全球电影·中国电影 |《长谈》导演苏七七、制片杨欣茹：影像、文字、生活，融汇于她们的水系

文字采写 | 刘姮

文字整理 | 徐逸帆

【将创作作为方法】

刘姮：创作团队是如何组建而成的呢？

杨欣茹：一开始是因为七七遇到了某些困境，导致她那时候很困顿。而由于工作的关系，我们有很多时间都在一起，交流也比较深入。有次她提出想要把自己面临的困境转化为创作，而且是影像创作、拍电影，但还不是很确定，也不太有把握。我个人在学生时代参与过很多学生作品的制作，大概知道一个剧组的运作情况，七七也知道我以前的大概经历。所以我就跟七七说，如果你真的要拍，有我能做的尽管开口。后来当七七真的决定要拍摄《长谈》时，她就直接找我做制片人了。

刘姮：执行导演刘舒博、摄影指导张峥安，他们二位本身就是青年导演，有着还不错的短片作品，拍摄《长谈》时你们合作的状态是怎样的呢？

杨欣茹：他们其实是中国美术学院的毕业生，现在也是青年教师。因为七七在美院主办的IDF西湖国际纪录片大会做展映总监，所以就认识了蛮多当时美院的在校学生，刘舒博、张峥安就是其中两个。有一次他们把自己的短片作品拿给七七老师看，想请七七老师批评指导一下，七七看了他们的作品后觉得很不错。在后来筹备的时候，她就想起了他们，于是就邀请他们做摄影师和执行导演，他们也非常开心（吧）。

苏七七：原则就是所有的参与者都是共同创作者，每一个人都是创作者，而不是说我是导演、我是创作者，然后其他人只是贯彻我的意图，不，每个人都是创作者，都在各自的部门里是非常重要的。

刘姮：影片展现的是七七老师个人的生活困境，欣茹老师作为她的同事、朋友目睹着她的困境，同为女性知识分子也共享着这份困境，您看《长谈》时会有什么样的感受呢？

杨欣茹：因为我和七七关系很好，知道她的生活状态，所以在《长谈》的拍摄过程中，我觉得我主要能做的就是帮助七七回到当时那个想要创作的状态，让她把曾经的那种困顿表现出来。因为拍摄的当下会有很多状况接踵而来，所以当我觉得有点偏离的时候，我会主动提醒她：你当时为什么这样想？你觉得要怎样呈现才符合当时的状态？另外，如同刚刚说到的，我们是一种共同创作，当大家意见很多的时候，我觉得我更多的扮演一个支持她想法的角色，去执行她的意图。另外这次是隔了很久才又再次看到《长谈》重新配乐、剪辑的版本，这次观影确实给我一种很不一样的感觉，比较多的站到了一个观众、旁观者的位置。

苏七七：其实我有问过欣茹我内心中的困顿值不值得拍的问题，因为我会担忧这样的影像表现过于矫情。欣茹当时说确实会存在这种倾向，她当时用了一个很准确的词——“自溺的知识分子倾向”。但她还表示，如果你想去把它拍出来，且它是可行的，那我就支持你，直接去做吧。欣茹没有说影片的构思是没有什么意义、不值得拍的。真的到了拍摄现场，她会关注我的状态以及如何让我回到曾经困顿的真实状态中去，而这种过程同时又是很治愈的。

刘姮：影片的音乐是陌陌创作的，我个人非常喜欢。配乐在一定程度上丰富了这部影片的“味觉”，与情绪贴合但与内容更像是两种并行的表达，能请您详细讲讲吗？

苏七七：当时陌陌在自学编曲，也已经写了一些小曲子，然后我们就在里面挑选出了与影片调性特别相近的曲子。比如阿波在办公室写诗的段落，那个地方要从商人的状态转换成写诗的状态，音乐在这个地方就特别重要，音乐帮助他完成了身份的转换，如果那个地方没有音乐会很生硬。陌陌写的音乐，阿波写的诗，就好像是在一个共同的土壤里成长出来的植物，它们好像是天然契合的。最后一段也是他之前单独写的，我们觉得直接放在片尾就很合适。我到楼下喝酒的那段音乐，是陌陌根据影像创作的。那个场景其实很简单，就是我自己到楼下倒酒喝。但因为我想要表现出一种特别难受的状态，而我觉得这个时候需要音乐帮助我一下，就好像在你很难受的时候希望有人站在自己这一边，音乐能托一下人物。还有一段戏剧和诗歌结合的场景，连接到下雨的场景，我让陌陌在原有音乐的基础上，根据这个场景做了很大幅度的调整。音乐是随着阿波读诗、吻戏与下雨而产生变化的。

【字与光】

刘姮：在我看来，以文字写作影评的七七轻逸、准确、尖锐，作为教师的七七是体制内不规则力量体，但在电影里的七七呈现出困顿焦虑的状态，这种状态是很陌生的。

苏七七：在我看来开朗的一面与抑郁的一面其实是不相悖的。有些人看着很活泼，能量满满能给到别人很多快乐，但她内心其实缠着很多自我怀疑。我能理解这种矛盾的人格，当我面对学生的时候，我肯定把自己最有力量的一面展现给了她们，但我其实也有许多困惑与迷茫。当这种困顿与迷茫在我内心中积压到一定程度后，我就想通过拍摄一个作品来完成一种反击。而接下来的问题就是这部电影要怎么拍？我想到的就是设定时间背景为一个周末，通过纪录和剧情融合的方式，呈现这个状态。

刘姮：用电影表达困境本身也是一种抗争，但这种私密表达的过程对创作者个人可能并不愉快，将自己的困境与焦虑袒露在公众面前，是场冒险。您有着非常丰富的文字表达经验，文字表达在一定程度上是安全的，阅读者大多都是相近相似或愿意理解异己的人，但电影是要面向更广泛的公众的，您昨天在首映场时也说那是您最紧张的一次放映。那么为什么还要选择用电影来作为表达方式呢？

苏七七：真的在面临压力时，评论是不可能解决问题的，我在豆瓣写过一篇名为《八月已尽》的随笔，它可能可以让人暂时松一口气，但不足够。另外一个很大的不同是写作是单枪匹马的，电影是团队的、是集体的。在写作过程中，我可能会因为个人性格以及那种自我怀疑的状态，就半途而废了，而电影的创作群体是能够互相贡献自己的能力、才华且相互支撑的，不管是电影的前期还是后期工作，它都是一种团结的艺术，一种各种力量叠加的团结行动。又或许在电影的创作过程中会产生很大的能量，而这个能量就能推动一个完成度比较高的作品的诞生。

刘姮：但这个过程可能是很冒险的。

苏七七：对。文字当然是更易于掌控的，在我自己能力范围内的文字的掌控度比较高、安全感也较大。相反，电影就不一样，电影是一个大摊子，从开始拍摄到最后影片的成型，中间还隔了一段很长的时间，需要做很多的工作，而且万一最后电影拍得很糟糕，就前功尽弃了。

刘姮：您之前的影评人身份会对导演身份产生什么影响吗？

苏七七：其实不会产生什么影响。因为作为影评人的时候，你是去看作品，即去判断它。但作为导演，你会面临一段未知的旅程，是一种孤注一掷、破釜沉舟的感觉，是一种不管最终成片如何，我都必须把它拍出来的心理。就像你说的是很冒险的，没有错，但我就是想冒险。我原来作为影评人，就像站在岸边的体育评论员，看着运动员在游泳，然后突然间你自己跳下去了。这时候只有一个念头是最强烈的：尽力游到对岸吧！

刘姮：《长谈》的拍摄形式是将纪录与剧情结合起来的，纪录为里，剧情为表。具体在表演与拍摄时是如何完成的呢，即兴的成分多吗？

苏七七：每场戏肯定是有大纲的，也有非常基本的剧本。每个场景演员大概会说些什么内容，我们都是有推敲过的。《长谈》整体的节奏与结构其实是理性的，就像论文一样，电影中每一个角色的出场都是带有功能性的，对白引导的方向都是经过规划的。另外，我会告诉演员每一个场景要聊的主题，在这之后我会和他们先聊一次，把聊的内容先记下来，接着要在拍摄之前先对一下词。等有了一个比较结实的草稿后，现场拍摄就可以即兴了。所以并不是在一个很空白的基础上即兴，而是在一个比较充分的草稿的基础上即兴。在王音洁出现的那一场景中即兴的成分是很大的，她完全溢出了我们原来的草稿。这场戏从剧情冲向了纪录，我们是完全没有准备的。

杨欣茹：当时摄影师也不知道该怎么办，他已经要把设备关掉了，然后七七说不要关，甚至还要把摄影机推到前面。

刘姮：这一场戏的摄影机调度相当精彩。

苏七七：当时拍摄现场是比较混乱的，摄影机也是很即兴的，很应变的。当然最后拍出来的画面是有瑕疵的，我们在后期剪辑做了很大的调整。

刘姮：去年您写作了《湖中之云》，讨论了“浙江新浪潮”这个命名不甚准确的群体，今年您以创作者的身份自觉或不自觉的加入进这个群体，写作思考之于影像表达有何影响呢？

苏七七：不论是“浙江新浪潮”还是“杭州新浪潮”，它都是个命名，而且我自己觉得这个命名其实还是尚待推敲的。之前的写作对我的电影创作当然是有一种促进作用的。我在写浙江新浪潮的时候，从评论转向了访谈。就是我觉得很多时候你光看文本去做评论，很难还原到现场。只从文本出发做推演，有时与导演的意图，现场的状况可能相去甚远。而做访谈的时候，我会问他们现场这个东西到底怎么拍出来的，经历了怎样的过程。这其实是非常有意思的，就像我找了好多老师教我去拍电影，和他们聊天的时候，我觉得我收获了很多，就像一个一个有趣的培训班。

【握紧我矛盾密布的手】

刘姮：《长谈》以女性的视角呈现出知识分子的困境，我们在私下谈论女性主义议题时您的表达可能会比影片中坚定、尖锐许多，影片中您依然传达出对女性困境，尤其是女性知识分子困境的思考，但更多是呈现而非解答。

苏七七：我自己觉得没有那么简单的解答答案。举第一个王音洁和陈渊韬的例子，在影片中呈现了他们很激烈的状态，他们真的在拍摄现场争吵起来了，所有的情绪和状态都是真实的。但其实现实生活比我们电影所呈现的更微妙、更复杂。那天刚好是音洁的生日，欣茹还准备了一个蛋糕，我们那场戏拍完以后就一起把蛋糕拿出来，大家一起吃蛋糕。那个时候陈渊韬就和王音洁和好了，他搂着音洁的肩膀，一起唱了首歌。这种时候，你就会觉得他们之间的感情，这种彼此间的亲密程度其实是很深的。

杨欣茹：七七还是非常重视爱的。但我自己就会觉得没有那么简单。我和七七在年龄上其实快差了十岁，我觉得她们那一辈与我们这一辈，当然跟你们这一辈又更不一样了。某种程度上，不能否认她们那一辈会更传统一些。就比如说，我觉得婚姻出了不可调和的问题，离婚是一个理所当然的选项。但对于七七她们那一辈来说，离婚并不是第一选项，甚至可以说是最后的不得已而为之，是没得选了的最后一个选项。生活其实没有一个最好的答案，每个人的答案都是不一样的。所以我觉得在影片最后没有解答或者没有出路是合理的，就是我觉得这个才是真的生活，我们没有办法提供一个答案。昨天重看《长谈》之后，我也有一些想法，我写下了一句：“一个囿于美满家庭的女性”。

苏七七：你说得特别对。我特别喜欢的乐队，万青（万能青年旅店）有一句歌词：“囿于昼夜厨房与爱”。我在2006年到2016年其实是一名家庭主妇，06年我生了孩子，16年我才重出江湖。中间间隔了十年的时间，我的身份是一个妻子和母亲，首先是母亲，其次是妻子，最后我才是个写作者。我当时还是《看电影》的专栏作者，也没有完全停止写作。但我那段时间有时候特别难受，有天听到这句歌词，一个人大哭起来。

杨欣茹：正是因为她有一个美满的家庭，但她被美满这个东西限制住了。她的能力被限制在有限的范围内，她的才华被铐上无形的枷锁。

苏七七：但我还有一个更宏大点的人生观和世界观，我觉得人归根到底都是有限的。有限性是不可逃避的，你生命的长度也是有限的，你的空间、你能做的事情，也都是有限的。现在再去回想我做家庭主妇的那十年，说实话我不能做到像你们这一代年轻女性那样坚定地认为“我不应该困于母职”。我依然觉得那十年的人生是值得的。那个阶段带来的困扰是真的，被困住的感受是很真实的。但那十年里，也有它的甜美和爱，这也是真的。而那十年给了我更丰富的人生经验，这些东西反而为我提供了创作的营养。

杨欣茹：回到你刚才的问题。我觉得我们这部片能做的只是呈现，就是有这样子的状态，有这样子的问题，或者说那些很优秀的中年知识女性，她们的问题是什么。但我们并没有想要、也没有能力提供解答，因为事实就是没有一个一定的答案。影片的最后，我们也没有想要改变现实，去告诉观众她最终走出了困境。我们并没有要提供一个解答或是出路，就只是想呈现这群人的状态而已。

刘姮：我更愿意将《长谈》看作是一次完整的艺术表达，不止于电影本身，是独属于苏七七的表达方式。借用您在书中说的“水系”这个词（原语境是说浙江新浪潮的创作者们的表达形式与内容不尽相同但内里是有共通性的，您称之为是“水系相通”）。影片中有一场超现实的段落，语言、形体、戏剧、音乐、诗歌、日常景象，这些元素融汇与你的“水系”，又以电影作为统一后的出口流淌出来，这个段落是如何构思的呢？

苏七七：从叙事电影的角度来说，那个段落其实已经不规范了，人物和情节的逻辑已经慢慢模糊了。我们长椅上的那段谈话其实是很有逻辑的，一环扣一环的。那个场景现在看上去台词都有点太硬了，因为人物谈的都是很抽象的问题，没法口语了。我和阿波在拍《长谈》之前，很认真读了梅亚苏的两本书：《有限性之后》和《形而上学与科学外世界的虚构》。我们还能在哪里找到可能性？逻辑理性解决不了问题，谈话解决不了问题。戏剧、音乐、诗歌，其实都已经不理性了，不那么必然性了，我们是在一种杂糅的状态中间去推进某种可能性。这个段落里每部分都是独立的，音乐、戏剧、诗歌都不是附庸于电影，都可以独立有它们的意义，就包括我让张朝然（戏剧导演）去排这个戏的时候，我就跟她说你的这个戏是可以独立公演的，而且这个戏真的比电影更早在大屋顶公演。我不是唯电影至上的，不是在一个电影里头，别的东西是为电影服务的，不，我觉得相反，它们是来帮助电影的。

【《长谈》之后】

刘姮：《长谈》还有一部分意义在于，影片展现出一种不同于主流的创作生态，是一种较为私人的独立电影的纯粹表达，请问您之后会继续这种创作方式吗？

苏七七：我们依然会做这种小成本作者电影。大家这次合作还是比较愉快的，所以说可能还会继续。我现在再重新看《长谈》，会觉得它有一些问题。但我可以从这部影片出发，继续磨练创作观念和方法。

刘姮：欣茹老师会最近马上回台湾了，《长谈》的创作经历会对您之后会有什么影响吗？

杨欣茹：我也不知道。我还是会拥抱各种可能性。最后想要跟年轻的观众说，电影里我们做的只是呈现困境，还没找到出路，而我希望年轻的女性可以找到你们自己的出路。期待我未来可以看到你们创作出的作品，告诉我们，00后、90后的年轻知识分子如何去面对她们的困境，希望你们可以告诉大家：其实是有出路的，我们有无限的可能性，只是你们还没想到，我来给你们看看！在下一代中窥见新的出路，我很期待这个。

苏七七：其实我从你们身上也得到很多力量，你们身上有一些更鲜明、更明确的立场，我觉得这些也会投射到我们身上影响我们。

刘姮：感谢二位的真诚分享！

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编辑 | 徐逸帆