短视频横行，还有人看纪录片吗？丨专访李成才
【016期人物】
李成才
中国著名纪录片导演
【采访者】
任骏菲
高山书院2022级同学
红岸基金CEO
【高山人物】任骏菲采访李成才
你将了解：
00:31
《基金》的拍摄背景
06:20
真实是拍摄纪录片的底线
07:00
肯尼迪和阿甘的拥抱是假的
11:10
什么是镜头上的真实？
13:28
《影响世界的中国植物》与BBC的差距是什么？
16:56
中国纪录片的未来
18:10
短视频兴起，中国的年轻人受到的伤害最大
23:40
我是一个普通人
24:40
好的纪录片应该是这样的
《基金》的拍摄背景和期待
任骏菲：
您拍了《基金》这一部基于金融行业的纪录片，你觉得在现在这个时候拍摄《基金》，对于行业有什么样的一个映射和影响？
李成才：
对于财经频道人来讲，他们天天在讲基金，认为中国大多数人是应该理解基金的。我恰好不是这样做的，我们是基于大多数人都不了解基金这样的前提，去讲基金最基础的知识：
它从哪里来？为什么会诞生在荷兰、壮大在英国？为什么上个世纪成了华尔街的压舱石？为什么和大众都有关系？为什么可以帮助创新、帮助养老、帮助大众理财？为什么成了资本市场里最重要的一种力量？它如何左右着资本市场的格局？
我们是讲得最基础的，我刚才说的这部分就是4集的主要内容。
当你生病了，你为什么去找医生？当你让孩子读书，为什么要把他送到学校？当遇到法律的问题，你为什么会找律师？当理财问题出现的时候，你为什么就没有想到要去找专业的人士？我们是基于这样的理念去探讨和传播基金的，我们希望它和大众发生关系。
尤其是我们做这部影片的时候，正好是P2P爆雷、小额贷款特别厉害、各种各样金融事件出现的时候。观众如果看了我们的影片，他一定不会参与那些东西 ，是吧？
所以基金这片子就是这样诞生的。
任骏菲：
您希望《基金》这部片子对于社会上有怎么样的一个借鉴作用？
李成才：
我觉得几方面的人吧。
首先是对于大众，要相信理财是一件专业的事情，尤其是我们现在已经有了一些财富的盈余之后，怎么能够让财富增长，享受社会发展带来的好处？
第二个是对行业的人来讲，我们反复地强调他们的责任，反复地强调他们是受人之托。尽管我们老是说道德是特别无力的，但道德确实是崇高的，确实是需要从业人员坚持的。
都说厚德载物，这德要薄了，真是载不住，是吧？
因为它的利益太明显了，基金行业几十万人了，掌管着这么多的财富，如果对自己的道德要求不高的话，我觉得会很惨重。对整个基金是个打击，对大众也是个打击。我觉得这个是我们要传递出去的信息。
第三个对决策者，对我们国家管理金融的人。我是希望他们在经济过程当中要相信金融的力量，金融要相信基金的力量，基金要相信专业的力量。在整个引导基金政策方面，能够知道这是我们国家未来要发展的一大块，要为他们保驾护航，要为他们提供法律或国家机构方面的一些支持。
要承认这样一种力量，这种力量不仅能够稳定资本市场，还能为经济的创新、风险的投资发挥承担风险的重要作用。
做纪录片的挑战：真实是底线
任骏菲：
您进入到导演这个行业是出于怎么样的一个机缘巧合，有没有那样的一个启蒙时刻？
李成才：
其实我一开始是做记者的，只是说我特别喜欢纪录片，而且正好是91、92年在中国纪录片发生一件特别大的事情，就是《望长城》的出现。
《望长城》的出现可能为整个中国的影视工作者打开了一扇窗，然后你知道了原来世界的纪录片是那个样子的，那是中国第一次和国际的纪录片接轨。
中国纪录片的起步是上个世纪90年代，我恰好和这是同步的。从记者转到开始做导演上面来，在那个期间，我拍摄了我的第一部带有比较鲜明色彩的纪实影片，叫《捏面人的姑娘》。在全国获得了很重要的一个奖项，可以说算是让中国的纪录片人对我可能有一个初步的认识。
任骏菲：
您觉得导演纪录片和导演一些普通电影相比，有哪些更大的挑战和困难？
李成才：
我觉得还是对真实的捍卫。真实是纪录片的一条底线，但是由于影像的造假已经到了相当的程度，所以难以从视觉上来去判断这是不是纪录片，已经分不清楚了。
特别典型的就是1995年《阿甘正传》的出现，它用了一个非虚构的影像——打乒乓球的素材，然后用虚构的演员把这两个东西做了一个合成，让肯尼迪总统和福瑞斯特·甘做了一个拥抱。
我曾经和我们的朋友们开玩笑说，从那个镜头出现开始，你就再也不要用视觉上的镜头来分辨真假了，因为它已经完全模糊了真实这样一种东西。
所以一定要很诚实地告诉观众，我这是非虚构的、是纪录片、是真实的，得很诚实地告诉观众才可以。否则的话在镜头上作假，技术上已经很容易了。
纪录片导演在真实当中选择，真实又不等于正确，或又不等于是你要倡导的东西，你只是在真实当中选择，我觉得这是最大的挑战。
很多的影片都是基于一些事实，然后在此基础上进行了塑造、加工、夸张式的表达。比如《辛德勒的名单》《八佰》，这些都是基于基本的历史事实。可以做成纪录片，也可以做成虚构类的。
在《辛德勒的名单》里，斯皮尔伯格是把它拍成了虚构类的，但是结束的时候，在那远远的地平线上，一群人一点一点地出来，开始走近。那群人是真实的，那是辛德勒救助之后的那些后代们。他们拿着鲜花，拿着犹太人纪念的那种石头，来到辛德勒的纪念碑前献上一束花，然后把石头放在墓碑前，那是真实的。只有结尾用了这样的一部分东西，看了以后还是很震撼的。
但是为什么前边它必须要用虚构的呢？虚构的内容可能会尽快地进入到人们的内心，它有非常容易表达的台词，容易故事化的情节，甚至是容易把面孔单一化——好人就是好人，坏人就是坏人。《辛德勒的名单》前面处置的就是这个样子，是吧？
同样比如说《八佰》这部电影，去年也有很高的票房，假设我要拍一个《八佰》的纪录片，1亿票房都不会有，可能1000万突破都很困难。我觉得这是全球范围内的一个问题，就是看你自己到底眷恋什么。
任骏菲：
您觉得在拍摄纪录片中碰到的这些挑战有什么方式去克服，去捍卫纪录片的真实性？
李成才：
我觉得它牵扯到影像伦理的问题，你是否尊重这一套伦理，真的是自己内心里面的东西。你需要确保在拍摄过程当中不造假，叙事合乎原拍摄的人物或事件或问题的逻辑，不能够改变事物的走向。
我觉得这个是纪录片导演内心的东西，因为你内心坚持了是真实的，它就是真实的。因为只有你自己知道这是否真实，别人是不知道的。再加上所有的创作其实都是主观的，镜头上的真实其实都是自己内心对真实的理解，很主观的。
中外纪录片的差距：关键在于素质
任骏菲：
在全球最优秀的纪录片里，中国纪录片的数量还是比较少的，包括在质量的和内容的产出输出上，跟国外纪录片还是有一定的差异性，您觉得差异性主要是什么原因？
李成才：
素质。
以自然类的来讲，自然类的影片是高度依赖科学的，因为自然是不会说话的，你要替植物说话、替动物说话、替森林说话、替江河湖海说话，你说什么呀？
小学生充其量能够说一点色彩、造型、味道、触摸的感觉——软和硬、圆和方，你还能说什么？
因为你要替它说话，你就要有巨大的解构力量。不管是从遗传角度，从古生物学角度，从土壤、水分、结构、遗传、美学各种角度，你都可以来谈，但是都需要巨大的能力。
我们看国外的一些摄影师，他是一辈子就拍海洋，一辈子拍菌类，一辈子拍大猫的。这就很不一样了，差别挺大的。我们好家伙，他既可以拍游泳，又可以拍经济，又让他去拍动植物，怎么可能呢？一个人的精力是有限的。
我觉得就差距在素质上面——系统性的差距。
有一次我在上海做演讲，一个观众问我：《影响世界的中国植物》和BBC相比有多大的差距？我说是全方位的差距，从策划到流程设置到落地实施、从导演到摄影指导、剪辑师、摄影，到最终所有的这套关于声音、画面、视觉、听觉组合，是全方位的差距。
当时观众听我这样回答完了之后，就站起来又说了一句，他说不是的，你说得有点谦虚，有一点是你远远高于BBC的，就是对中国植物的情感。
当时我还挺感动的，因为他说的是对的，我坚信我对中国植物的情感是高于他们的，这是我做这部影片很重要的一个追求。当我看到《稻米全书》是一个英国人写的，《茶叶全书》上下卷是一个美国人写的，《萨马尔罕的金桃：唐代舶来品的研究》也是一个美国人写的的时候。我说，中国的植物就让中国导演来拍一次吧。
近些年来我们给中国人的贡献，还有给世界的贡献，都不太多。当然有屠呦呦和袁隆平都是很了不起的。我记得屠呦呦获奖的时候，一个记者采访当时正在清华教书的施一公：你对屠呦呦获奖有什么感受？施一公说，我希望我们这个民族给人类的文明再多做一点事情。
当时听到这句话的时候，我心里特别的感慨，我希望我们的纪录片人能够知道世界最先进的东西在哪里。因为中国纪录片是一个富矿，它的历史这么丰厚，它的文化也这么优秀，自然这么广袤、多样。就看中国有多少人愿意从事纪录片，愿意用这种方式传递这样一种东西。
不管是美国的探索频道、美国国家地理、历史频道、还有史密斯科教频道、BBC、NHK、还有法国，都有非常优秀的纪录片人，都有诞生非常优秀的纪录片作品，都有足以让我们去致敬、去仰望、去效仿的东西。
我觉得中国已经快到了这个时候了，完成温饱之后会有别的追求，一旦关注了人自身的问题，他会关注于其他的生命，一旦关注了现实问题，他会要关注我们现实从哪里来的，他会有一些追问。
我能够欣喜地看到，现在有很多新鲜的面孔，他们活在中西之间，受过很好的教育，然后又学会了用影像这个工具来去做这件事情，会让中国有一个大的变化，从纪录片的角度一定会有的。
尽管它现在还有很大的差距，只要知道了这个世界的最高水平在哪里就可以了，我们就怕他不知道世界最好的在哪里，他会固步自封，他会躲进小楼成一统。
关于短视频：
创新不一定就是好的，也有副作用
任骏菲：
一方面其实我觉得中国纪录片的未来非常光明，因为有受过非常良好的教育背景的新鲜血液进入到这个行业。但是有另外一种声音就是，人们现在注意力都是偏短平快，比如说像抖音、快手这样的视频平台的兴起，把人的注意力圈在了那3分钟以内，很难静下来，甚至是像《教父》《美国往事》，也很难有人静下来花四五个小时去观看完这么一部电影，您怎么看这样的一个社会状况？
李成才：
我们被机器绑架了，被信息的东西绑架了。这部分东西我也不知道怎么看，对我来说也在试着接受，甚至做出改变。
原来我一直做长篇的，现在也在探讨是否要做一些中篇的、13分钟左右的。但是太短的我们不会做，因为太短的要更有智慧，不是现在这样的，仅仅时间是短的。
现在东西太烂了，烂得都不行的那种。尤其是现在我看到很多年轻人整天抱着手机，看那种嘻嘻哈哈东西，我觉得这个是真的挺可悲的。
前段时间刚去世的著名哲学家李泽厚先生说，我们要有第三次的人的文艺复兴，再次解放人。
要让人和手机、电脑要产生距离，尤其是对中国这样一个非阅读民族来讲。其实这个东西对别的国家也有伤害，但是没有像中国伤害这么重，因为我们不是一个阅读型的民族。
日本是一个阅读型民族，外来的东西很难一下就把它给冲破了，所以现在它的书店依然那么多，在地铁上和在其他大部分时候，还是看书的人多。中国就不一样了，看手机的偏多，所以这个东西是让人有极大担忧的。
从我现在和快手、抖音等一些高层人士的接触来看，他们也正在寻找突破。他们也不希望现在的年轻人过于迷恋这些东西，也在寻找着中视频、长视频的可能性。这个东西太残酷了。
我不知道你在美国是否了解阿米什人，一个和创新保持距离的民族，开始在宾夕法尼亚，后来在戴顿。现在有好几十万人，他们也不用手机，就是和创新谨慎地保持距离。因为不是创新就是好的，创新有它的副作用。
我去的时候是2015年，那边的人也学会使用了拖拉机、洗衣机，但是和现实社会是不同步的，基本上要晚10-20年左右。我觉得他们在践行着瓦尔登湖的这种生活方式。
在美国那么样一个鼓励创新的国家里面，居然有一个族群不那样去生活。那是他们的选择，它的好处就是说你可以选择，而且是很理性地选择，我们现在的年轻人哪儿有这个能力啊，他没有自我，就谈不上失去自我，是属于乌合之众里面最低的那一层，没有判断力，只是跟着别人走。
谈好作品：
关于爱、关于善良、关于庄严
任骏菲：
有没有一个是您心目中的纪录片，您觉得是最终极、最巅峰的样子？您对自己将来的纪录片有什么样的期望？
李成才：
我觉得我不能沿着你这个问题来回答。我觉得没有终极的样子，因为作品对我来讲就是个孩子，他就是我人格的外化，你说我想把他打造成多么美，那也不一定，我的孩子什么样子我必须得要接受。
在前很多年的时候，我一般不向我的朋友推荐看我的影片，我觉得有很多的缺点，我会很慌张，自己看都很慌张。
如果说我最理想的纪录片，首先从题材上具有更广泛性，能撬动更多人的心灵。然后从影像的实现上面，更把蒙太奇的东西做到极致。因为每一部影片都是自己的孩子，都是自己的作品。
我是一个纪录片导演，是一个比较用功的纪录片导演，我也是一个普通人，不是很卓越的人。承认自己普通、不卓越，其实是很难的一件事情。
原来你会有很多不甘的东西，总觉得你还能够做得更闪亮，更夺目一些，后来你发现你做不成。既然做不成，你能够做的就是让那些卓越的人进入到你的镜头里，然后通过你的镜头，把卓越变成放大了的卓越，让更多的人去欣赏、接纳、触动、改变。
任骏菲：
您为什么会形容自己是个普通的人，因为在纪录片行业里面，除了您之外，应该没有第二个人会用这个词来形容您？
李成才：
我觉得我是了，因为我实在是看到过。
我上周看了一个影片《从前有座森林》，那是我第4遍看，我依然含泪看那个影片。我跟一般的观众看起来不太一样的就是我多了一部分特别羞愧的东西。同样人家拍一片森林，为什么会拍成这样子？为什么我就是不行？要承认自己不行挺难的，就像“既生瑜，何生亮”一样。
我早年间喜欢音乐，那时候看罗大佑做《童年》，他用歌词表达出了真实的童年的景象：阳光下蜻蜓飞过来 ，一片绿油油的麦田，水彩和蜡笔画不出天边那条彩虹。我觉得他有经历，他有能力表达，我有经历，我没有能力表达。我也想表达，但是就是普通。
也可能是因为我从事了一个公共的、大家都特别愿意关注的一个东西，再加上我原来一直在央视，那平台太大太厉害了，把你有的一点点才能都给放大了。当你慢慢的离开、沉淀下来之后，你知道了。
因为你的世界是被打开的，你知道什么是好作品，什么是伟大的作品，你的作品和那些伟大的作品之间是有很大差距的，有可能是终身都无法缩短的距离，所以我只能不断地去接近，但是这辈子是不是能足够接近，我也不知道。
只能就先做一个努力者，就做一个奔跑者，做一个不断地对自己有要求的人。我觉得我会是一个持续劳作的人，而且我也希望我的人生就是那个样子，就只是一个奔跑的人生。
我觉得好的作品就是关于爱、关于善良、关于庄严的，这就是好作品。好的作品就是我人格的一部分外化。但前提就是我的人格里面也应该拥有爱、拥有善良、拥有庄严。然后它和你的作品才是浑然一体，相得益彰的，是吧？
策划＆整理丨朱珍
拍摄＆剪辑丨张慧昌
编辑丨李嘉＆邱施运
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