袁凌：非虚构写作已经成为一个复杂的概念。
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袁凌
袁凌，1973年生于陕西平利，单向街2019年度青年作家，《新京报》2017年度致敬作家，腾讯书院2015年度非虚构作家。他以传统媒体记者出身，持续活跃在非虚构创作的前沿，著有《生死课》《我的九十九次死亡》《青苔不会消失》《世界》《寂静的孩子》等书。
本次访谈由學人Scholar志愿者崔锋参与完成，下文简称“学人”。
01
非虚构写作是让事物本身自行呈现
学人：对于非虚构写作这一概念，您认为有哪些必备特征？为什么在新闻客观性、新闻真实的传统下，要再次强调非虚构？
袁凌：非虚构写作已经成为一个复杂的概念。特别是写作这个概念在一定程度上失效了，应用文也叫写作，文案也是写作。至于非虚构，它特别强调真实性。但是，最近也有学者强调合理想象，而这种想象的边界尚未确定。所以，在这种背景下，我们只能说非虚构在根本上强调真实性。一个好的非虚构的作品需要有一定的调查性或者体验性。以具体的作品来说，《生死课》是体验性的，书中的人物我要么认识很久，要么相处很长时间；《寂静的孩子》则是兼具调查性和体验性，源于一个公益调查项目。因此，我认为非虚构要么是调查性的要么是体验性的。
在新闻客观性、新闻真实的传统下，要再次强调非虚构写作，是为了弥补缺失的文学性传统。只是写作把文学性淹没了。虽然一篇科学论文也有真实性，但是，只有真实性是不够的。我们需要在此基础上强调文学性。特别是中国的非虚构写作提出的背景，其目的是要矫正当时文学对现实体验的缺失。非虚构的概念一开始就错了。非虚构对应的就是虚构的小说。非虚构本身既不是虚构的、也不是抒情的，而是生活经验的本来表达。但是这个概念目前被排斥，因为他们想保持小说的优势地位。
学人：您的作品可以用非虚构写作来分类，但实际上也横跨新闻、历史等多个领域，您如何看待非虚构跨学科出现的状态？
袁凌：目前中国的非虚构写作已经超越了新闻学的范围，更多的具有文学性的特征。
新史学、人类学的一些非虚构作品也表现出文学的特征。中国的非虚构要跳出美国新新闻主义的束缚，特别是新新闻主义把文学的技巧嫁接到新闻学，实际上缺乏现实体验，不是尊重事物本身没有让事物本身呈现出来。很多作品到达了特稿的层次，多读几次之后，明显感觉到两张皮。但是，后来何伟的《江城》不一样，不是新闻作品，是存在主义式的体验性写作。目前中国的非虚构写作比美国的作品要好，没有非常露骨地嫁接文学技巧，而是一种隐喻式的写法，用一种隐藏的比较好的上帝视角把现实经验陌生化，从而赋予写作文学性。但是，说到底，还是延续了外来的眼光：事物本身在写作过程中还是被异化了。所以，美国的特稿远远没有中国的好。而这些都不是真正的非虚构文学。因为非虚构写作是要让事物本身自行呈现出来。
02
核心未成，外围溃散
学人：您曾表示，非虚构写作是从局外人变成自己人，在一次写作中您在当地生活一年。那么这种参与式的创作方法上，是非虚构写作必需的吗？如果会发展出典型的非虚构写作方法，形成一种套路，这是否会干扰非虚构对非典型日常生活的书写？
袁凌：中国非虚构写作还在早期发展阶段,还未成套。之所以强调参与式体验，是因为现在非常缺。比如写作者普遍缺乏足够的时间和机制来保障体验。但是，不是所有的非虚构写作都是体验式的，还有一些就是调查性的。比如，有些话题具有很大的社会公共价值，同时无法成为写作对象的一部分，就需要一定的调查。更好的是既有调查也有体验。体验到对象的喜怒哀乐、所思所想，把调查的层次推进到存在的层次，这就是所谓的体验。但是，我们不一定能达到这个程度，退而求其次，我们在调查的基础上有一定的文学性就够了。
所谓的体验，不是套路。体验存在于具体的情境，有各种不同的感受，路线很多，有一定的调查性，再有语言能力来进行文学性的传达。目前非虚构写作还没到达套路的层次。但是由于非虚构写作这个不合适的概念，导致核心未成，外围溃散。当历史学、人类学也参与到非虚构写作的浪潮中，用非虚构文学来统一也不合适，如果放任泛化，核心也就不见了。
学人：在新闻行业，为什么会出现非虚构转向，特别是一些调查记者、特稿主笔转向非虚构写作，这会带来哪些影响？
袁凌：非虚构写作在新闻业内实际上出于边缘地位，处于新闻与文学的结合地带。之前新闻的高级形态是调查报道，后来慢慢发展成特稿，这给人一种假象，以为特稿就是新闻的极致，其实是调查报道。非虚构是调查报道之后的一朵开在边缘的小花。
实际上，调查记者、特稿主笔转向非虚构写作是很奢侈的。很少有人愿意承受这种代价。但是，这种需求是客观存在的。如果一直打一枪换一个地方，追逐热点，那么就没有机会写作长期关注的某个议题和群体。于是有人想跳出来，独立写作，但是这受到多种制约。目前非虚构写作更多的是以项目制的形式发展。因此非虚构写作是一种少数人的坚持，更多的是一种个人的意义，很难有较大的社会影响。多数的记者转向编辑、管理、大厂。
03
我还是期望自己的写作是靠得住的
学人：非虚构写作近来在中国备受欢迎，反映出怎样的社会心理？是否意味着中国传统的直观思维的复兴？
袁凌：也许和中国的诗学传统有关。无论是科学主义镜子一样的现实，还是小说的想象都无法提供持续的活力。现在需要的既不是照相式的，也不是凭空想象的写作，而是既能直观的也要体验的，要让存在自己呈现出来，能让我们有所体验的东西。非虚构写作本身具有巨大价值，但是被这个概念本身遮蔽了。
至于社会心理，是很复杂的。一方面，很多读者喜欢非虚构故事中的那些国外的、猎奇的故事。如果再结合一些概念包装出来，很受欢迎。但是，另一方面，还有很多人厌烦凭空捏造的作品却喜欢固定的故事套路。因为面对真实、直面存在是很累的。虽然编造一个圆融的故事会让人觉得很好，但是真正的非虚构作品要读者去面对自己和存在，这是很困难的。尤其是让我们去体会它，更难。
学人：您也强调非虚构写作对人物存在意义的发掘，即使是寻常普通的小人物也能展现人在实现存在价值过程中的伟大意义。这样看来，非虚构写作是否跳出了个别典型与一般普遍之间的二元困局？如果是，这和存在主义哲学有何关系？
袁凌：很多作家都会避免类型化写作，他们避免把写作对象当做特殊的东西在写。我倾向于写什么就是什么，我写作的标准不是说这个人有多么重要，而是因为生活机缘，我只会和一些人联系，我才会去写。比如白银杀人案，很多人都会去写，大家都觉得隐喻了三线小城社会衰败人性没落。这种情况下，我就不写了，我不愿意强行把自己带入其中。而我写的尘肺病人，没有太大的社会关注度，他们就是我认识的瘫在床上的矿工，他们的生活现实需要关注，而不是隐喻意义上的重要性。写庞麦郎的人是真的关心他的生活困难吗？不是的。其实庞麦郎隐喻了人类的生存困境。我不追求这个东西，我追求的是天然的东西。我倾向于生活中自然的、随机性发生的，不追求象征意义。只把我和他的存在发生的联系传达出来。本质是自然呈现的，我不会刻意去追求。因此我特别强调调查和体验。
庞麦郎
一些存在主义者走的太远了，我们需要把存在还原到日常生活中的经验里来。我们面对的和传达的是人类的生活经验，而不能在这之上加一个抽象的存在，而认为抽象的存在高于我们的现实生活。有一些诗人，比如荷尔德林，他的一生都在真实的面对生活的经验，即使后来发疯了也没有放弃生命，他更好传达了存在，用生命去体验。陶渊明自己去种地，更好地回答了什么叫“还璞归真”，李白、杜甫也真诚地地经历了他们的时代。
学人：近年来，您在不断拓宽写作的主题，并通过“真实故事计划”项目推动非虚构写作的发展，但是您也希望限定非虚构写作的边界，避免它成为一个万能的筐。那么，如何在这种开放和限定之间推动非虚构写作创新？
袁凌：现在非虚构写作还没有建构出来一个稳定的、大家都认同的核心，划界还是很难划的，如果里面没动力那有什么好划的呢？我们需要把一些有价值的东西先建构出来，但是眼下确实很难。至于未来，我没有必要纵论全局，作为一个写作者，我尽量地多写作品。将来的作品可能会回归调查性，满足大家对非虚构写作的真实性期待。调查会提出一些真问题，在这个前提下会有一些体验。总之，我还是期望自己的写作是靠得住的，不是歪货、赝品。