克思主义的崇拜，对于康德的研究，这个现象呢，其实我们在80年代李泽厚先生的身上，也会感受到这一点。李泽厚呢，对“西马”，从黑格尔主义回到康德。在柄谷行人的这种研究思路里面，马克思主义元素和新康德主义元素的叠加，给他带来了一个认知日本历史的重要参照。那么其实我们中国后来的80年代新的启蒙里面，也是重新发现马克思，特别是告别黑格尔回到康德的路径，对我们的启发都是很大的。

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联合国宪章（The United Nations Charter, with Explanatory Notes.）

Published by Carnegie Endowment for International Peace, 1945

这些书里知识丰富多彩、琳琅满目，好多文章都是值得反复阅读的。别的不多说，也不占用大家太多时间。那么我的结论是什么呢？就是我觉得知识界的声音在今天遭遇到许多尴尬的局面。在国家意识形态和民众朴素的爱国情感之间，我们知识人用什么样的方法来发声，来表达自己的看法，这对我们每一个人都是一个重要的挑战。我个人认为，我们以前所认可的《联合国宪章》在今天依然是重要的参照，而以鲁迅为代表的先进知识分子的批判精神和反省意识，以及像大江健三郎，还有像赵京华等这几位研究日本文化的作者所介绍的丸山升、木山英雄这些左翼知识分子的思想，我觉得依然是我们不可或缺的资源。中国知识人应当在更开阔的视野里讨论存在的困境与精神难题。那么东亚的历史的一些遗留问题，一直没有很好地解决。这里的复杂性，大家都清楚。而这个现状也提醒我们，在差异性语境交织的今天，研究者叙述历史的简单化思维是值得警惕的。我们在鲁迅以来的知识人的复杂性文本里感到，对于国家之间的关系与世界政治需要有一个开阔的视野，才能够瞭望到幽微之处。感谢四位学者的书，它使我看到了过去没有看到的风景，也提示自己要不断丰富自己的知识，提高判断能力。如此，我们在未来才能少走弯路。好，谢谢，我就讲这些。

黄乔生：低姿态高视野

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座谈会上发言中的黄乔生老师

此套丛书的名字叫“观日”，作者的姿态很低，但视野开阔。就像知堂当年说的，对日本，越研究越觉得复杂，反而不说“知日”了，这当然是他们谦虚。日本文学、文化的研究者进入了一种状态，一种老成的状态，对他们所从事的研究再关照、再思索的状态。当然也跟时局有关。这让我想起鲁迅的一句诗：“岂有豪情似旧时”。现在中日关系到了这个地步，更因为瘟疫大流行的影响，有点脱钩的状况。在这种情况下该如何去做？值得深思。鲁迅还有一句诗，叫“翘首东云惹梦思”，这几位作者都有日本体验，对日本的译介和研究成绩卓著，可以说世纪之交以来成为一个学术现象，影响很大。这个群体当然不限于这四位，我们熟悉的还有很多位，期待读到他们的新著。几位作者著述的目的是当下现实，是中国。就像王中忱老师在《地之缘》“小引”中讲的，不仅是“观日”，还是反过来“观中”。王老师本人是东北人，关外关内，中国日本，跑了好多地方，通过观日，回到重新观东北。这种路径，这种学术方法给我们带来很多启示。几位作者涉及的面很广，开拓的领域很多，但有一点儿值得注意，也是我要重点提出来的，他们对鲁迅研究特别是对鲁迅与日本相关史料的挖掘成果很多，引人注目。他们的研究历程，我也是见证者，与有荣焉。

王成：小丛书大课题，以及余裕

因为疫情，大家总是在线上见，线下知识的交流和思想火花的碰撞，好久好久都没有过了，今天能在现场和大家见面，是一场盛宴。我的心情，首先是表示祝贺。京华的书里的第一篇，是关于我翻译的《修养》的最早的书评。《修养》的作者新渡户稻造，在2005年前后，在中国还是个很难提的名字。但是日本近代化过程中，还是有些资源值得我们借鉴的，当然这首先需要我们去判断和定位。京华对日本思想史脉络把握得很到位，他对新渡户稻造思想的评价非常精准，让人佩服。

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座谈会上发言中的王成老师

这套随笔，作者自谦是小书，其实一点都不小。学术随笔的功夫并不小于学术论文。比如张明杰，我跟他几乎是从大学时代一起走过来的，他比我高一级。他早就说，自己做学问不是为了学位，在那个特别重视学位的80年代、90时代，他就钻到自己喜欢的领域中，因为喜欢而去把那些问题搞清楚。那些年，看不到他的成绩，然而事实上他是国内研究芥川龙之介起步非常早的学者。现在看，漫长岁月里的积累，让我们看到他开辟出了中日文学关系里非常重要的课题。比如山中商会，经过张明杰的研究，面目逐渐清晰。在近代中国文物流失和西方帝国主义在中国进行文物盗窃和贩卖的历史过程中，山中商会所扮演的角色，过去我们认为是古董贩子，其实并不那么简单，它在帝国扩张中所起到的作用，张明杰就提供了多面向的意义。另外，关于日本汉学家、中国通的研究，既有的研究集中于一些主流汉学家，张明杰则另辟蹊径。

王中忱老师的关于“蒙疆”研究等，有些小文，都是酝酿好多年的作品。这四位让人佩服的，就是都不是为了写论文而写文章。文章很短，但是内涵的发掘过程、考证过程和课题所揭示的价值，却并不亚于长论文。提出问题的过程，让人感觉到挖到了真正的矿脉。他们不遵从主流，比如鲁迅研究，已经积累了那么多成果，中忱老师、京华老师、明杰老师竟然还能挖掘出那么多有价值的题目，很了不起。比如张明杰文章里提到的一个人，名字我都记不住了，在既有的中日学术史里都没有提到，他竟然能挖掘出来，梳理出跟蔡元培和章太炎的关系。夏目漱石的汉诗，北大毕业的王广生在研究。过去我们一直怀疑夏目漱石的汉文能够达到如此高的境地，张明杰就给我们解开了这样一个重要的学术问题。京都大学吉田幸次郎的夏目漱石汉诗研究是非常经典的，但是他没有解决夏目漱石的汉诗为什么能达到这么高的高度这个问题。张明杰每天除了教几节汉语课，几乎就全部泡在图书馆或者旧书店拍卖场所。旧书店拍卖地总是能够看到张明杰的身影，可以想象，这二三十年，他看了多少稀少材料，开辟出了多少课题。我正在跟他合编“近代日本人的中国游记”，他对能够搜索到的、很多过去几乎从来没有提到过的游记进行重新梳理，这里面有非常重要的人物、非常重要的文本，我们都没有进行很好的研究。

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夏目漱石（1867~1916）

我还忘记提到陈言关于沦陷北京的研究。过去她一直跟我说阿部知二的北京的翻译，我现在感觉到现在这本值得由她来翻译，她现在已经走在前面了。比如陈言关于北京沦陷区中秋的研究，她考证得很详细。她把对沦陷时期北京中秋的叙述，放在被占领的背景下，用新的视角重新书写。

总之整套书，以学术随笔的方式呈现，事实上是学术研究的结晶。学术论文有它的四平八稳之处，但是学问总是那样去做就给做死了。夏目漱石有一个非常好的词，叫“余裕”。在那个时代，他认为学者缺少的就是余裕，不论是生活的，还是心境上的。我现在特别羡慕这一点，我自己还做不到，总是感觉被催着，没有余裕之心。到放假了，我就会想，能不能有我自己的时间去做我想做的事情。如果有余裕的心境，我想我们的学术研究会做得更好。我也想以此为契机，来鞭策一下我自己。

秦刚：“地之缘”的走读与观照

祝贺赵京华老师主编的“观日文丛”系列丛书的出版。这套丛书的四本著作，既有从东亚区域的视角出发、以东亚之间的历史文化的交互为话题的共通性，同时各有侧重。赵京华老师的《思想构筑未来：中日思想文化读书记》聚焦于思想的交汇与文学的同时代性，王中忱老师的《地之缘：走读于中日之间》关注了东北亚区域的历史人文以及日本当代左翼知识群体，张明杰的《海东游艺：中日文化交流纵横谈》涉及书画、文物、戏剧、古籍等多种艺术门类的中日间的交互史，陈言的《万壑有声：中日书间道》的话题更为广泛，记录了很多作者对日本亲身体验的所感所得，生动有趣。

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座谈会上发言中的秦刚老师

黄乔生老师谈到“观日文丛”的丛书名称既恰当又低调，我十分同意。之所以显得“低调”，是因为这四本书都没有以“观日”为终极的指向和目标，大部分话题讨论的其实不是“日本”本身，而是经由“日本”所折射出的“中国”，或者“中国”与“日本”的交错、叠合、共通的部分。比如，对中日间的东亚同时代史的构筑、日本战后思想史中的鲁迅论、中国东北部区域人文、清末中日书画的交流等。陈言书中有一部分谈及“中间人”问题，令人印象深刻。经由“日本”的“中国”问题，或中日之间共有、共通的话题，才是这套丛书的四位作者所共同关注的领域。但这并非“观日文丛”的名不副实，我认为反而体现了“观日”这一文化行为的某种必然的路径和指向。在自我认知与重构的过程中，是需要有一个他者存在的。中国近代以来的历史、文化、思想的很多问题，都无法脱离“日本”这个他者来认识。既“观日”又“观中”，甚至以“观日”为路径的“观中”，在两者间反复折返的“观日文丛”的共同点，正反向证明了中日近代以来的历史文化互为镜像的关系。

在鲁迅书店召开这个座谈会，让我联想起鲁迅曾为之作序的内山完造的中国论。自《活中国的姿态》开始，内山完造还出版过《上海漫语》《上海夜话》《上海霖语》《中国四十年》等十几本中国观察随笔集。阅读内山完造的随笔集，我发现他的中国观察，背后都有日本作为有形与无形的参照，而且他通过中国视角对日本的反观，也更为新鲜与深刻。例如，他说日本的创世神话中，天神把天矛从海中举起，矛尖上滴下的海水凝聚成了日本岛。所以，在日本人看来，日本岛是漂浮在海面上的。日本的词典里也都将“岛”解释为被海水环绕的陆地。他说这样的说法，完全没有注意到海面以下的部分。任何一个岛在海面以下都必定与陆地相连。只着眼于表面和局部，以为日本岛飘浮在海面上，看不到的脚下根基，正是岛国思想的最大的盲点。内山完造对于日本自身的岛国思维的认识，是经由了他自己的大陆（地）体验与中国观察才有可能获得的，是他的“观中”的最终所得。内山完造关于岛国思想的洞察，证明了“观他”与“自观”，其实是有相关性和连续性的。

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《活中国的姿态》

[日]内山完造，尤炳圻译

敦煌文艺出版社，1995

我非常喜欢王中忱老师的这本书的书名《地之缘——走读于中日之间》，它带给我很多的领悟和思考。在我看来“地之缘”这三个字，有着诗歌的修辞般的韵味和极为丰富的内涵，因为它其实是一个双关语，或者说“缘”这个字本身就有双关的含义。因为这本书的第一部以大陆（地）的边缘“东北亚”为主题，论及“帝国的疆缘”“鞑靼海峡”等，所以，“地之缘”的第一义理解，自然是“陆地的边缘”的意思。可是，在这本书的“小引”中，王中忱老师先以第二层的含义，即“在地居所之缘”，即因“在地居所”而结下的“缘分”来解释这个书名。这让我开始品味既表示“周缘”又表示与他者之“缘分”的这个“缘”字的考词学。原来，“缘”字最初是指纺织品的边沿部分，因此使用了绞丝旁。而后引申为表示一切具象物与抽象概念的“周缘”。正如这本书的副标题“走读于中日之间”所体现的那样，“周缘”地带，是观察他者的近距离的地段，也是在他我之间行走与往返的必经之地。这意味着在“周缘”地带，才最有可能与他者相遇和“结缘”。才有可能结下种种的“不解之缘”，才有可能是很多现象与发现的“缘起”之地。“缘”这个字的第二层含义，归根到底，表达了自我与他者的一种无可回避的“关系”。所以，如果永居于中心地带，很可能会与他者“无缘”，反而是“地之缘”的周边地带，才有可能和他者发生接触。与他者的接触构成了历史发展的“缘故”。就一种文化含义而言，一种文化的“边缘”地带，是有最多的矿藏与风景的地带，也是最多的风险与可能性的地带。表层的空白之下，可能深埋了许多被遗忘的历史。因此，行走于“边缘”，在“边缘”思考和深耕，是所有跨文化的学术研究的实践者的共通课题。“观日文丛”的每一本，都是这一学术实践的成果。

姜异新：重新思考鲁迅的“东亚意义”

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座谈会上发言中的姜异新老师

今年是中日建交五十周年，也是鲁迅留日一百二十周年。“观日文丛”的出版是对此最好的纪念。四位学者的书既有宏阔思想史的框架和脉络，也有具体的艺术史个案的精彩故事，更有浸润式的个人日本体验，行走式的文化地理分析，方方面面很丰富。我虽然还没有精读，但翻看一过，收获很大。综合起来看，这套书激发了我对于与鲁迅相关的两个问题的思考。第一个是，赵京华老师《思想构筑未来》中提到“二战”后，日本知识分子借助中国的思想资源来思考亚洲，构筑东洋独自的现代性，从而将鲁迅主题化，将其思想资源发挥到极致，实际上也就是将鲁迅作为方法来抵抗西方文明中心论，共同寻找亚洲现代性方案。虽然“假如鲁迅活着”是一个假问题，但我还是想试问一下：假如鲁迅活着是否会认同日本知识人对于他这样被贴上有着被压迫民族革命经验标签的思想家、文学家的使用？鲁迅生前曾经质疑过：“东方文化的精髓难道在日本吗？”他也深刻地批评过日本所谓的“支那通”。尽管日本知识人有着复杂的构成，对此不能混为一谈，但是，当我们把东西方对立起来看的时候，不能忘记每个民族都有各自独特的时代课题和问题意识。鲁迅在留日时期翻译东欧弱小民族国家文学，动机之一就是力图摆脱日本的影响，而直接步入世界文学之林，并没有强调亚洲感觉和视野；第二个激发的思考是，四位作者几乎都提到了，1923年初鲁迅在日本人办的报纸《北京周报》上高频亮相，发表自己作品的日译，乃至谈话栏目。这让我想到1923年7月份周氏兄弟失和。表面上看，那是一个家庭经济事件，本质上却是新文化苍穹下的两颗耀眼的明星正冉冉升起，谁也遮蔽不了谁的光芒。“周氏兄弟”并称五四文坛独有的现象，因这一年鲁迅高调进入日本文化界视野以及《呐喊》出版事件，或将不再，这是否也可引入关于周氏兄弟失和研究的维度中呢？

彭春凌：全球史、进步史观、经验的重负与体验的悠游

这四本书所涉主题极为广泛，扑面而来，让人感到震撼。书中谈的好多问题我都懂得不多，所以真的是在学习。我在朋友圈发了这个活动的预告后，东京大学的石井刚老师就留言“日中两国恢复邦交五十周年”，后面还加了两个握手的小动图。每次活动都会有历史的回响，就在那一刻，我们这个活动的意义就已经显现出来了，不能小看。

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座谈会上发言中的彭春凌老师

这四本书信息量很大，我还没有读完，仅就自己读到的一些内容来谈谈初步的感受。首先是王中忱老师这本《地之缘：走读于中日之间》。在印象中，王老师主要从事文学研究，而这本书已经深入到历史领域，我的兴趣一下子就被勾起来了。首先，王老师围绕东北方向的“北疆”这个范围进行讨论，时间和空间都十分开阔。时间上是从明代开始，明代设立“九边”。“九边”乃是传统上农耕文明和游牧文明的交汇带。我去年在西北挂职，对“九边”中西北方向的宁夏、甘肃、固原有了实地体验；王老师这本书讨论的主要是“九边”东北方向大同、宣化等沿线的地域。同样一个地域，我们说“北疆”，西方学术界可能称为“内亚”，日本人说“满蒙”，韩国人则喜欢说“东北亚”，每个命名背后有着不同的历史观念和意识形态。这个地带，在近代以来则有汉、蒙、满、俄、朝、日等多种文化和势力的交织。王老师讨论的时间段始于14世纪到15世纪之交，这正是西方航海大发现的时期，也是近代全球化的开端所在。但是，如果从内陆的角度来建立全球史，恐怕就要和这一条传统的欧亚大走廊，也就是王老师书中的“北疆”发生关系。对东北或者“北疆”的研究，是近期学界的热点，包括我所在的中国社会科学院近代史研究所，就有不少青年学者在从事这个领域的研究。王老师这本书涉及城市史、艺术史、社会史等多个领域。我们研究所池翔老师研究经济史，最近正在关注近代的东北林业，全球的木材市场、东北木材、俄国的木材，还有日本木材在这个地域发生的经济关系。而物的关系背后其实都是人的关系。无论从哪个学科出发，“北疆”这个地域的研究都可以说前途无量。

王老师的书，让我感受到了阔大的时间感和空间感，包括新的全球史的思考。我特别认真读了《张家口：陆地港再开埠与亚欧通道新构成》一篇。随着京张高铁开通，北京、张家口两个城市之间往返十分方便，两个城市已经高度一体化了。从清河站出发，几十分钟就进入张家口，但对张家口的历史、建制沿革、明代以来的发展，我们还是陌生的。读了这篇文章，很多问题豁然开朗。长城之外，也是中国。长城之外，并不荒凉。此前我和复旦大学的章可老师聊天，他研究中外文化交流史，也是对张家口特别感兴趣，那里有早期传教士的落脚点。这也提示我们，在思考近代中外交流问题时，要将视野多投向“北疆”，并从那里寻找全球史的突破口。

下面是赵京华老师这本《思想构筑未来：中日思想文化读书记》。这本书提出中日思想、文学的“同时代性”，让人印象深刻。作者视野非常开阔、涉及的从新渡户稻造、橘朴，到东京审判，再到丸山真男、柄谷行人、木山英雄，拉出了整个20世纪的日本思想史，很了不起。从明治、大正，到昭和、平成，从战前到战后，这整条知识线和思想线，的确达到了以思想构筑未来的效果。我特别注意到书中对丸山真男的论述。丸山坚守启蒙、个人自由的价值，他始终对进步拥有信仰。进步，恰恰是一个非常值得再讨论的概念。因为我们现在一谈到进步，很容易就跳跃到进步史观、殖民主义，其实这中间还有很多的逻辑环节。殖民主义的进步史观的确需要检讨。但从另一个方向来看，人类历史究竟有没有进步，有哪些方面的进步成果，我们未来还要怎样去追求进步，这些问题同样值得思考。另外，赵老师在1930年代鲁迅的背景里谈到后藤朝太郎。其实在明治时代，后藤还在东大读书、编辑《汉学》杂志的时候，章太炎就注意到他。在《与罗振玉书》中，章太炎虽然没有点名，但是已经批评了后藤朝太郎。中日之间的思想关系，从明治到昭和是一条连贯的线索，很多事件和人物都纠结在一起，还有很多问题等待我们去挖掘。赵老师这本书提供了相当多的题目和观察点，值得进一步细读。

陈言老师的《万壑有声：中日书间道》，是一本围绕自身的经验进行讲述的书。这种写法，我自问是做不到的。我基本上放弃了经营、整理日常经验，而是直奔历史的世界，进行理性思考。要把昨天发生的事情，自己经历的过往一点一滴都记录下来，复原跟人交往时双方每一个反应、每一句话背后的心绪、情感，对普通人来说是巨大的心理负担。因为，情感的负担，才是人最大的负担。能够承担这些的人，心理是很了不起的。陈言老师这本书，就直面了现实和自身的经验。比如写和梅娘交往的故事，还原每一个细节，复现细节背后人物的心理和情感，精彩极了。这是文学的魅力！

张明杰老师《海东游艺：中日文化交流纵横谈》主要是艺术史，我对其中罗振玉的部分相对熟悉，其他题目就比较陌生。感觉张老师在讲述中日文化交流时，和其他三位老师的姿态不太一样，要更悠游一些。赵京华老师提到，“两千年友好，五十年干戈”。张老师呈现的可能更多是中日两国长久持续的那部分文化关系。

总的来说，这套丛书从经验出发，到历史记述，再到思想构筑，包含了非常复杂丰富的内容。背后蕴含着人的主动性。现在是一个大时代，每个个体似乎“微不足道”。但是，人仍旧是有主动性的，人能创造历史。我们这些多多少少都有日本经验的人，我们的思考、我们的专业都受惠于这种经验。除了主动性之外，我们还有责任感。要把我们亲身的经验、对历史的思考传达出去，作为不可或缺的声音存在于这个社会之中。

刘春勇：思考的限度与思想的张力

这几天，我没有干别的，自从接到你们的书，我就躺在我的地毯上天天看，而且王（中忱）老师的书我读了两遍，特别喜欢，一会儿我要说为什么。因为四位，有三位我是特别熟悉的。王老师，其实我也经常能看见，以前读过他的很多文章。就像刚才（彭）春凌说的，确实是个意外，王老师的书很对我胃口，尤其是他关于东北亚的思考。

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座谈会上发言中的刘春勇老师

赵（京华）老师是我最熟悉的，他这本书里边所收录的文章，此前我几乎都读过。所涉及的范围是周氏兄弟的领域，当然也是鲁迅的领域。我总体的感觉，四个人我读下来，每个人我都有一个核心的“想法”。

玲玲（陈言），属于“自我的限度”，就像春凌刚才说的。所谓“自我的限度”是什么？我觉得，核心词是“真人（赤子）”，就是非常真诚的一个人。从自我的交往当中，以私人生活的角度进入，然后去进行各个方面的打通，包括你对大江（健三郎）的阅读，也包括你对东北伪满这个方面的拓展，以及中日间的，甚至对柄谷（行人）这种阅读的，都是由个人真诚的体验进入的。所以你刚才说春凌讲得不好（开场不够火热）（众人笑），我觉得这就是你的核心性格的表现，别的人会掩饰一下，但是你不会。就像你书中写到的日本人对洗澡水的态度，包括你跟梅娘的交往，以及带着“天敌”（婆婆）去逛街，写得都很好，我特别喜欢。而这些恰恰是其他三位没有的。你在你这本书当中所展现的，你最后所有的书写，都是从这个角度生发出来的。而且，还有一个有趣的问题，就是，这三位老师所研究方向，你都有潜力进入。可以说，你是最未知的一个。我个人觉得，他们三位都已经定型了，这里面当然有年龄等方面的因素（众人笑）。但是，你在所有的方向都有突破，都可以去扩充，然后不断地去填充自己，而且我也看到了这个前景。这次（阅读）真的是我非常细致地重新去了解你，可以说，（通过）这本书，我重新认识了玲玲。

说到赵老师。做这个领域的就太多了，比如高华鑫，冉冉升起，是王老师高足，我特别喜欢他的研究。另外还有熊鹰，都非常优秀。中日之间的（思想史）的勾连，很多人做。赵老师给我的一个总体感觉，我用一个词语讲，就是“思想的张力”。他总是以东亚为扭点，思考一种很有张力的思想的东西。感觉最初的切入点是“战前”思想，从明治到大正，然后慢慢移动到“战后”，最后一直到柄谷（行人）。赵老师虽然是木山（英雄）老师的学生，但行文之间却时常令人感受到一种伊藤虎丸式的“起于思想而归于伦理”的思考的张力结构。丝毫不夸张地说，赵老师是我们这一代（70后）的领路人，没有赵老师，我们今天很多人，包括我自己，都不会是现在这样子。他翻译的柄谷（行人）、木山（英雄），以及子安宣邦，都对我们形成了巨大的思想冲击——当然还有董（炳月）老师的翻译，跟当年刘小枫他们的翻译是不一样的。可以说，在引进了日本思想资源这一块，赵老师、董老师、冬木老师，以及孙歌老师，他们真的是功劳很大，我们受益匪浅。

张明杰老师的《海东游艺》，跟其他三位都不一样。你们三位（著作）的“温度”都很高，把自己“泡”进去了，但是他“出来”了，给人一种“玩儿”的感觉。如果用一个词语讲，就是“知识的海洋”。读完之后的感觉就像你（陈言）和（姜）异新在朋友圈里对话所说的，像拍电影一样，就是“破案”一样的。他的那种（知识）勾连的姿势，这个点，那个点，我之前大抵也多少有所接触，但是当所有的点都勾连在一起的时候，实在是给人一种醍醐灌顶的感觉。他把这些知识点之间的勾连都讲得非常的明晰，比如罗振玉、王国维他们在日本的交游，内藤虎次郎的问题……都勾连了起来，令我望尘莫及，他这种（知识的）高度我实在是达不到。但同时我也有所不满：就是他为什么能把自己撇得这么干净！就像一个“太客观”的书写者。另一方面，我也特别佩服，他确实是非常的开阔，给人一种“悠游”的感觉。

但是，我最喜欢的是王老师这本书。如果用一个词语表达，就是“思考的限度”。我反复读的是他的关于东北亚的书写，感兴趣的是亦失哈的北巡以及后面的“描绘‘蒙疆’”等问题，这跟我个人的关注有关。我最近很关注全球史的问题以及疆域问题，就像你（陈言）和（袁）一丹所做的沦陷区的问题、“满蒙”的问题，其实都多少会涉及这个方面。在我们固有的知识结构当中都觉得东北是一角，但其实东北是整个世界的起点，同时又是世界的终点。中日之间在东北亚的纠缠，可以说是“内亚”与“海洋”交接的纠缠。日本“南下”可以进入“海洋”，“北上”可以进入“内亚”。最近（林）少阳老师所做的“被忽视的壬辰战争的世界史意义”的问题，就是要打通“早期现代”的诸多问题，王老师曾提到冈田英弘以“蒙元”为世界史起点的问题。实际上，无论是丰成秀吉的壬辰战争，还是后来的“大东亚战争”，从地缘政治的角度来讲，都有“蒙元”征服之遗绪的影响存在。在我们通常的知识结构当中，我们过于“中华中心”了，从而在很多时候忽视了“胡焕庸线”的另一面，甚至包括鲁迅也是这样。鲁迅在1935、34、33年的时候，他拎到拔都的问题的时候，包括成吉思汗，都是嘲讽的态度。但在那个时候你如果去观看中国的问题，你很清楚，顾颉刚说“中华民族是一个”，那个时候“中华民族”是通过这样一场战争的契机而扭结起来的，怎么样才是中华民族？怎么样才是中国？当时大家都在思考这个问题。而鲁迅当时的这个态度，确实是在这个方面有点“小”。所以刚才春凌讲得非常好，这是我们自身的知识结构当中所缺失的，然而它又是最丰富、最有前景的。这里隐含了内亚、甚至海洋的问题。同时期的库克船长也在东北亚做过几次考察，这些问题都有重叠。王老师提到了一个非常重要的时间：1742年。1742年是什么时间？如果放在整个欧亚大陆来讲，它是“礼仪之争”的终点，是乾隆统治的鼎盛时期。然而就在这一年，此前的自利玛窦以来的频繁的中西文化交流被画上了句号。这项锁国的恶果到1840年之后令国人尝尽苦头。而就在乾隆皇帝告知西人“天朝物产丰足，无需西来物件”并大肆驱逐传教士的同时，整个东北亚的（现代）皮毛贸易始拉开帷幕。1742年被称为“皮毛贸易元年”。伴随着“贸易”进入的是地缘政治的重新洗牌，大清帝国“羁縻”政策的失效，而俄罗斯则逐渐控牢了东北亚“暧昧”之地，日本人则是后来的经略者。所以，这里（东北亚）的纠缠就不是一个地方史，也不是一个东北亚的区域史，而是全球史。从这个方面去勾连的话，就打破了我们固有的二元认知结构，使得我们进入到一个暧昧而含混的地带当中去进行非常规的思考。就这一点来讲，我对王老师的研究很拜服。他跟我们一样是一个现代文学学者的出身，但他所做的工作，却是我们严重缺失的，这就不得不令我们反观自身。

所以，将来我们（对着陈言说）做来做去做到最后，可能就跟刘大先他们的问题纠缠在一起了，就是一些暧昧地带的问题，是有待开发的问题，需要我们调整自身的知识结构，这个太有意思了。

在此，我向王老师致敬！

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