回响之外 

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建筑师 王斌

跟着王斌一起从苏州市区前往乡村长漾里，那里有几个他前几年的建筑作品。这是一处典型的江南乡村，土地平整开阔，盛夏时节田里的水稻绿的让人身心清凉。走近建筑，正如他自己所说带着一股浓厚的“乡村粗野主义”特征，但是拉远距离，却又消隐在一片风格各异的民居之中。

东南大学毕业、美国伯克利读研、同济大学博士，王斌走的是一条正统的西方建筑学的学习路径，但他又是非典型的苏州人。他说，从美国回来是带着一种反叛精神的，反叛传统的苏式建筑风格，但是反叛的代价也是“高昂”的，他的这套西方建筑思考并不能很好地在实践中被接受，甚至有建筑被拆的经历。

当他开始回顾自己这几年的作品，把它们放在时间轴上看时，他发现人最终是无法反叛自己的，那土生土长的苏州印记、园林的空间性、读书求学的知识体系都构成了他自己的“文脉”，这个文脉是他的个性。

王斌，个别建筑设计事务所主持建筑师

同济大学建筑学院实验班客座导师

图：回响之外在长漾里乡邻中心对话王斌

简·赫斯菲尔德在《诗的九重门》里阐述“独创性”时说到，无论是在物质世界还是在艺术世界，袒露自己，献身他者的意愿将导致个性化的表达。人类生活中的重大主题并不多，但对它们的探索是无止境的。细微的差异不仅重要，而且是特定的自我和世界的标志。

王斌对待建筑学的态度是我赞赏的，赞赏之处在于，他敢把自己放在建筑的历史脉络中思考。人一旦把自己放在脉络里，就会沿着一个足迹，去考虑自己与前人的表达有何不同，是否能找到一种阐述方式来表达这种不同。另一方面，人一旦把自己放在脉络里，也就不敢乱来了，尤其是建筑，一旦建成将永久改变一处地理位置的风貌。

这是王斌的主线任务。一个42岁的建筑师，开始清晰自己的方向，并正在实践中建构自己的体系，剩下的就是那一个作品了。

△村上·长漾里乡邻中心 摄影：王斌

回响之外 ECHO

建筑师 王斌

Echo：你们有很多项目在苏州周边的乡村，你本人也是苏州人，这些村落跟你小时候变化有多大？

王斌：现在的乡村跟以前发生了巨大的变化，城市脉络变了，以前从苏州市区到周边乡村不会有这么大的差异，都是连成一片的。苏州是水乡，这里也是水乡。坐个船一直开到这里，房子也差不多，都是苏式民房。现在就不一样了，你会觉得这是两个点，中间是高速公路，旁边全是高压电线，到了村子里也不全是苏式房子，什么房子都有，路边能看到欧式的、巴洛克的。

我小的时候周末经常跟同学骑自行车从市区到农村，那时候没有这么多的马路，从一个点到另一个点，经常迷路，每次走的也都是不一样的路。我们现在所在的咖啡馆原址是一个螺丝厂，属于乡村工业，有一个公司运营整个村子，它就变成了一个公共性很强的地方，需要有开放性的空间、贯通空间。

Echo：从美国回来伊始，是带着一种建筑理想或者反叛精神的吗？

王斌：我其实是带着一种要抵抗文脉的态度回国的，在美国是非常现代主义的教育和工作方式，回国以后，我觉得苏州城市太怀旧了，一开始在做项目的时候，没考虑任何的历史文脉，但是我考虑非常多的是场地环境，为什么这条线是斜的，为什么这个地方压得很低，那个地方抬得很高，都是跟场地环境相关。

之前采访时有人问我“你的文脉到底是不是就是指场地环境”？我就写了「乡村粗野主义」，是为了给自己的反叛精神一个理由或者是说服观众。我一开始的解释是说这个地方是个公共性场所，我要做开放式的贯通空间，但是后来我发现每个项目都有，在私宅里也有这种贯通空间，很多时候都在想这个地方能不能通，能不能不要做墙，甚至我都不想做玻璃，我一直是想做很通透的空间，好像这成为了我的一个潜意识。

△观音湖禅修中心 摄影：薛亮

Echo：你现在认为这种潜意识跟所处地域的文脉有关是吗？

王斌：是的，后来思考这个问题的时候，我才想到跟历时文脉产生了关联。历时文脉是指我们的生活经历——我小时候在园林里、苏州古城里的经历。那时候我生活在乌鹊桥路，也就是现在十全街这一带，一条路上全是老房子，我在平直小学上学，中午会去爷爷奶奶家吃饭，一路走过去旁边都是深宅大院，在门口可以看到一进一进的院子，我的同学就从院子里回家，消失在院子的尽头、光的尽头。有些房子不是那种能看得进去的，而是进去以后折一下很通透，每一个同学家我都去过。整个城市是均质的，外面主路也就两米宽，那个比例跟现在是完全不一样的，像毛细血管一样弥漫的。去园林也是这样，马路没这么宽，园林是退在后面的。

现在沧浪亭对面的可园，原来是属于苏州医学院的，相当于是苏州医学院的居民大院的后花园，我很多同学都住在里面，放了学就在那玩，从红砖的房子可以直接钻到假山里去。

Echo：也就是说原来的园林是跟日常生活在一起的？

王斌：我那些同学原来都是生活在老宅里，或多或少都有园林的感觉，有天井有假山，有的时候很孤零零的一小块，或者是小土堆、小水池都很正常的。我妈妈小时候生活在南半园，好像在仓米巷，现在北半园好像最近刚修复出来，那个时候是很残破的，园林当然也不是一开始的样子，有点残山剩水，好多人家都居住在里面。包括艺圃，生活在那边的人是能从窗子里看到园林的。

△留园的透明性 摄影：王斌

Echo：你谈到的“历时的文脉”是个人的记忆吗？

王斌：对。并不是说园林本身就是那个样子，也许在我出生前10年它都不是那样子，但是对我来讲，它就是记忆中的样子，这个事情对我的设计是有蛮大的潜意识的影响的。

当然了，它跟西方的建筑学有些时候是相通的，比如柯林罗提到的“透明性”，分为现象的透明和物理的透明，简单说，一个是知觉的，一个是视觉的。我在园林空间里就能明显感受到现象的透明。从大三大四每年放假回到苏州，我就会反复去看园林，那时候已经有意识要去看一些东西了。我关心的就是空间和空间是怎么处理的，我也知道园林本身已经不是最初的样子了，我相信在历时文脉上可能变了，但是空间复杂的关系，有可能是没有变的，同时因为有了这种时间性，空间也有了透明感。无论是哪种，都是在我的设计中可以被利用的。我正在做的项目位于东山，我试图带入这种时间性，你看了不觉得是一个方块的房子，通过一个很精确的操作获得时间维度的变迁。

观念的干净，是想去除物质的符号性，回到物本身，但是当我看到康德又说“自在之物不可知”的时候，就发现可能“物”其实是一个知识，也是一种观念，它也是一个用观念建构的东西，所以我还没有完全想清楚。

△陈溪乡乡邻中心 摄影：郝萍

Echo：你的意思是当你回看自己的作品时，你发现它与园林之间存在着无意识的关联性？

王斌：我在做之前这几个项目时，当然没有去想园林，但是我确实一直在想怎么让空间更通透，包括提到的透明性。中国的建筑学确实没什么理论，但是园林是一个佐证，所以“透明性”并不是西方独有的，可能他们更擅于归纳、总结、提炼。

在这几个项目完成以后，我开始主动去看待这个问题，所以东山的项目是第一个主动去延续历时文脉的，同时项目本身也是在一个历时脉络里，保存比较完好，是一个古村落，在不间断的变迁。给了我一个很好的机会，能够主动把一些想法投射到设计中。

所以我觉得历时的文脉，一方面是个人的记忆，另一方面是你看的书本知识，或者是专业性，在专业体系里你知道这个事情不是只有苏州才有的，它是西方建筑学也有的。所有这些东西，变成了你自己历时的文脉，每个人的文脉是不一样的，所以就不可能再恢复一个统一的文脉了。

Echo：我们聊到传统文化的当代转化，沿着你的思路来看，这个转化应该是完全多元的。

王斌：没错，我不认为可以大一统的延续历时的文脉，更多应该是自发形成的。文脉的自发性应该是大家的生活经历、周边建筑、技术条件、材料都一样，自然而然形成的，是由身份决定的。但我们现在不一样了，现代主义、工业化的发展，侵入到这个地方，我们来的时候看到彩钢瓦的顶，其实是一种非常断裂的元素的介入。所以现代技术开始进入到传统的文脉当中以后，再去延续大一统的面貌就不可能了，除非把它当成博物馆保护展示起来。要把传统文脉进行一个现代化的转译，我觉得是一件个人化的事情，很难让每个人都信服。

△长漾里稻田餐厅 摄影：夏至、薛亮

Echo：你讲到的透明性，可能跟园林有关，也可无关，它是复杂的空间关系，现在园林更多被借用的对景框景，相对是同质化的，是不是说大家对于园林的理解还值得深入挖掘？

王斌：每个人的理解都是选取你能够get到的一部分，经过建筑学的专业训练，会感受到空间，园林的空间研究远远不够是肯定的，但是建筑学有建筑学视角，文学有文学角度，历史也有历史角度。

Echo：研究园林空间你有独特的优势，你生活在苏州，又有西方建筑学视野。

王斌：我是希望主动能做这件事，就是怎么样把现代建筑空间和和园林产生一个延续，这就是尽我所能延续一部分历时文脉了。我很多时候是直觉做出来的。

Echo：你在园林里感受到的内外的建筑关系是什么？

王斌：无形。我觉得这个房子（长漾里咖啡馆）也做不到，我是更集中在内部，与外部也有一种断裂感，房子本身物体感很强，现在在做的东山那个房子，物体感就会弱很多，你不小心走进去了，不小心走出来了，走出去以后房子长什么样没看出来，所以我之前的文章里写了，最后就是一种去中心，我们所在的这个房子是有中心性的。

△宣化坊裘宅 摄影：薛亮、王斌

Echo：是否可以用绍兴裘宅去阐述一下你所谓的文脉？

王斌：绍兴跟苏州是挺像的，它很像我认识的曾经的苏州，在做的时候想着尽量不要跟旁边的民居有太大的不同，因为在历史风貌区，但内部是一个尺度很不一样的空间，从很窄的2米宽的路进去是很高的挑空，这在整个街区都是不存在的，在民居里也不存在。我们把4个房间改成2个，留出了很大的贯通空间，在无意识中也做出了一些苏州园林的感觉。

从某个角度上说，它和文脉是没关系的，和旁边的居民生活也关系不大，是一个私人业主一下子闯到了一个老城里面，但从历史的角度来说，又是跟我说的专业性和个人的生活记忆是有关系的，这只是从空间层面来说。用了混凝土这种材料也是周边不存在的。它又是一个内外完全割裂的状态，粉墙黛瓦和混凝土的反差。

△书架对老墙起到加固作用 摄影：薛亮、黄臻伟、裘浙锋

Echo：你之前的文章里提到“如画的无中心空间”，建筑是物体的，内部空间的无中心也是好理解的。

王斌：我是希望外部失去物体性，但是这件事可遇不可求。苏州以前的大宅子其实是没有物体感的，它就是整个城市脉络的一部分。比如古时的达官显贵要造个房子，在苏州城里我们就不知道它什么样子，只看到一个门一个墙，这个墙跟旁边的墙本质上是一样的。如果人是一只鸟飞到上空，看到的所有屋顶都是一样的，它就是在城市均质的无中心的脉络里。可能世界范围内的古城都是这样的。

如果你是要做历时的文脉，要融化在文脉里，最后的结果就是无中心，你不能试图成为一个区域的中心。我在长漾里做这几个项目的时候，还是有一种野心的，想要成为村子的中心，从稻田看过来是大屋顶。

Echo：这个需要不断跟自己做对抗。

王斌：是要不停跟自己做对抗，因为建筑师天然的有一种表达欲，要跳出来，跟其他东西不一样。但是如果要做文脉中的建筑，就要压制这样的情绪，这个时候你还有什么招可以让建筑变得很特别？以前的匠人没有这一方面的顾虑，按照传统的技艺来做，师傅传给我的，我做出来就完了，我从来没想过我要做个不一样的东西，没有这种很强烈的执念。

我们东山项目跟香山帮的人沟通，他们最常说的一句话就是“没有你这么做的”，或者说“我们从来都是这么做的”，你跟他说我一定要这样，过了几天他还是按照自己的做法做出来了，你再去跟他说他还是那句“没有你这么做的”。

这个时候你会发现就是当代性和传统的冲突，当代性里每个人都是一个“极”，是德勒兹说的吧。但是对以前的人来说没有极，都是在统一的秩序里。我当然也不觉得说我要完全变得无形，还是要做一个现代化的转译的，怎么样去理解这样的传统，并且以此为营养，做出一个新的东西。

每个人都有自己的文脉，这就是我对当代的理解，统一的文脉被解构了。

△位于东山的古村餐厅 摄影：王斌

Echo：在你自己的文脉中，除了园林，还有别的吗？

王斌：最主要就是西方建筑学还有艺术，我对艺术的兴趣不亚于建筑，我家有很多艺术类书画册，我从美国回来寄了很多箱。这些东西给了我很多影响，但是也让我走了很多弯路。比如像这个房子我们坐在这里，如果所有的家具都不存在，它其实有一种极少主义的倾向。希望尽量减少构造的细节，比如说玻璃是没有框的，灯是嵌到里面去的，为了让屋顶变得很平，一根梁都没有，就是通过技巧把它隐藏掉了。极少主义并不是说该有的有，该没有的没有，我认为它是该有的、不该有的都没有。它留下来的真正有的是精神，会有一种神性。这个东西让我走了很多弯路。

比如极简大师John Pawson，看他的作品你会在图上找灯在哪、空调风口在哪，你会想他不用开灯吗，不吹空调吗，再去看图纸，有的时候能找到，有时候找不到，找到以后你发现他的构造极为复杂。可能用了超级复杂的动作获得了极少主义的效果，把这个东西隐藏了。

我们受极少主义的影响是很大的，包括现代建筑里面，我们希望隐藏掉一些东西，这个也深刻的影响了我们现在的城市面貌，比如说所谓的大玻璃已经成为烂俗现象了，不通风隔热又差，还很容易撞上去，完全是为了照片存在的。没有景观也搞个大玻璃。极少主义很多时候是牺牲了功能性、舒适性的，但对我们影响很大。

△观音湖禅修中心 摄影：薛亮、赵奕龙

Echo：你对发表作品这件事态度很审慎。

王斌：我觉得大多数的房子设计的再好，不过就是多了一个房子而已。得说出这个房子的意义在什么地方，就是在建筑学的历史漫漫长河当中，你到底在哪个点上是真的是有思考的，可能我觉得这才值得说。这个要求太高了，所以我说的很少。有时候我也知道采访多一些发表作品多一些，会获得大众意义上的成功。所以这个事情也是蛮纠结的，我也得压抑自己，你要成为大家认为的成功建筑师，也许正好业主喜欢，可就能多一个项目，尤其是在这种接项目已经蛮艰难的时候。

维特根斯坦说，你只能说你可说的，不可说的部分你就要保持沉默，我觉得这个东西对我来讲好像是我目前为止的信念。

Echo：苏州人是很在意自己的文脉的。

王斌：对，苏州人有这个特征，它不是外露的要去向人家表现这个，是一种文化上的自觉。从文人画派开始，从骨子里就没有那么野那么自由，包括我自己再复杂的空间，我也强迫自己有章法。在这个地域，所有的东西到最后都能在文脉中找到它的解释点。

△长漾里六一民宿 摄影：薛亮

Echo：现在还像当时刚回国一样，是一种对抗某种意识吗？

王斌：我觉得自己已经不是对抗了，我现在很清晰地知道自己的主线任务。

Echo：主线任务是什么？

王斌：把自己放在一个建筑学的文脉中。在历时的文脉中如何在建筑学上做突破，这个就是我的主线。

Echo：苏州园林，有点像中国文人的精神原乡，想要寻找精神性的东西就会找到这里。很多的建筑师也很关注园林，你跟其他的建筑师不同的地方是，你是没有隔阂的。

王斌：我是在里面的，这个是优势，而且我也觉得这是做出不一样的东西的一个基础。但不在里面的人比我更自由，更松弛，我做的东西还是有点紧张。但是这种紧张可能也会成为一种特征，因为苏州其实就是很紧张的。我对秩序的追求是很强烈的，从外界反弹回来我很明显的能够感觉到这一点，我希望建立起秩序，尤其是在土崩瓦解的时代。能缝合那么一点点秩序，能够传达出的意义，能量会是很大的。

Echo：你是在边批判建筑学，边去做建筑实践。

王斌：对，这样的话我就可以把自己放在这个脉络当中，但去做的这件事有可能一辈子也做不成，也没人知道。

△古村餐厅 摄影：王斌

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撰文｜子溪

平面设计 | 俊俊  

图片提供 | 王斌

新媒体运营 | JEAN

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