对话卢迈：实现公平正义，公益与爱不可或缺
记者面前的卢迈身着白色长袖衬衫、深色裤子，笑容温和，从容亲切。面对记者他有问必答，谈笑之间却很少说到“我”。当记者问及他公益生涯中值得一说的荣誉和闪光点时，他微微一笑，并不作答。
这是2024年7月9日，天气湿热。《华夏时报》记者于上午10点来到中国发展研究基金会。1997年，卢迈加入创建伊始的中国发展研究基金会担任副秘书长。如今27年过去了，退休已三年多，卢迈还是常常活跃在公益项目一线。
记者上一次跟卢迈交流是2023年1月8日，在《华夏时报》主办的年度华夏公益论坛上。卢迈以《聚力“共同富裕”——公益组织再出发》为题发表了演讲。作为当天的论坛主持人，记者与卢迈在台上进行了简短的对话。谈及农村儿童健康成长与国家进步和民族文明的关系时，卢迈一度有些激动，他犀利地批评了某些不利于农村儿童发育成长的不良现象。言语之间流露出对农村孩子们的厚重情感。
再度见面，卢迈清瘦少许，但目光炯炯，精神矍铄。回忆过去二十多年在中国发展研究基金会的工作经历，他不疾不徐，客观恳切。采访中，卢迈的表达自始至终围绕着“农村儿童的健康成长”“公益事业与社会公平”“人力资本与国家发展”等问题展开。对于提出的每一个观点，他总能给出强有力的事实和数据支撑。
2006年，基金会的同事在调研中发现，很多农村地区的孩子顿顿是米饭黄豆，每一周都这样，营养匮乏的问题得不到解决。卢迈和同事们决定，要实行一个贫困地区对学校学生营养的改善计划。从那时到现在，他对农村孩子的关切未曾改变。
今天，农村校餐逐渐普及，孩子们的饮食营养已经得到不小的改善，欣慰的同时，卢迈也有更多的期待。目前他最为关注的就是农村儿童的科学养育问题。今年5月启动的“阳光起点：十万农村婴幼儿入户养育指导行动计划”，他也是发起人之一。
包括“阳光起点”在内，在中国发展研究基金会，目前有20多个正在执行的公益项目被统称为“社会试验”，比如毕节市“农村儿童发展综合示范区”；慧育中国：山村入户早教计划；一村一园：山村幼儿园计划等——为什么称之为“社会试验”？卢迈的解释是，公益组织最大的能动性在于发现社会问题的同时，先行小范围做“试验”，通过试验证明该项目的可行性和可持续，从而为政府决策提供实践参考。这便是公益组织存在的核心价值和社会意义。
比如“一村一园：山村幼儿园计划”是中国发展研究基金会2009年发起的重要社会试验项目。项目通过同地方政府合作，利用农村闲置校舍等资源，在当地聘请志愿者教师，逐步走出一条以“分散设点、就近入园、成本可控、质量保障”为特点的村一级学前教育普及模式，并推动了贵州、云南、四川、青海等地相关政策出台。2018年7月，“一村一园”项目荣获世界教育创新峰会（WISE）教育项目奖，成为首个获得该奖项的中国项目。2021年10月，获得“全球减贫案例征集活动”最佳案例。
唐金梅是“山村幼儿园计划”的受益者之一，她来自贵州松桃鸡洼村。12年前，唐金梅作为农村孩子的代表，参加过中央电视台举办的“春暖2012”主题晚会，并讲述了自己上幼儿园的愿望，那一年她5岁。“今年唐金梅已经参加高考了，昨天出结果了，考过了大学本科分数线”。说起当年这孩子扬起充满稚气的脸说“我想上幼儿园”时的情景，卢迈满是感慨。
中国发展研究基金会联合合作伙伴共同发起的“阳光起点：十万农村婴幼儿入户养育指导行动计划”，预期将成为我国农村儿童早期养育领域内最大的试点项目，受益儿童人数将提高到10万人，并达成“千乡万村”的覆盖目标。
《华夏时报》记者注意到，在“阳光起点计划”第一期发起人名单中，不仅有政府要员，经济学者，还有多位企业高管和社会知名人士。卢迈说：“大家有共同的目标，就是希望社会更公平。虽然在学术上可能意见不一，但他们都认为儿童早期发展是一条正常合理的途径，毕竟这些人无论接触经济学、社会学等各方面的文献知识，都接受得很早。因为相信这个（项目）应该能够变成政策，也因为信任基金会，基金会在这么多年的工作中，始终秉持着它的宗旨，始终为了社会进步，帮助政府制定政策，所以发起人愿意加入，也有这份信任在里面。”
今年77岁的卢迈做过大学老师，在政府研究机构工作多年，参与过20世纪90年代很多改革议题的讨论。他留学哈佛大学，在肯尼迪政府学院学习并获得公共管理硕士学位，此后也曾作为访问学者赴麻省理工学院、哥伦比亚大学商学院交流。2017年，卢迈担任中国发展基金会副理事长兼秘书长。2000年，卢迈担任基金会秘书长期间，基金会的第一个项目就是组织“中国发展高层论坛”。他跨越中西的视野和兼具政府、市场和学界的工作经历，似乎正是为这一刻准备的。目前，该论坛每年全国两会后在北京举行，因其高规格吸引了诸多世界知名学者、政界人士和企业家。
卢迈认为，基金会不光要说，而且要做，不光要在口头上、在文字上做倡导，而且要在实践中探索，要看在政策上是否有可行性。他觉得基金会员工应具备三个方面的基本能力，“一要下得去，你要不怕吃苦，你要到落后的地区去；第二是要写得出，你得把项目本身的评估报告写出来；第三要会协调，协调政府部门和基层社区组织，还有那些企业捐赠人。也就是说，公益组织的从业人员实际上要求挺高的，不是一句爱心就可以代表一切的。”
在卢迈看来，判断一个公益组织优劣的标准，政府给予的评级认定是一个方面，是否真正实现了公益资金的社会价值最大化、帮助到真正需要帮助的人，更是衡量其好坏的重要指标。他不认可当下不少公益人推崇的“筹款越多就越牛”的观点，因为若“发心不纯粹，则筹款再多也无意义，甚至可能是负面结果”。对于不少企业成立自己的公益基金会，赞赏的同时，卢迈也建议“审慎”，因为“公益有专业门槛，不是想当然就可以做好的事”。
以下为访谈：
探索社会试验 公益组织砥砺先行
《华夏时报》：您做了这么多年的公益，而且公益跟您整个的生命有着非常直接的连接。在您的记忆当中，您对公益和慈善这样一些字眼，第一次有特别直观的认识或者说触动您生命的时刻，您还有记忆吗？如果说有的话，是什么样的人或事？
卢迈：我印象最深刻的事情就是希望工程。共青团的青基会在徐永光先生的领导下展开了希望工程。他们的工作做得好，在90年代能够一年就筹到4亿这样一个规模，确实它反映了希望工程抓住了农村特别急需教育这样一个问题，同时它也跟社会形成了广泛的共识，大家都觉得应该抓、应该做，所以踊跃捐款。如果从1989年开始一直到2005年，你可以看到16年的时间，一个公益组织发起的一个公益项目，最后变成中国农村以及城市中3亿学生受益的这样一个国家政策，这个跨度十几年，但它的影响、它的效果我们现在都能感受得到。到现在，徐永光先生在公益界仍然也是我们学习的一个榜样。
《华夏时报》：我们知道您主导和创始的一些公益项目，陆续得到了社会公众的高度关注和认可，同时也在国际上得到了认可，甚至有了很好的公益荣誉。您能给大家说说吗？
卢迈：我们刚开始的第一个项目是组织“中国发展高层论坛”，论坛用“高层”来命名，是说我们是和社会上层的那些企业家、精英打交道，希望能促进经济发展。2002年，我们开始做官员和企业家、国有企业管理者的培训。2005年，我们第三个大的方面就是和UNDP（联合国开发计划署）合作，撰写中国人类发展报告，报告的主题是追求公平的人类发展。这个方面做了以后，我们大概就更清晰了，就是基金会不光要说，而且要做；不光在口头上、在文字上要做倡导，而且要在实践中探索，看其在政策上是否有可行性。这既符合中国政府的决策特点，同时也符合中国地方大、管理层级多，发展水平差异大这样一个前提条件。
2006年我们想，如果要做什么项目，当时考虑的是营养，因为世界银行2006年发表了一个报告，说要把营养重新置于发展的中心地位，我们同时也看了其他的一些材料，都说改善营养本身会有很高的回报。所以我们派出队伍到农村调查，当时去的广西都安。当时同志们拍到的照片里，学生天天带着大米黄豆，顿顿是米饭黄豆，天天这样，每一周都这样。测算这些孩子（营养数据），首先他就是维生素缺乏，因为他没有蔬菜，所以包括蛋白质、脂肪、热量它都缺乏，孩子上课的时候也没精神，做操的时候都能发生晕倒。回来以后说到这个情况，我们就决定要实行一个针对贫困地区学校学生的营养改善计划。
《华夏时报》：那在您看来，这件事情怎么做才能既有效果，又能把钱用在孩子身上呢？
卢迈：建食堂，直接提供营养餐。这是最直接、最简单的办法。在农民来说，他们觉得孩子有白米饭，有馍馍吃就是很好了，但那已经是2007年、2008年了，这个年代和老一代那些农民的生活应该说是完全不一样，国家的经济在发展，但是这种（营养）观念（进步不大）。无论是农民家长还是学校，还是我们地方政府，都没有把营养放在最重要的位置，所以我们的试点项目在这方面起到了作用，一个是指出了问题，第二个说明实行营养干预可以起到非常好的效果。
我们最开始的时候是一个2500人的项目，到后来经过几次评估，以及社会力量的加入，尤其是媒体也好，公众也好，大家都参加捐款，免费午餐，一年的捐款项目也是几个亿，这样推动最后政策的形成。政策非常明确，财政部每个学生补助三块钱，然后发改委专门设立一个项目，拿50亿来给学校建厨房，这两项加起来推动了政策的落实。不管怎么样，国家每年投入200亿换来的学生体质的改善，尤其是以身高来体现的健康状况有了很大变化。
后来我看到了依据，国外的儿科手册里专门有一条，说如果是营养不良，但不是太严重，在给他改善营养以后，会有一个“追赶性成长”，这对所有发展中国家来说都是一个鼓舞，否则一切都已在两岁以前决定了，你就不必要再去做任何事情。
《华夏时报》：好像努力是无效的，但其实努力是有效的。
卢迈：后来世界银行研究校餐的几位专家来看了以后给予很高评价，就说中国政府这么短时间实施的营养改善计划非常有效。我们的规模不是世界最大的，印度的规模比我们大，巴西、美国和我们大体人数差不多，但是我们的补贴水平是高于印度和巴西的，也就是说我们对学生营养改善，国家投入的力量是多的。
《华夏时报》：我们还是愿意拿出真金白银来做这件事。
卢迈：中国有条件，政府始终想的也是要为人民，只不过是说优先序怎么确定，另外一个是实施的可行性到底怎么样？公益组织如果把试点做出来，有数据，然后证明这件事情有好处、可执行，那么它就能起到作用。
保持认知清醒 公益事业任重道远
《华夏时报》：您提到一个观点，说通过儿童发展来阻断贫困的代际传递，咱们还有很长的路要走，那么您觉得这段路当中可能还会出现的一些阻滞和障碍会是什么？有什么办法来做一个消解和跨越？
卢迈：我们2009年开始试点的时候，国家50%的孩子能够接受学前教育，有50%的孩子没有，那么现在达到了90%以上的孩子都能够接受学前教育，其中国家的政策这里头已经写上了——要大村单独办园，小村来联合办园，把我们的诉求也都放进政策里头，这都是进步。但是你再细看一下的话，有些问题离这个政策限制还是有距离。现在解决了幼儿园阶段，但早期发展的最关键时候还是0—3岁，因为这是大脑发育的一个关键时候。
农村孩子和城市孩子的发展有区别，用量表来评测了以后，可以产生科学数据，多个团队做的结果都是一样的。农村孩子在语言、认知、情感、动作和城市儿童之间有一个比较大的差别。大概有20%—30%的孩子，甚至有的项目点超过一半，是有着发育迟缓风险的，这跟城市孩子一般也就是5%的水平相比，是它的4—6倍。在农村，人们完全没有这个意识，也没有这个可能（获取知识），所以它变成了扩大城乡之间鸿沟的一个因素，这是必须要防止的，也是必须要解决的。我们说阻断贫困代际传递，也要缩小知识方面的这种鸿沟，而且以前犯下的错误，你现在不能再继续由着下一代这样传下去。目前我们采取的是入户养育指导，一个孩子一年大概需要投入2800—3000块钱，这个钱主要是育婴辅导员和督导员的工资。
《华夏时报》：其实也不高，一点点补贴。
卢迈：如果认识到说这是人力资本投资，社会整个的进步都是这样子，那么我们就会认为3000块钱不多。我们始终也得注意，中国不是光物质资本解决了就行了，现在比的其实更多的是人力资本水平。所以习主席才强调人口高质量发展，目前对于很多农村人口来说，不要说高质量，有质量就行，差距还是很大。
《华夏时报》：您刚才讲的这些问题，我觉得非常重要的一点是：咱们基金会是一个官方的、国字头的基金会，公益组织也会说——咱们发展研究基金会体量这么大，无论是跟政府的对接沟通，还是资源交流，可能便利性会更大一些。但对于一些公益组织来说，它可能没有这样基础的资源、人脉和政府支持，同样他们也想做这种政策倡导的事，您觉得是不是难度会更大一些？还做不做了？
卢迈：做任何事都要和自身能力匹配。你要做任何决策，你大概需要想三个方面，我们学到的第一个是价值，就是你和你的宗旨合不合？第二个是能力，就是你有什么？你的人员，你的经费，你的这些可调动资源。第三个，你能够取得的外部支持是什么？理事会、地方政府、企业界，这三者如果它都合在一起，他们叫三圈理论，三圈理论重合的那一点，你是肯定可以做的。如果说两个方面里有一方面有点差距，那么可以努力。比如说你符合宗旨，但是你可能能力方面稍差点，但你有社会支持也行，那么就去努力增强自己的能力；如果在价值观念上不行，你本身是想拿这个（公益）来挣钱，想拿这个来博流量等等，那你即使再有能力、短时间内再能得到什么支持，这个终究也是要失败的。
《华夏时报》：走不长远。
卢迈：对。我们前些日子见到的就是这样一个例子是吧？儿慈会。
《华夏时报》：现在有一种倾向，是说很多人觉得公益组织每年的筹款量越大，他的动能就越足，他在行业里可能就排在前头，说因为我有钱，我就可以去做很多的事，那是不是真的是筹款越牛，这个机构就越牛呢？
卢迈：如果一个机构长期能够说筹到很多钱，大概也是表示他做得比较好，社会认可。咱们现在一年总的社会捐款额大概就是1000多亿，2000亿就不到。现在有一个趋势，就是它向某些机构集中——有这种分化的迹象。
《华夏时报》：原因是什么？
卢迈：因为这个社会本身信任度不高，他如果要是宣传，他要给可以信任的人和组织，所以他往那儿集中，这也很平常。另外一个，现在有的企业，他觉得我也可以做公益，我也可以做慈善，体现企业社会责任，所以越来越多的企业自己设立公益基金会，他设立基金会本身是很好的，因为他的ESG也有这要求，但是如果企业都认为它只要成立，它就可以做好这个工作……
《华夏时报》：这个太想当然了。
卢迈：对。想做公益的这些人可能得不到资金支持，就又会产生另外一类问题。
怕出问题不代表一定不会出问题，这跟经济发展和安全之间的关系是一样的。我们要严格管理，要在筹款等各方面都严格。但是，如果社会对公益没有信心，公益事业没有发展，有些目标就很难实现。
《华夏时报》：是不是我们更多地应该回归到最初的所谓“初心”，就是无论是做公益也罢，还是我们每个人都向往的那种人与人之间互信互爱的社会氛围，这个可能是让社会更温暖、更和谐、更有爱的一种前提和基础。
卢迈：我们在改革开放这几十年里，应该说取得了很大的进步，无论是政治、经济、社会、文化、生态都是这样，但也遗留了不少问题，这个进步的收益在全社会中不是平均分配的，有人是付出代价的，无论是下岗的职工，失地的农民，失业的群体，不管是城里的还是农村的都有，对这些人群，社会应该有关爱，光靠政府是做不了的，特别需要社会组织在这里面来开展工作。
《华夏时报》：所以这算拾遗补缺，还是说一个重要的一环？
卢迈：社会问题如果没有社会组织是解决不了的，它不是拾遗补缺，它是必不可少。这些问题的解决只有深入到社区，深入到群众中间，才能够解决，而这些你光靠政府向下延伸，达不到，而公益组织它的初心使命就是这个。
《华夏时报》：从政府的角度会觉得说，希望社会组织能够起到该有的补充力量，但也别给我添乱，所以咱们社会组织的功能或者职能最好地体现，就是“帮忙不添乱”，这个好像很难是不是？这个平衡怎么把握呢？
卢迈：平衡怎么把握，关键看要什么。政府往往说要和谐社会、共同富裕，但另外一方面要求公益组织各个方面都非常好，都达标，都能控制，可能产生矫枉过正的问题。
《华夏时报》：哪个领域都会有这样的问题。
卢迈：对。出现问题、解决问题、总结问题，然后预防这样的问题就可以了。
《华夏时报》：您刚才提到了企业做公益，现在也有人说商业是最大的公益，您是否认同？
卢迈：不认同，他们认为市场经济就可以解决所有问题，这应该是一个谬论。市场经济它解决了一些问题，比如说经济发展有更多的资源，就业它可以给人收入，但是市场经济对于弱势群体来讲，它解决不了，它的原则是优胜劣汰，那么被淘汰的这些人，是不是你不去管他们，你就可以过得好？
《华夏时报》：听之任之？
卢迈：这是过不好的。但公益组织也需要借鉴商业组织的一些管理模式和关于绩效的一些理念，这些都是需要的，公益组织急需提高自己的管理水平和工作能力，否则我们也很难适应现代化进程的发展。如果只满足于我这个公益项目入门的门槛低，干别的可能就业难，要是满足于这样的一种认知，那是非常错误的。
实现公平正义 公益与爱不可或缺
《华夏时报》：您之前也提过、也是一个美好的心愿——希望大家未来都能够置身于一个人人公益的社会，大家身边都是爱，都是美好，都是理解和包容，大家尽可能地都能过上一种安心体面的生活。什么样的生活在您看来是体面的？什么样的“人人公益”是我们未来可以实现和可以期待的？
卢迈：一方面我们应该是有就业，有收入，有社会保障，这是一个体面的劳动。同时另一方面，无论是政治还是社会来讲，我能够参与，我能够享受我的各种政治权利。这样的一种社会状态，我们觉得这是一种体面生活，他有生活方面的保障，同时他觉得他的生活还有意义且能够参与，能够受到尊重。反正这个词要用到中国来讲，那么我们可能要把体面和尊严要连在一块说。
《华夏时报》：公益可以助力我们实现这一愿望吗？
卢迈：可以的，我们如果社会收入差距缩小，人和人之间更多的关心，那么我们在价值观的认同上会更加一致，我们的社会就会更有希望了。我们朝着这个方向努力的前提是在的，大家都希望这个社会好，这个国家好，然后我们才能好。外部环境的变化应该说是加强向心力，加强人们互相之间关心爱护的这种可能性。我们要做的事情就是更加接地气，更加能够了解老百姓的需要，习主席多次强调这一点。政府要做事情，它的项目实施会受一定的限制，我们公益组织的项目则是可以成功可以失败，试错空间更大，那么社会组织和政府的合作，就是我们来先行探路，来做好政策倡导，但大家的目标应该是一样的。
《华夏时报》：我在想，如果未来有一天我们不再把公益这件事情这么花时间去讨论，而是让它行在我们生活的每一个细节里，融入我们的生活，成为我们生活方式自然而然的一部分。可能我们公益组织肩上的担子就没有现在这么重，或者说未来我们要做的这个项目也罢，植入社区也罢，与人共通也罢，会更丰富更多元，效果也会更美好。
卢迈：是，这是一个大家都在参与的事业。无论企业捐赠还是个人捐赠，无论是捐赠的钱，还是捐赠的步数等，大家都在表达着自己的爱心，都在表达着自己对于社会的一种美好愿望。有了这样的爱心，有了这样的愿景，那么就需要公益组织去把它实施，去把爱心带到那些社会底层需要帮助的人那里。只要是这种分工，还有这样的共同行动能够很好地实施，这个社会应该会变得更加美好的。
一个很现实的例子就是我们毕节的“阳光起点计划”，大家的捐赠将会主要用在贵州毕节和青海海东，而毕节是重点。现在我们看到的一个亮点就是0—3岁，他是在全国第一个把一个乡镇的试点变成了现在全市农村的推广。我们2017年在那里试点的时候，是毕节七星关大银镇，只有不到1000个孩子在接受入户养育指导。2021年它变成了毕节市“农村儿童发展综合示范区”，在这之后就逐渐扩大，各个县都在设点，到5月底的时候达到了9000个孩子，然后就有阳光起点项目的个人捐赠和企业捐赠，这中间凝聚着逾百位爱心人士的善心，凝聚着11家企业基金会的捐赠和他们的爱心。
《华夏时报》：很多人看到基金会发布的阳光起点项目资助人名单的时候，都啧啧称赞——这个阵容太强大了，捐赠人来自不同领域，都是翘楚，精英和管理界人士，领导。您觉得吸引他们为这样的一件事情共同望向同一个方向的核心是什么？
卢迈：这里头有哲学家、有经济学家、有社会学家，但是对儿童早期发展的重要意义上，大家是有共识的；要帮助农村欠发达地区的家庭，这一点是有共识的。我们城市和农村在育儿方面的这种鸿沟（很深），必须通过公共服务把知识送到农村家庭里去，改变他们的育儿方式，这就是我们10万农村婴幼儿入户养育指导要做的事情。从人力资本投资入手，从儿童早期入手，从社会的底层入手，这个是最容易取得共识，而且也是能够见效的。我想这是一个共识，是可以凝聚共识，可以得到大家拥护的。农村的家庭最支持，你先把底层稳住了，他看见这个孩子一天天地变化了，他有念想有希望，那么这样的人他就会沉淀下来，知道未来比现在会好，信心是什么——我一天一天会好；没有信心是什么——觉得未来的不确定性大，我可能比现在糟。社会少一点负面的消息，多一点对未来的这种美好期盼，他信心就会增强，我们需要的是这样的策略、这样的措施，而不是虚幻地说我给你设中心，然后没有人，就去挂一个牌子，他的任务就完成了。
就像我们百位个人发起人，不管他学术观点怎么样，他在政治方面的立场、态度怎样，但在这件事情上大家是一致的，而且他不认为他在简单地付出爱心，而是认为这样的一条路是对的。
《华夏时报》：刚才听您聊了这么多，我想知道您对于公益事业这种发自内心的这种坚定和爱，是源于您这么多年在一线看到的、听到的、了解到的，觉得我们当下的中国要想发展得更好，公益事业是必须坚定地走下去的，这是一方面。另一方面是您对于公益事业未来的预期还是抱有很高的期待吗？
卢迈：肯定是。在经济发展的同时，社会也需要发展，当下中国社会公平是一个很严重的挑战，如果社会分5等分，高收入和低收入之间20%的对比，我们高收入是低收入的10.2倍，这个高于所有OECD（经济合作与发展组织）国家，美国是7点多倍。所以，如果没有一个办法让社会变得更公平，那么这个社会很难变得很美好。人家已经做过相关研究了——当收入差别大的时候，信任感是缺失的，健康状况是恶化的，人们的这些幸福感是下降的。所以只要有实现社会公平的这样一个要求，那么社会公益组织它从社会上层那些人取得经费的支持，然后来帮助底层的这些人更好地向上发展，缩小差别，这种任务它始终是存在的。国家要做，比如说税收，比如说分配，但是很多事情是人和人之间的交流、沟通、接触，它需要人去做。
《华夏时报》：它不是冷冰冰的，它是有温度的。
卢迈：对，不光是钱就能解决的一个问题。
本期编辑：孙琪
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