坚守初心 | 关于柳青和《创业史》的对谈
导 语
2021年，是中国共产党百年华诞。食物君特推出“坚守初心”系列，以纪念那些人民的英雄和英雄的人民。此系列既包含了波澜壮阔的群众运动，又有着早期共产党人为信仰而奋斗的事迹。这些故事将时刻提醒我们：“一切为了群众，一切依靠群众”才是共产党人得以团结凝聚的初心。
7月2日是柳青（1916-1978）的诞辰。柳青自觉地将自己的创作与大多数人的解放联系在一起，他把作家看成“阶级的感应器官”，把写作看成是“党的事业”，用一生的探索，诠释了对党和人民的忠诚。
为了纪念他，“食物天地人”的同志们开展了阅读《创业史》的活动。下面的对谈就是对这次阅读的总结。谨以此表达我们对人民作家柳青的追怀。
作者｜花果山
责编｜侯群 侯怡
后台编辑｜童话
人民作家柳青
一
当你们右得不能再右的时候，
就会回过头来寻找正确的路
猴 哥
前一阵子咱们组织大家看《创业史》，每天看一章，加上讨论、写读后感，热热闹闹看了一两个月，体验到那个火热的年代搞互助合作的曲折，两部看完我还有点意犹未尽，真可惜小说还没写到高级社、人民公社，柳青要是按照原计划把四部都写完了该多好！
猴 姐
猴 哥
七十年代后期说的，还真有预见性哪！
猴 姐
猴 哥
一般人不看，大学中文系的人总得看吧，是自己的专业呢！
猴 姐
不爱看。我就是中文系的，大学时代翻两下没看完就放一边去了。我们上大学是九十年代，全是追着右边的作家看，什么胡适梁实秋徐志摩周作人沈从文，都这类型的。其中最喜欢的是张爱玲，我当年就觉得这世界上还能有人不喜欢张爱玲？不可能啊，这么魅惑的文字……很多年以后才明白原来我自己就是个小资，所以才会跟那么精准地描述了小资生活和情感的文字一拍即合。其实脱离了小资趣味的人可能看这样的文字感觉就会大不相同。你得原谅我，我这阶级意识觉醒得比较晚。
猴 哥
你说得有道理，我也翻过张爱玲，几乎无感。可能像我们这种整天想着搞乡村建设的人，离那样的生活太远了。
猴 姐
猴 哥
就这么给彻底否定了呀？！
猴 姐
那倒还不能这么说，也有认为小说的思想内容一无可取，但小说艺术性还行的。柳青对农村生活的熟悉，对人物的刻画，对细节的描摹都是一流，这没法否认。不过在评论家眼里，这种现实主义的艺术也早就被八九十年代以后的文学超越了。
猴 哥
你们文艺圈儿是怎么回事？我看《创业史》，包括这次跟同志们共读，真心觉得不错啊。反正《创业史》在我心中，就是最好的关于农村集体化的小说，没有之一。
猴 姐
猴 哥
猴 姐
猴 哥
从扔进历史的垃圾堆，到终于有人记起他们，这也算是回来寻找正确的路的第一步吧！
二
家业使弟兄们分裂
劳动把一村人团结起来
猴 哥
大家这次在读《创业史》的时候，有一个很深的感受就是，一个小小的蛤蟆滩的合作化运动都这样复杂！不同的利益群体在其间的表现真是千姿百态！特别有代表性的是生宝他爹梁三老汉，在旧时代艰苦创业，不止一次地失败，又夹杂着偶然的机会开启新的希望。这样在反复锻打的过程中，老汉个人发家致富的世界观特别稳固。而生宝则代表另一条道路：小农经济经不起风吹雨打，要为那些处于破产威胁边缘的穷苦人，寻找一条生产互助和经济上得到解放的道路。所以梁家父子的冲突，其实是给自己一个人寻找出路，和给所有人找一个出路的两种世界观的冲突。
猴 姐
完全同意。梁生宝这个人物，之所以被视为社会主义新人，正在于此。他的努力方向是跟变革几千年旧有的生产方式联系在一起的，其实他就代表了共产党的初心：创造出新的制度成为所有人的依托。我们在小说里看到梁生宝突出的性格特征是朴实、谦逊，但他在特定的时候会说出特别惊人、十分骄傲的话来：“我代表党”。有人会认为《创业史》把这个人物的“拔高”了，一个农民，党性那么强，理想那么远大，怎么可能？所以当年就有评论家提出来梁生宝这个形象写得不如梁三老汉成功，把柳青气得，专门写了辩驳的文章。
猴 哥
猴 姐
我觉得吧，梁三老汉大家感到写得好是因为这种人物好写。就是现实生活中的普通人啊，我们在这种人物身上都可能看到我们自己的不完美，从而引发更多的共鸣。而新人的形象写起来是很难的，因为他不仅源于现实，还得有超越现实的一面，要写出现实中既有的，还要发现现实中正在萌生的，并且要写出其中可能发展、壮大的新趋向，最后要让人觉得不脱离现实，这个不容易。
猴 哥
柳青扎根皇甫村十余年，反复修改、打磨出一个梁生宝，就足以说明无论现实还是文学中，社会主义新人的诞生是一件多不容易的事儿。
猴 姐
梁生宝当然属于文学世界中的理想人物，但是理想性不等于虚假性或概念化。梁生宝是有原型的，就是皇甫村搞合作化的带头人王家斌，小说里生宝为互助组买稻种、分稻种、组织大伙儿进山割竹子，几乎就是把现实中家斌的先进事迹搬进小说。家斌体现出来的公心、行动力、责任担当、包括他的沉稳、细致、实际做的比说的多……这种种的性格都被柳青转化成了小说中生宝的特征。
猴 哥
猴 姐
猴 哥
就是一个梁生宝出现，更多的梁生宝跟上。他们是农民，也是英雄人物，是社会主义革命和建设召唤出的前所未有的主体！难怪毛泽东主席当年巡视大江南北，抚今追昔，写下“喜看稻菽千重浪，遍地英雄下夕烟”的句子，那的确是一个遍地英雄的时代。
猴 姐
猴 哥
我想起《创业史》的扉页上有一句农村格言：“家业使弟兄们分裂，劳动把一村人团结起来”，经由小说表现的内容，这里的家业应该理解为“私有财产”，而“劳动”则应该理解为“社会主义劳动”。并不是财富的积累就能带来人间的幸福，也不是所有的劳动都通往主体的尊严。梁生宝的形象是中国的社会主义革命和建设赋予的高度，要超越还真不能只靠嘴说。
猴 姐
超越都是要朝前的，哪能朝后。
猴 哥
其实《创业史》自身就包含了朝前超越的方向。我们在阅读的时候倒不是觉得梁生宝的共产主义觉悟有什么不对，而是觉得他有时候还做得还不够，从这个意义上说，小说也并不是将梁生宝拔高到完美的地步，而是留出了新人可以更新的可能性。
猴 姐
说来听听。
猴 哥
《创业史》里面也有妇女解放的内容，改霞、淑良都是在新的社会关系中成长的女性，另一个女性人物素芳则不然，出生在旧社会的污泥之中，又受到脑子还停留在晚清的老顽固、公公王瞎子的禁锢，以及富农姚士杰的引诱和玷污，是一个有几分懵懂、虚荣，名声不大好，但渴望解放而不得的女性。小说写到后来王瞎子死了，按理说这对素芳来说是好事，可是素芳却哭得翻江倒海，无法停止。她是用哭声表达自己从身体到精神都受到的奴役，也是用哭声表达对旧世界的控诉。这哭声里有复杂的情绪，不单是宣泄悲痛哀伤，也是一种觉醒和决裂。但生宝平时就很注意跟素芳避嫌，不大会做妇女工作，这时候看到素芳哭就只会骂她“没出息”。我觉得这表现了生宝作为干部的不成熟，或许也包括了一种处理跟异性关系的不成熟。当然这并不是说男性干部需要做当代庸俗文艺喜欢的“暖男”，而是说如果连郭振山这样的思想退坡的干部，生宝的态度都是决不放弃，怎么到了一个备受压迫的女性身上，他就那么容易给人下定论了呢？正如马克思所言，社会进步可以由女性解放的程度来衡量，换个角度说，革命工作的彻底程度，也可以由素芳这样的普通女性的觉醒程度来衡量。素芳们在这个时候已经做好准备了，但是生宝们恐怕还要学习。
猴 姐
哇！你们的这个理解真是太棒了！要知道我们文艺圈儿有学者专门分析过素芳的哭，洋洋洒洒一大篇，才华横溢，可惜屁股坐歪了，分析到最后成了新社会让女性备受压抑，有苦说不出只能哭。这颠倒是非混淆黑白的功夫一流。唉，不要看这次参与阅读的同志们专业是社会学、经济学、计算机、食品工业……论说起文学来，真比多少文学系的砖家强太多了。要不咋说千万不要迷信权威。
猴 哥
猴 姐
猴 哥
所以我们在阅读中也产生了这样的疑问：究竟有什么组织机制能够更多地产生梁生宝而不是产生郭振山呢？
猴 姐
猴 哥
三
电影《柳青》是还原了柳青
还是拉低了柳青？
猴 哥
前些天电影《柳青》上映了，这是好事儿啊！说明柳青受到的关注比以前多。
猴 姐
像这种片子，冷门、小众，排片少，会很快下线。所以刚上映我就跑去看了。网上订票的时候显示百人影厅就我一个观众，我还寻思这回成专人包场了。到点观看的时候发现还是有别人的，我特地数了一下，11个人。远超预期。
猴 哥
感觉怎样？我在村里没顾得上看。
猴 姐
猴 哥
感觉是个小粉红？
猴 姐
我以为他是大学生，不料他才初二，看了不少理论，自学党史，说话比同龄人成熟多了。
猴 哥
那也年龄尚小，世界观还在形成中。
猴 姐
所以你就看吧，这电影票房极差，观众不多，观影意见还分歧。
猴 哥
那你觉得如何呢？
猴 姐
我觉得电影画质很好，一定耗费了不少钱。整部电影基本上没打动我，但正片结束之后附了一小段1960年代拍摄的柳青在皇甫村的原始影像，柳青跟农民们在田间地头，就几个镜头，却热腾腾的，一下子看出了眼热心跳的感觉。
猴 哥
你这话说得好像在拐着弯儿骂这个电影似的。
猴 姐
后来网上出现的评论也挺有意思，左翼的批，右翼的捧。好玩儿吧，柳青若有知，会不会也觉得这世界有点魔幻？
猴 哥
右翼的捧，这个有点没想到。
猴 姐
一方面是形势使然，党和国家领导人早几年都点名赞赏柳青和《创业史》了，主流宣传肯定是要推的；另一方面柳青毕竟是个大作家，右翼的话语把他往那边拉拉，或者就拉成他们一边的，何乐而不为？另外，柳青也确实有他们可以拉的地方。
猴 哥
此话怎讲？
猴 姐
猴 哥
那柳青真是书里写的那样么？
猴 姐
问题的复杂性就在于此。柳青平时谈话中说了什么，是什么意思，只能根据谈话者在1980年代以后的回忆和追述，而当时谈话时的上下文语境如何，回忆者所处的时代变化的影响，追述者对谈话材料的取舍和剪裁，都会造成对同样一句话理解和阐发的歧异。更何况谈话所涉及的中国社会的各种大变革，本身就是错综复杂的，正面负面的结果都有，一句批评，不一定意味着全盘否定，一句赞赏，也不一定表示完全接受。哪怕我们相信书中所说句句是实，也不一定就得出作者所下的结论。
猴 哥
举个例子？比方说，柳青到底对人民公社的态度如何？
猴 姐
猴 哥
可能柳青看了《柳青》，也不会认同这是柳青。这是柳青女儿理解中的柳青，是认为集体化就是个错误的人对柳青的改写。
猴 姐
猴 哥
猴 姐
所以说，柳青也有自己的局限之处，有他看不到、看不远的地方。当然这是我们在经历了诸多挫折、曲折，几十年以后说的便宜话。其实，我自己在阅读柳青的过程中，会深深地被他竭尽全力的追求所打动，这不是电影《柳青》表现的俗滥套的情怀，而是一个文艺工作者，自觉地将自己的创作与大多数人的解放联系在一起，他把作家看成“阶级的感应器官”，把写作看成是“党的事业”，用一生的探索，诠释了对党和人民的忠诚。
猴 哥
所以多么希望更多的人记起他，不是因为一部浅薄的电影，也不是因为要搞活动而修葺他的墓园，而是因为他的英名与未竟的事业同在。
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