宿新宝： 历史建筑的更新利用需要“望闻问切”和 “量体裁衣”
全文刊载于《建筑实践》043期特辑：
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宿新宝
SU Xinbao
华东建筑设计研究院有限公司
历史建筑保护设计院副院长
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采访：李根、黄心怡
Interviewers: LI Gen, HUANG XInyi
高级工程师、一级注册建筑师，主要从事历史建筑保护和片区城市更新的设计与研究工作，现任华东建筑设计研究院有限公司历史建筑保护设计院副院长，兼任上海市建筑学会历史建筑保护专委会和建筑设计专委会委员，外滩街道社区规划师等。近年完成的保护工程主要有上生·新所城市更新项目、科学会堂、东亚银行大楼、卜内门洋行大楼、市文联大楼、上海展览中心、龙华塔、虹桥老宅、雷士德工学院等，以及10余项相关科研课题，并荣获包括亚洲建协、中勘协、上勘协、上海市建筑学会等20余项奖项。
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AP
您在本科时期的学习方向是建筑设计，为什么后来选择了 “建筑历史与理论”作为硕士阶段的研究方向？您又是因何契机步入历史建筑保护领域开启职业发展？
“可能在一定程度上是因为我个人很喜欢老物件。我小时候很喜欢集邮，也喜欢收集那个年代里的各种未必有收藏价值但是挺有趣的物品，天生骨子里就带着一种对‘老东西’的喜爱，而且还爱钻研门道。”
宿新宝：
从专业角度上，我应该感谢我的母校东南大学（后称“东大”）对我的影响。东大的建筑设计和建筑历史与理论课程，在学术上有着很浓的历史氛围和学统传承，我在学校中一直潜移默化地受到这种历史环境的熏陶，就逐渐踏入了建筑历史这个领域。
在本科刚开始的时候，我并没有把历史建筑保护领域笃定地作为未来的发展方向，而是在后来对中国建筑史和外国建筑史等课程的不断学习中，我慢慢发现了其中的乐趣。东大中建史的课程不仅讲述建筑史本身，更侧重研究历史背后的演变逻辑，在讲近代建筑史时，杨廷宝等第一代中国建筑师前辈把中国传统建筑跟现代性进行融合的探索对我很多启发——像这样的问题是每一位建筑师都值得思考的，我当时觉得只有通过深入挖掘中国建筑史才可以回答。在这种动力的驱使下，我决定在研究生阶段选择 “建筑历史与理论”的方向。
读研之后，我抱着要对历史和理论知识深入了解的初衷，进一步深入中国古代建筑史和技术史等领域，自己也逐渐参与到这个领域的保护实践当中。随着时间和经验的积累，我接触的项目越来越多，也越做越深，所做的项目能得到大家的认可，于是就这么一直做了下来。
在这个过程中，我能够将个人所喜欢的那些历史的、老的东西与所学、所经历的东西交汇起来，找到自己一直追寻的那份愉悦感。
东南大学的历史环境 © 孙迎喆
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您在山西长大，南京求学，后来在上海从业，可否与我们分享您对这3个地方的情感和记忆？以及您如何理解这些城市中的历史 “场所精神”？
“作为山西人，我从小对古物就有一种因耳濡目染而产生的喜好。”
宿新宝：
单纯以GDP论，山西在大多数人眼里是一个相对欠发达的省份，但是它的历史底蕴非常深厚。例如佛光寺、南禅寺，以及全国70%的元代以前、地面以上的文物都在山西，分布在太原、晋东南、晋北地区等。
南京是六朝古都，同样有着深厚的历史文化积淀，文脉延续至今，东大四牌楼校区就是这样一个缩影—从六朝松、国子监，从当年的中央大学到南京工学院，再到如今的东大。历史环境会潜移默化地塑造人，吸引着我去关注城市中的历史建筑和文化，到任何城市旅游，只要时间允许，我一定会选择去这个城市的博物馆里看一看。
上海则是我除了出生地外生活最久的城市，可以说是我的第二故乡。每当看到城市，看到城市的历史，再看在这个城市的历史之中所形成的建筑，我常会从建筑风格到材料等各方面将它们和我熟悉的城市做横向和纵向的比较。在比较之中，可以形成一个各个城市底蕴、历史时期与建筑形式综合起来的谱系，感受到每个城市中不同的历史场所精神。
山西佛光寺 © 宿新宝
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您被形容为 “历史建筑的解码人”，那您自己是如何解读这个身份的呢？
宿新宝：
有本书叫 《建筑史解码人》，介绍的是朱启钤、梁思成、刘敦桢等一批近现代建筑史研究学者。与这些 “建筑历史解码人” 前辈们相比，我们的落脚点更侧重历史建筑。其实，历史建筑保护建筑师更多的是关注每一个房子背后的历史价值，以及建筑的建造过程、空间特点和技术工艺。
“对历史建筑的解读不只是为了挖掘史料本身，更重要的是为判断建筑价值提供依据，依靠价值评估做好后续的保护更新工作。”
普通人看一栋房子，往往只会以 “破不破、美不美、贵不贵” 来判断它的价值，而在专业的解读下，则能发现建筑特有的价值。举一个极端的例子，盲人音乐家阿炳的故居，其实就是一个落魄街头艺人的房子，如果仅从建筑价值上讲基本是可以拆除掉的。但恰恰是这栋破败的房子，见证了这位落魄道士音乐家阿炳的创作环境。倘若拆掉它新建一座纪念馆，他的故事就少了一个珍贵的物证，人们也难以共情这位音乐家的一生。
再者，历史建筑保护设计师既是“解码人”，同时也是“编码人”。对历史建筑进行保护更新和利用，必然涉及一定程度上的干预乃至新旧结合。因此在“解码”历史建筑的
同时，我们也会在其中投入当下的设计理念、技术水平和特殊工艺，进而将当代的信息 “编入” 建筑的历史长河中。
AP
如何在广义概念上去理解历史建筑，未被认定的 “老建筑”和被认定的“历史建筑”有哪些主要的不同？
“在广义概念上，建成30年以上的既有建筑都可称为历史建筑。”
宿新宝：
简单地讲，历史建筑可以分为有保护身份和无保护身份两大类，前者包括文物保护建筑，优秀历史建筑等等；后者虽不具有很高的保护要求，但也承载了相应的历史价值和情感记忆。许多普通的历史建筑本身的价值可能并不高，但随着时间的沉淀而产生了特别的意义，这其实是场所精神很重要的组成部分。例如校园建筑，很多人毕业多年后回到母校，却发现当年上学时的建筑、场景、环境都荡然无存了。新的教学楼固然很好，房子也很漂亮，但就是找不到以前的痕迹。
大量的历史建筑还是构成空间环境的底图，在成片的历史建筑的环境下，那些保护建筑才不会显得孤立突兀。因此，我们希望此类尚无保护身份的历史建筑在其使用年限还属于合理时间范围的条件下有一定留存，并且在顺应历史规律的前提下对其进行评估和渐进式的更新，而不是整片推平，使人们在这里还能寻到所谓乡愁的东西。
孙科住宅保护 © 许一凡
雷士德工学院旧址保护工程 © 邵峰
宝庆路3号交响音乐博物馆 © 邵峰
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对历史建筑的保护修缮是一个怎样的设计过程，哪个环节最关键?“历史建筑更新”与“新建筑设计”相比有哪些难点?
“历史建筑的更新利用需要‘量体裁衣’，切忌‘削足适履’。”
宿新宝：
对于历史建筑的保护修缮，首要内容并不是设计，而是充分认知和挖掘历史建筑的价值，判别建筑当前的状态,这里可以通俗解释为 “望闻问切”。历史建筑保护建筑师需要建立一种对历史建筑的敏感性——对历史事件和建筑细节的敏感，在脑海中将建筑的历史叙事线串联起来，引申出更多尚未被注意到的价值点。如果跳过或者忽略这一步便直接开始设计，即使是非常优秀的设计师，也很可能会抹灭建筑原本的价值。
其次是结合当代需要和使用功能，对空间形式与功能配置进行 “量体裁衣”。对历史建筑的更新利用需要是在与使用者商讨后，根据每个建筑的实际情况量身定制出来的，甚至会有在已经开工的过程中，发现了值得展示的新价值而修改设计的情况。任何一种功能的变化或者植入，都要保护房子原来的价值特色；同时应尽量在满足使用需求的情况下，增大功能的适应性。
我认为以上2点是对历史建筑保护和更新利用的重要前提，也是 “历史建筑更新设计” 与 “新建筑设计” 之间的差异。有的项目做的不成功，往往是因为缺少前面的工作。如果没有对建筑价值进行充分挖掘，那么做出的可能就仅是一种审美上的价值评判；如果不考虑房子实际情况，硬把不合适功能塞进去，更是会对其造成伤害。这些都是很让人痛心的。
哥伦比亚乡村俱乐部更新后 © 茑屋书店
上生新所更新后 © 邵峰
复兴INS乐园改建工程 © 邵峰
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实际项目中有一些历史建筑与新建建筑结合再使用的实践，您认为这样的改建方式是否会影响历史建筑本身的价值，改建后的新建筑形成了新的“场所精神”，但“旧”与“新”的碰撞在设计的过程中该如何寻求价值的平衡点？
“我作为建筑师，其实非常渴望去做这一类型的项目，因为能有更多施展拳脚的空间。”
宿新宝：
新旧结合本来就是一种新陈代谢的状态，是建筑生命周期中应有的状态，也具有视觉冲击感，符合人的喜好。
此外，新和旧之间也是相互关联的。国外许多建筑大师都采用过新旧强烈对比的改造方式，例如赫尔佐格&德梅隆建筑事务所的汉堡易北爱乐音乐厅，在几何形态的原建筑上建起一座“冰山”；又如扎哈·哈迪德建筑事务所的安特卫普港口大楼，在一个传统的办公楼顶架起尖锐的“犄角”。
中国的传统文化则更主张新旧之间的和谐互动，我们可以把老建筑理解成是老人家，把新建筑理解成是年轻人，年轻人在老人面前不必太过张扬，而是应当抱有一种尊重的态度。新建筑与老建筑可以在基因上有所传承，甚至可以外表内敛而内心丰富。
我认为在像上海这样的城市，将老建筑和新建筑结合起来的处理方式会逐渐成为一种趋势，营造出新的场所精神。它不仅能让老一代的情感和乡愁留下来，也能让新一代找到所追求的时尚元素，同时满足两代人的精神需求。
易北爱乐音乐厅 © 图虫
AP
在历史街区中大多都包含着不同时期的建筑，其中的历史建筑自身也多保留着多次改造的痕迹。您觉得要如何去甄别或平衡历史街区中这些多样性？
宿新宝：
我非常赞同简·雅各布斯在《美国大城市的死与生》中写到的“一个城市的特色就是多样性。无论是对于城市、街区还是建筑来讲，多样性都非常重要”。近些年一些城市里所谓 “立面出新” 的项目，把一条街全部用涂料刷成了统一的样子，把所有的店招牌都制作成了一样的高度和样式，用整齐划一的审美来赋予城市界面，但我们常常说的“烟火气” 其实并非如此。
“烟火气恰恰是每栋建筑多样并存，因为它们的建成时间不同，就像人和人在不同时期穿的衣服也不一样。如果所有的东西变得千篇一律，反而会让人失去步移景异的体验。”
历史街区更新需要保留它的多样性。例如在上海武康路有很多西班牙风格和地中海风格的建筑，每栋房子都是独立建设，各形各色，错落有致；而在某些高端的别墅小区内，即使每一栋房子也都是形式很好的西班牙式建筑，但因是统一开发重复阵列，却显得毫无趣味。这种多样性不仅体现在建筑上，也体现在功能上，例如这家店是卖咖啡的，那家店是卖水果的，旁边的店可能是传统手工作坊或者小超市等等，但如果整条街都是卖咖啡的，也会让人觉得不方便。这是一种人文关怀的逻辑。
但如果是商业逻辑，则会有不一样的理解。例如，为什么现在越来越多的路边小店被封、被拆，人们一旦需要购物就要去大型购物中心？从城市管理和商业效率角度来说，这种方式是效益最高的，购物中心创造的税收是小店们望尘莫及的。但我们还是倡导要兼顾两者，需要从规划层面和管理层面多方面去考虑，使得城市中的人文气息和场所精神可以在这些街区或者是空间中得到体现。
修缮后的东亚银行大楼 © 邵峰
上海展览中心外立面修缮工程 © 王吉祥
AP
商业和人文的冲突，也体现在大量涌现的历史商业街项目中。这都是历史保护实践中存在的一些问题，对此您有没有比较好的建议？
宿新宝：
现在很多能够被大家关注到的历史街区往往都是偏商业性质的，但历史建筑和历史街区的保护更新和利用其实应该是多元的，例如针对里弄小区的微更新，或是更大范围的旧改类更新。对其应保护部分，要做好甄别、评估和价值保护；对其非保护部分，要让精神性的场所得以留存。
实际上，我们需要从更宏观的角度去看待这种冲突。在市场经济的主导下，很多开发企业更倾向于选择有快速投入和产出的商业项目，但这样的发展模式对城市可能有着很大的伤害，因此需要政府出台更多引导性的政策，并且与商业策划单位、设计单位进行合作。通过对市场策划和规划设计的研究，得出目标地块最合理的开发模式，进而选择匹配的开发主体。只有前期的强制管控和弹性引导并行，才能够确保后期的开发按照既定的路线顺利推进。
它是一个牵涉到多方面的过程—先由政府牵头，吸引市场性的企业，再有社会团体的加入等等。上生·新所是一个比较成功的例子，说明这种模式是可以采用的，当然，也还需要后续的检验和不断复盘与修正。
玉佛禅寺保护修缮后鸟瞰 © 邵峰
上海外滩沿街历史建筑群夜景 © 邵峰
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本期杂志编辑 / 🌵李根 、黄心怡
新媒体负责 / 🌵李根
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