向 Web3 跃进 - 给从 Web2 进入 Web3 的创业者一些思考｜ZONFF Podcast
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「大干快上」
在 2022 年的第一季度末，我们推出了「大干快上」这档播客节目。我们希望借这四个字表明我们的态度：在跌宕起伏的全球商业市场环境中，我们始终保有一颗 “勇往直前” 的心，无时不刻不在积蓄全部力量，随时准备 “撸起袖子加油干”。毫无疑问，在已经到来的 Web3 时代，我们准备好了。
“向 Web3 跃进” 是「大干快上」播客节目旗下子栏目，打开你对 Web3 的想象空间！
如下为本期播客节目文字稿，
近两万字长文，预计阅读时间 30 分钟
本期话题概览：
Web2 产品与 Web3 产品的差异、评估标准的区别
对于产品经理而言，从 Web2 进入到 Web3 的过程中有哪些能力点的转变
Web3 以产品取胜的案例
从产品设计的角度思考，去中心化与中心化的平衡点
Web3 项目的运作和运营思路
从周期、获客等多个维度看，Web3 项目的诞生与迭代和互联网产品的区别
对于 Airdrop 的思考
对于融资体系，Web3 项目需要注意的点
关于 Tokenomic 的思考
本期嘉宾：
Colin（主持人）
Zonff Partners 创始合伙人
Colin 在 Web3 领域有着丰富的风险投资经验，关注的领域包括区块链基础设施、公链、DAOs、Web3 apps等，投资的项目包括 Polkadot、Conflux、IOST、Algorand、FTX、Meson Network、MASK Network、DODO、Fortube、Phala Network、DoraHacks、rct.ai、BCA、Realy、Dehorizon 等。Colin 曾任职于网易与经纬创投，善于在周期切换和技术演进中寻找到结构化的投资机会。
Will
BAI 资本合伙人
Will（汪天凡）于2012年通过当年最具口碑的 Talents Meet Bertelsmann 校园商业策划大赛冠军加入 BAI，是 BAI 从毕业生培养成长起来的投资人。在这 10 年里，他在早期轮次投资了 50 多家企业，主要关注下一代网络如 Source、潮玩族、Yahaha、Oasis，消费与零售变革如 Keep、叮咚买菜、摩拜单车、光良，跨境与国际化机会如 Outer、Wholee 以及相关数字化基础设施如滴普科技。Will 始终保持对创新与变革的敏感度，通过文字和播客来建立提炼总结的刻意练习并时刻进行自我批判，多次主持被投企业线上路演和投资同业交流会。他曾获得业界多项荣誉，最近的包括创业邦 2021 “40 位 40 岁以下投资人“、企名片 2020 “年度最佳投资人”、36 氪 2019 “36under36 了不起的投资人”等。
Bosen
NXG Labs Founder & CEO
作为一名连续创业者，Bosen 创立的多个公司被成功收购。2016 年创立逆袭科技，新项目 BOO! 视频 Messenger 于 2016 年底正式上线。2018 年 BOO! 和 Boomoji 均登上美国总榜 Top20，BOO! 峰值 DAU 超过 100 万，Boomoji 单日新增峰值近 50 万。2019 年推出 NX Messenger AR/VR 社交产品。2019 年到 2021 年上线超过百款工具、社交 Apps 和游戏，全球用户超过 5000 万，累计收入超 3000 万美金。2021 年，新成立 NXG Labs，带领团队 all in crypto。
以下为节目文字实录，
王翔
Hello 大家好，我是 Zonff Partners 的创始合伙人王翔 Colin，欢迎来到这档由 Zonff Partners 出品的有观点无立场、有态度没情绪的访谈类播客节目「向 Web3 跃进」，与我们共同探索 Web3 新世界。
今天我们有幸邀请到了 BAI 资本的合伙人汪天凡 Will 以及 NXGen Labs 的创始人 Bosen，和大家一起深入讨论关于 “Web2 创业者加入 Web3 浪潮” 这一现象。
首先请 Will 和 Bosen 分别做个简单的自我介绍。
Bosen
我其实是一个很传统的 Web2 创业者，在去年才加入 Web3 的创业浪潮，很高兴今天能参加这档节目，二位嘉宾都是我在 Web3 的引路人。我们现在做的产品跟我们在 Web2 时代做的产品很像，是一款基于 Avatar 用户，在数字平台上的熟人社交产品，用户使用自己的 Digital ID 去交流互动，这其实是 Web2 时代我们常见的一款产品。我们现在也处于学习 Web3 的一个过程中，今天希望能跟二位共同学习和探讨，谢谢。
Will
我是 BAI 资本的 Will，我们是一家在中国有十三年投资时长的风险投资基金，从移动互联网到现在我们投资了非常多的早期创业公司。
我们为什么会关注 Web3 呢？一方面是因为我们国外的同行都在大举进入这个领域，同时也是基于 Metaverse 的投资视角，或者说从游戏、VR、AR 的投资视角来看，不只是纯粹的人工智能或新的交互界面，一些新的生产关系的变化也在推动着人类的进程。我们发现 Web3 这个领域现在虽然更多还处于叙事阶段，但是很可能会有创新出现。我们很期待无论是在中国、欧洲、美国，我们都能以相同的视角观察这个领域有什么事情在发生。
王翔
两位的介绍都比较谦虚，Will 在过去十年有着非常杰出的 VC 从业履历，是各家机构年度投资榜单上的常客。Bosen 在社交和游戏领域是一位受多家基金追捧的连续创业者，去年迅速地捕捉到了 Web3 这波机会，刚刚完成新一轮的融资。
我们今天的话题涵盖了 Web2 和 Web3 的创业与投资，嘉宾的视角会有对立，也有统一。其实关于这次对话的想法在元旦后就有了，我们也听到了 “Web3 是互联网人的新出路” 这样的论调。刚好最近看到国内众多游戏公司砍掉了自己的部分项目，可以预见 Web3 又会吸收一批新鲜血液，现在时间点开始这个对话其实也不迟。
王翔
现在咱们进入正题，首先我想聊一聊产品设计方面，这也是最贴近用户，是 Web2 创业者进入这个行业（Web3）的第一个门槛。
首先我们请三个人中产品经验最丰富的 Bosen 聊聊 Web2 产品和 Web3 产品的差异，以及评估标准的区别。
Bosen
我觉得这个问题应该从两个层面来说，第一是产品的底层逻辑，第二是关于产品的用户体验。
首先要思考的是我们到底怎么去定义一个 Web3 产品，它到底在哪些方面有核心竞争力？我觉得 Web3 的核心关键词是 ownership。尤其是类似我们在做的社交产品，相比于 Web2 产品，用户在我们的平台上可以拥有自己的一个身份系统，这包括了在整个平台上所有的数字资产的所有权。我们可以看到一些 Web3 的产品，他们通过 issue token 让整个生态社群的用户可以参与到整个 network 里，让用户可以真正的拥有这个网络的一部分。我觉得从底层逻辑上来说，这是一个全新的技术革新。
当然，从用户体验的角度出发，我认为现阶段的 Web3 其实一切才刚刚开始。我觉得很多优秀的 Web2 团队，包括有 crypto 背景的团队也都还处于尝试阶段，我们认为其实在 Web3 同样首先应该满足用户体验这个需求，打造出满足 Web2 用户体验的一款产品，我觉得这是一个核心点。
王翔
Will 有什么看法吗？
Will
对。我觉得 Web2 与 Web3 产品面临的大环境不一样。在 Web2 如果你要做一款产品，你首先会想到的是它的大环境，如果你是个纯 ToC 的产品，它可能在获客上面已经面临一个比较胶着的市场环境。如果你是一个社区为主导的产品，可能你先有了用户，但是你已经把钱花出去了，同时很大程度上你还要面临怎么变现的问题。所以这就是为什么？在过去大概五年左右的时间里，这个领域其实基本上都乏善可陈，因为大家都没有办法突破这样一个瓶颈。
我觉得在 Web3 里面很大程度上对于创新的容忍度是极高的，而且大家都是捧着钱在鼓励创新，甚至说我们在 NFT 市场看到一些作品，只要有一些叙事，有一定的社区运营，就可以得到很高的关注度以及很快的现金流。
我认为在 Web3 领域，任何创新为先导的东西都会得到市场第一时间的认可，这可以给创业者以及产品经理一个很好的甜头。但是我也会担心在 Web3 的创业者做产品的时候，可能很大程度上会被金融导向的视角所影响，金融导向在短期可能会有一些正反馈，但是长期来看产品是否能够有效，（单纯依靠金融属性）这是一个需要打问号的地方了。
王翔
明白。所以总结下来，当下整个 Web3 处在一个好需求优于好设计这样一个状态，需要迅速地让用户 get 到有潜力的产品，而非做更多精细的转化和设计过程。其实最近无论是从投资的角度还是创业角度，我们会见到很多 Web2 产品背景的人进入这个行业慢慢学习的过程，我想就这个现象聊一下，对于产品经理来说，在整个学习以及转变的过程中有哪些能力点的转变？
Bosen
首先我觉得，Web2 的产品经理应该快速地学习 crypto 世界的一些底层运转逻辑，这肯定是要去快速地补功课。当然，也应该继承在 Web2 做产品的积累，就像 Will 说的，核心是我们怎么在 Web3 这个时代也能做出一个真正有价值的、能满足用户长期的高频需求的一款产品。当然，我们可能在进入这个市场的时候会有一个学习的过程，我觉得可能大部分的产品经理会放大 tokenomics 设计的价值，反而会忽略掉一些产品的基本需求，一个 PMF 或者说产品体验，我觉得这块是应该更多去关注的。
王翔
Bosen 其实在众多同行里被大家评价非常高，一个迅速学习的创业者，你有什么好的经验或者技巧吗？
Bosen
我觉得还是需要跟行业内的领跑者去交流，跟优秀的人交流是最快速的一个学习方式。当然了还有我觉得应该找到对应的学习渠道，快速地了解优质项目。我觉得优质项目、好的产品，是一个快速认知市场、用户群体的过程。
王翔
Will 有没有在这个过程中观察到哪些有趣的现象？
Will
对，我一直也有几个问题，因为我们也有不少 Web2 portfolio 在看机会、也有 All In 的。所以我现在拿不准几个点。
第一，到底是不是该用传统的流量思维去看待产品的成功与否？因为现在整个大盘（Web3）的用户数量并不大，如果一开始着急用推流量的方式去做的话，其实很难。
第二，我也在想 Web3 产品的金融属性可能还是很强。我自己的理解是说所有在 Web3 目前碰到的产品，它大概率离不开跟金融相关。那么这对于创始人的要求挺高的。如果纯粹是一个过去比较垂直或者偏门的某一类产品的产品经理，他可能没有办法去 handle 一个比较大的既带金融又带社交、或者又带数据的产品，所以很大程度上对他们的挑战是在这。
最后，我们也可以讨论一下，现在 Web3 真正以产品为先导或者说以产品取胜的案例。
王翔
过去两年见到几个比较典型的产品，第一个是 Uniswap，其实这是一个长期被发现的需求。作为一个更好的解决方案来讲，其实 2017 年的时候，大家在市场上就已经在讲去中心化交易所了，当时就有这样一个需求的存在。这个过程中也不断有创业者在做这件事，但是 Uniswap 做了一个全新的解决方案，用更低的算力消耗、共识消耗，做出一个能够符合当时那个阶段的产品。
第二个我觉得是 Axie ，它在某种程度上是对于技术和产品架构理解的取胜。因为其实从最近的这段时间观察，一些 Web2 创业者的转型过程中，我发现很多需求是大家都能看得到的。作为一个十来年的资深产品经理，尤其对于偏向 Web3 以及偏向社交内容的创意来讲，需求是相通的，并没有产生额外的需求。但是这个过程中的差异在于，新进入的这些产品经理，他们对于整个公链技术以及密码学并没有较好的理解，在过程中他能有效地传达出自己的需求，但是没有办法有效地去传达自己的整体解决方案要用到哪些公链技术、要不要开发侧链钱包、钱包的交互该是怎么样的？其实这些整体的架构也需要 PM 去设计，但是目前我觉得这是一个从需求转化到产品的过程中一个比较大的 gap，毕竟整个行业的基础设施其实是不完善的，如果大家都可以看到这个需求的话，对于整体的架构来讲，产品的解决方案的优秀程度以及效率程度其实就是一个很重要的考量标准。
Will
对，我最近也在观察，比如说不是直接 ToC 的产品，比如说像 Nansen 或者 Messari 是行业里的一些周边产品，就比较倾向于用我们在 Web2 企业服务里面看到的各种各样的 SaaS 产品的角度去衡量。可以看看产品做得好的，最后的结果可能是用户的复购、持续的使用，或者说数据的响应速度等等这些放在一起看。
我觉得特别经典的 Web3 产品在逻辑上会有一些特别精妙的地方，一个 logic 迅速的配上一个简洁的产品，就捕获了人性。比如说你刚刚提到的 Axie，游戏的产品可以丰富到很大型、很 3D、很重，但也可以很简单，在这个世界大部分的产品目前都没有追求极度复杂，都在追求一个状态，利用较为简单的交互界面就可以让用户趋之若鹜、然后产生 fomo 的心态。所以最早作为外行，我看到 Fomo3D 这类游戏我都觉得挺激动的，一个非常简单的套路，然后让很多人为之疯狂，这个产品其实作为一个产品经理他是很成功的，因为他吸引了非常大的资金量，有很大的 traction，但是他后面被攻击或者说被 scientist 搞定了，所以这是一个长期的问题。短期内我感觉都是一些精妙的逻辑加上简单的界面，就构成了这个世界的各种各样的小小的火山喷发。
王翔
有意思！说到与 Web2 产品的差异，刚刚也讲到对于很多工具型的产品以及偏向于企业服务的产品，他们的初心，可能其实是需要满足当下更好的工具型需求，但是这个过程中其实很多基础设施并不是完全支持。我想聊一聊，整个去中心化和中心化的平衡点在哪里？我们应该从产品设计角度，对这件事有一个怎样的思考？Bosen 可以讲讲。
Bosen
我觉得中心化和去中心化，对于我们做 ToC 端产品来说，一定要找到一个平衡。我们不能为了一味地追求公平，然后牺牲了效率。当然，我觉得对于真正想做一个大用户量级的产品来说的话，产品体验是最关键的。我觉得我们现在其实面临的一个机会是，Crypto 在不断地出圈，有更多传统世界的用户也在关注这一新兴市场或者新类别的产品，那我们怎么能够不只是服务现有的已经入圈的用户，以及新的用户，我们怎么去拓展新的用户也是非常关键的。所以我认为其实并不是一味地去追求去中心化，我反而觉得产品特别是在早期的阶段，可能更注重的还是回归到产品体验上，怎么能够真实地满足用户的使用场景，去获取用户。
王翔
但是某一些环节，比如说可能社区会对这个点（去中心化）有一些质疑，这个过程通常是怎么平衡的？或者说会有一个怎么样的权衡关系呢？
Bosen
我觉得可能在社群，尤其在早期的时候，Web3 公司是一定要去经营去运营的，当然我觉得可能在第一个阶段，应该是团队主导，还是社群主导，去快速地 launch 产品、迭代产品，我觉得这一定是一个平衡的过程，我觉得对于 Web3 的创业团队来说，要去快速地追求效率。
当然，Web3 的精神是，无论你是用户还是贡献者、参与者，大家一定能参与到整个生态里面，所以我觉得在这里一定要去平衡用户和你的社群用户、团队之间的关系，我觉得一定要让用户参与到治理当中，参与到整个生态的建设当中。
王翔
对，其实从整个 2021 年观察到一个现象，我觉得整个社区对于去中心化程度的要求度其实在变低。从 2017 年开始，那个时候市场上其实是存在很多 Ethereum 原教旨主义者的，每天会不断地吹捧 Ethereum，然后去 diss 一些去中心化交易所。在过去的一两年时间，这种行为在慢慢减弱，包括在过去的一年多，大规模用户涌进的过程中，我们也看到更多的公链出现，比如说 Solana，平时我们可能会看到这些公链的各种问题，比如说节点不稳定宕机，但是大部分新进入的用户对这些事情的感知程度目前来讲是相对比较低的，其实远低于 2018 年当时的整个社区的氛围。
对这个问题的理解，我觉得在应用推进阶段是需要去优先保证安全性的，安全性其实是第一位的，尤其是对于基础设施与公链这一类场景，它需要保证一个特征，就是不具备明显可作恶的中心化环节，比如说在一些链上工具服务、跨链的工具服务，它其实在不同链上，无法做跨链结算（至少当前的技术是无法做跨链结算的），然后需要一个中性化结算工具，这时候就需要不具备明显的作恶环节。所以我觉得这是未来一个比较重要的考量标准。因为可能短期两三年，整个基础设施还是没有办法做到那么健全。
接下来我们聊聊整个项目的运作和运营思路，刚刚我们主要在聊产品，想问一下 Will，一个 Web3 项目的诞生与迭代和互联网产品有哪些区别？从周期、获客等各个方面来看。
Will
虽然我们也希望说成为 Web3 的 Buidler，但我还没有完整经历过一款 Web3 产品的诞生。我倒是在想王翔你刚才讲到的那个问题，我一直好奇，大家都在说去中心化能够让安全性得到保障、不被黑客攻击等等，但是我们也看到了大量的黑客事件。所以我一直跟我们团队说，好像这个行业也就是 Buidler 和 hacker always win，可能 investor 和老百姓还不一定，资金上是有输有赢，所以我也挺好奇为什么这个行业没有一个 360 for Web3，或者说是有可能有人在做但我没有找到，甚至说点击 Discord 里 Metamask 的钓鱼链接，导致大家很多 token 丢失，缺乏一个 Metamask 助手这样的东西。
所以我很好奇，整个生态里面除了在链上实现某种程度的安全性之外，天天又在发生着各种各样不安全的事情，这个事情该怎么解决？王翔你看的项目比较多，不知道这个行业有这样的解决方案吗？
王翔
我觉得首先我们每一个 DeFi 类或者去中心化项目要经过审计，通常其实在审计两个模块，第一个是代码有没有留后门，有没有明显的可以被技术攻击的漏洞。第二个是逻辑上的漏洞，比如说有的项目可能技术上没有问题，但是会被迫地被一些 hacker 利用逻辑漏洞，比如说闪电贷套利，这不是技术问题，这就是一个业务逻辑被人套利的问题。
目前我觉得还没有出现一个 360 公司的动机，它没有那么强的需求。就像之前我们觉得在整个 Defi 领域，保险可能是一个重要场景，但是如果需要去中心化做这件事的话，从赔偿的审核机制、定损等流程上来讲，没有那么强的利益来驱动这件事。第二就是找到漏洞比弥补这个漏洞的难度要容易很多。
至于更直接一些的钓鱼链接，其实无论是 Web2 还是 Web3，任何一个周期里总有人做不好这个防范，不过未来我觉得还是长期会有这样的一个工具性机会的存在。
最后就是我觉得还有一个点，某些环节存在一些故意作恶的情况，包括项目方作恶。因为其实每一段时间的频繁倒闭或者类似的场景，是连续性发生的，会在一个固定时间点集中出现，也是有这样的一类原因。
Will
对，挺有意思的。然后回到你刚才那个问题，我经常也和团队说，说因为以前有很多的这个圈外人或者同行，对于进入这个行业，或者是看这个行业心里有不舒服的地方，经常会说这个行业里面可能投机者、炒作骗子居多。后来我就跟大家讲，可能我从12年到现在，我发现了一个变化，这个行业最有意思的点就是它是从 100% 骗子往 90% 骗子在 migrate 的过程中，它比较好的点在于开始慢慢多出来更多的 Buidler 和想为社区认真做事的人的比例在不断的增加。这个和 Web2 相反，Web2 我们看到的是说从好变坏，我们过去在 Wikipedia 的年代、Yelp 的年代，大家去社区贡献，相信无我的这种精神。但是到后来你会发现随着网络效应的叠加，最后导致的是 censorship，是 monopoly，甚至说给创业者的机会越来越少，然后大公司又在重复造轮子，这个事情是由好变坏的。
所以我经常跟团队说，我们在这个行业里看项目、选项目和做事情，要看我们到底站在哪一边，我是站在那个 90% 的暂时还没有变好的一边，或者说站在投机的队伍当中，还是说我站在那 10% 的 Buidler 当中，我们到底相信哪一块会变大，因为有很多时候我们会面临一个抉择。我也经常听其他投资人劝我说，你是不是太理想化了？这个行业很可能是说你跟那 90% 的一起去割大家韭菜，也许去才是真正的 money making 的方式。这也是过去很多基金的做事方式，或者把钱挣回来然后跟 10% 的 Buidler 在一起。如果长期处于非共识的一边，会长期的离钱较远或者说这也不符合 Web3 的玩法，他们认为这是行业的玩法，是非常 financial oriented，这都会挑战我的判断。所以归根到底，我们要看我们今天见到的这个项目，产品它是从哪一端出发的？是从那 10% 出发还是从另外 90% 出发的？
王翔
明白，其实整体的行业趋势是向好的，因为如果大多数由 90% 这边的产品主导，其实是没有办法从过去几年那个状态走到现在这个状态。我觉得整体行业无论是基因的标准、创业者的思路，包括社区的标准，都还是一个长期正向的发展趋势。
Bosen 可以聊一聊，你其实是在 Web2 与 Web3 两边都有非常成熟经历的一个创业者，在整个架构以及运营的过程中会有什么样的想法呢？
Bosen
其实我觉得在进入 Web3 后，我们可能更擅长的就是成为这 10% 去做好我们的业务，做好我们的产品。我还是相信即使到了 Web3 时代，一定不是金融或者 tokenomics design 优先的，相信在 Web2 你看到的最优秀的一些产品、公司服务他们一定是 product driven 的，是产品优先的，我相信在 Web3 做好社群运营的前提是你能够做好一款产品。
其实在 Web2 就是这样，做产品需要把早期的 Alpha 用户、Beta 用户，早期的种子用户、天使用户服务好，团结在一起，只要你的产品的需求是真实存在的，通过这种快速的迭代，一定能做好一款产品。在这个过程中其实你也积累了你的天使用户社群。
王翔
在这个过程中其实社区空投是 Web3 的一个主要特征，在产品设计的初期会去权衡，比如说如何做空投，以及用户的动机或者说使用产品的动机，包括 make money 的动机，这个过程中你会有怎样的一个考量来保证更好的种子用户质量，以及启动效果。
Bosen
我觉得其实关于 airdrop 的设计确实可能是对传统 Web2 团队来说最大的一个挑战，就是大家不能把它理解为这是一个简单的增长的一个方式，像我们在 Web2 的时候也有很多这种增长的方式，比如说我们当年看到这些网赚的产品包括 xx 产品的极速版（此处没有说具体的产品！），其实就是直接给用户分钱，但这里你去跟用户在 Web3 领 airdrop 的价值是不一样的，Token 是整个 network 生态的一部分。
所以我觉得在设计 airdrop 的时候，一定要去考虑怎么去激励你的核心用户、对你的生态有长期贡献价值的用户，而不只是过来短期投机的用户。所以怎么区分你的目标用户、你的长期用户和这些过来快速薅羊毛的用户，我觉得这可能是 Web3 团队需要面临的一个比较大的挑战。
王翔
明白，突然想到一个点，我觉得市场上应该出现一个分析线上地址行为、地址画像的产品，然后给这些项目方来看哪些用户来薅羊毛的，以及哪些可能会比较关注项目本身，这样一个工具。
Will
好像我最近看到了类似的项目，就是专门看空投 ROI 的，我猜估计要涉及到链上地址的 profiling。
王翔
了解。对刚刚这个问题有什么看法吗？
Will
我觉得开始我其实是不理解空投的，空投这个事情也不是现在才发生，行业已经讲了很多年了，我以前没有深入看这个行业的时候，就觉得这币有什么好拿的，别人送你的东西应该都是没价值的东西。直到 SOS 的出现，我自己直接去领了，然后发现二级市场这么多人在买，有些人他可能会觉得说我看好这个项目，认为还有上升的空间。
所以我后来 trace back，可能是因为 ConstitutionDAO 的 People 的这个 Token 大家会认可，因为它更大的叙事，或者说纯粹是这个行业里面，大家把自己的资产中的 10% 会 allocate 到这些偏向于理想化类型的事情，作为社区一分子的贡献。所以我觉得这是挺有意思的一件事情。我觉得它和 DAO 高度相关，我自己认为说将来所有的空投有意义的前提是 Token 给到用户，用户除了可以套利和投机之外，也许真的能拿 Token 做一些事情。
我理解另外两个 value，一个是 Utility，一个是 Governance。如果我拿到了 Token 我还能去 govern，能影响事情的发展，那我会觉得持有是有意义的，或者说这个 Token 是某种门票、某种 Membership、某种权利，我可能会觉得我 hold 也是有意义的。
所以这样的话就能避免套利的抛压，在这种情况下，Token 就能被拿得住，二级市场的 value 可以再挺一阵子，这种空投我感觉是挺有意思的，它会衍生出一个社区，衍生出治理行为，会比我们过去纯粹的只是为了 marketing 吸引用户眼球的 Token Airdrop 更有意义，所以我们最近也在探索这样一种把 Token 价值提升到一定程度的 airdrop 是怎么做的。
王翔
我其实有经历一个和你一样的过程，我在刚刚入行的时候，每天莫名其妙的会看到自己的钱包里多了一些奇怪的 Token，我也在想，你们花这个 Gas 费给我空投这几十美金图啥呢？我也不知道你是干啥的？
我产生转变的过程其实就是 DeFi 爆发的时候，在 Sushi 刚刚起来的时间点，我从那个时候，包括最近像 OpenDAO 以及 Opensea 的一些竞品中总结，对于已经被验证过的产品需求，市场对这个赛道或者产品的需求是成立的，这个时候其实需要做到的是更好的品牌声量、更好的用户关注度，而社区空投是获得关注一个非常简单的手段。虽然它不是最好的，但是它是一个非常简单能够达成这个效果的手段。然后比如说除了最近像 SOS，以及更早的 DeFi，线上衍生品交易平台 dydx在做完 Token Issue 的工作之外，后续的它其实是帮助整个同赛道产品树立了一个相对稳定的共时性标杆，因为整个衍生品的无偿损失、磨损收益相对是有一个可预计的范围，这就是一个同类别的资金，然后新的项目做有效空投，去吸引资金的关注，可以更好地帮自己做冷启动。
对于没有验证过的需求，我觉得目前好像还没有见到过。没有验证过的需求，市场很难去产生一个相对比较稳定的预期和共识。这个过程中我觉得空投的效果可能就没有那么好。
咱们既然已经聊到社区空投 Token 分配了，我们接下来聊聊资金和融资体系，这对很多融资的 Web2 创业者来讲，其实是一个信息不对称的过程。我想聊一聊，传统投资的融资体系相比 Web3 的项目有什么注意的要点和变化。Bosen 刚刚完成融资，你可以先聊一聊。
Bosen
其实我们还是比较偏 Web2 的团队背景，所以其实我们之前也是跟 VC 的 connection 多一些，新进入到这个行业我们目前还是通过股权融资的方式，其实并没有启动 Token 融资。当然我觉得核心还是在于我们现在这个阶段拿钱其实拿的还是资源，我们在这一个阶段需要的是用钱来搭建团队，然后通过好的团队，build 一个优秀的产品。我觉得目前我们还算是新入行，今天也想听听二位对于创业团队融资的建议。
王翔
Will 要不讲讲融股融 Token 这件事。
Will
首先以下言论不构成任何投资建议，我们这是个技术探讨的播客，我最近有个倾向可能比较极端，我最近倾向于所有的项目都 Token Financing。当然我指的是 Web3 项目，大概率它可能不是一个纯粹的像 Nansen 那样的企业服务，因为它的商业模式跟传统的 SaaS 没有什么差别。这一类项目我觉得 Equity Financing 很正常，他就是在服务一个生态。这在任何行业都有，你无论服务什么行业都会有这样的企业服务基础设施，所以我觉得不需要。
但凡你要涉及到和社区进行长期有效互动，并且你的 Token 除了纯粹的 storage of value，纯粹的 speculation 之外，你有其他的 Utility 的价值或者说 Governance 的意义，如果有这些的话，我建议大家完全用 Token 来融资。
为什么呢？其实从 Equity Invest 的角度会有一个担心，当然这个担心是基于一个假设，这个项目将来只有 Token Value，如果是这样的话，我其实觉得 Invest 就没有必要投股权了，因为你到时候同股同权稀释到 Token 里面的话，其实你的估值是变相提升的。所以我反而觉得 Equity 的投资人要思考一个事情，投 Equity 是期待这个公司的 Equity 将来能不能有 Value，如果没有 Value 就不要投。
我觉得过去其实主要是因为很多基金的内控要求，或者说 LP 的规定，或者说市场的政策监管，大家倾向于先拿着 Equity，然后再 Token，但最近我发现其实不符合逻辑。当然比如说我们看到有些公司，比如 Bosen 的公司，他可能业务也挺多的，有自己的平台业务、也有自己的发行业务、内容生产的业务，是一个大的 Holding 的话，那用 Equity 先 park 在这，然后 hold 这个 company，将来万一孵化出什么项目，每个项目单独有可能 Tokenization 的话，那是另外一回事。
我以前也是偏向于先拿 Equity，给个可转债什么的，然后以后再看，甚至会都没有，就给个 Convertible 然后以后再看，但是目前我觉得没必要弄得那么复杂，当然前提是合法的，不针对中国用户，也不挖矿，针对的是国际社区，然后跟国际社区去做这件事情，我觉得 Tokenization 极致一点会比较好，而且对后面的投资来说也比较容易去看你的估值和价格，不把谈判搞那么复杂。
王翔
我想问一下，你在初期阶段有没有遇到需要只融股的项目，比如说 SaaS 或者可以进行财务计算的项目。
Will
我觉得可能几年前我们看这个领域其实都以 Equity Oriented 为主，我觉得现在也不拒绝，因为现在我感觉生态如果起来的话，卖水的人变多，Equity 也会变多，我倒觉得问题不大。
其实我也想跟王翔探讨，因为 Token 和 Equity 这两样东西作为两种工具，它在给投资者或者拥有者提供的价值方面，我的理解
第一，Storage of Value 都有对吧；
第二，是 Governance，也都可以。Equity 里有董事会，Token 也可以通过比如 Snapshot 去投票；
第三，是潜在的收益，比如说在股权你可能有分红，在 Token 的话可能也会有通缩，burn 或者说 staking、liquidity mining 这些；
这三个方面其实几乎是一样的，唯一不一样的是 Token 可能有 Utility Value，有人跟我说，其实 Gas Fee 就是最简单的 Utility，然后比如说 Friends with Benefit 那样的门票，或者说像 NFT 头像，头像本身值得炫耀的这个事情可能也算是一个 Utility，只是在比较初级人性的水平。
所以我在想，其实这两个东西最大差别是 Utility，而不是其他金融向的东西，所以我一直在想真正的技术和应用的价值应该是在 Utility。
王翔
其实我对于项目融不融股权，我有几个标准，
第一种情况就是比较早期项目，然后签一个 Convertible；
第二其实还是偏工具偏 SaaS，有传统财务流程，这种项目比如说 Nansen 它是一个正常的传统的商业模式。这类项目它其实可以有 Token，比如说像 the Graph，它其实也可以作为一个法币入口，或者是传统的收费模式入口，作为一个去中心化网络去激励更多外延性 develop 的需求。我觉得对于工具以及 SaaS 类的，我觉得我对股的是有一定的接受度的。
第三种情况就是，其实有的项目当下是一个单一应用型的产品，但是无论是传统投资还是 Web3 投资，单应用型的产品在估值层面上有一个天花板，至少在目前来看会比较低。像 Sandbox 或者 Axie 都是先借助一个能够吃下市场的产品，然后外延为 Holding 的结构去扩展。毕竟从目前整个市场的偏好来看，单应用其实很难进入市值前 50 的排名。所以我觉得包括 Bosen 他们这样子有应用，同时有类似于 Holding 的结构，是可以接受的股权融资方式。
然后刚刚讲到 Utility 这个点，其实前两天有人问过我，SaaS 类公司要不要发 Token，或者说要 issue token 该怎么来做这件事，我当时就零碎地想了几个点，
第一个是把它 DAO 化，然后做 Governance，这是一个常规思路；
第二个思路是把整个 SaaS 服务节点化，然后让它变成一个 Utility，或者变成一个需要收集去中心化的这样一个广泛供给，然后激发更多人来提供服务。把 Token 作为一个 Utility 的激励，大体整体是这两个方向。Token 做 Fundraising 的话，Utility 是一点；
然后就是你到底需不需要广泛的群众基础，我觉得 SaaS 类的工具其实它不需要，所以它对这件事的整体不太敏感；
所以需要去看整个业务的业务流程里，需求和供给到底要怎么撬动，有点像滴滴这样，需要激励和补贴，Token 就是一个更加好的流动性的一种手段。
Will
对，我简单 echo 一下。
我发现这个行业最美妙的价值上涨就是估值上涨，因为 Demand 大于 Supply 的这种情况下，生态的价值其实在股权上没有过，我不会说我想要使用 Apple 的股票，所以我买 Apple 的股票，然后 Apple 的股价上涨，我觉得这是属于整个 Token Market 的一个巨大的差异化。而现在我看到说过去大部分失败的项目，虽然一开始可能投资人或者早期的投资人有一波个人收益，但是长期没有站住脚的原因是因为他把相当于在股权市场上 A 轮的项目直接推向了资本化。在项目还是一个小鸟雏形的状态，就推到了二级市场，那么二级市场如果心情好流动性好，就把你的估值顶成一个 C 轮 D 轮的项目，然后大家收割一波，最后回到业务上又觉得不行，因为这个市场太 volatile，新的东西出来很多，所以很快 attention 又被拿走。然后大家可能会觉得这个项目已经食之无味、弃之可惜了，这个是一个很明显的现象。
我觉得长期来讲很可能还是要回归到刚才说的，因为使用的人的涌入（支撑 Token 的价值），你看头部公链，我觉得纯粹的 speculation 可能只是一个月的事情，但长期的币价支撑是用生态的 Token 做一些事情，无论是用来 trade 还是其他事情。我也经常劝我们 Web2 的 Founder 如果要转 Web3，我的建议就是当你思考自己的 Tokenization 的时候，请尽量多思考使用这个事情在生态里到底是扮演什么角色。
然后一定要记住的是，Token 价格的稳定上涨是因为使用者变多，而不是因为投机者变多。所以说我觉得这是一个比较长远的事情。因为大部分的情况我们发现，一个项目明明使用价值逻辑在了，但是因为创始人资本上操作过于心急，或者说投资人也心急，在 A 轮就把公司推向 Capital Market 了，这时候 Capital Market 的波动就对它的使用产生了很大的干扰，然后使它的整个生态做不起来。
原来大家说比特币价格波动那么大，就太不方便、太麻烦了，不能买东西了。我觉得这个问题也困扰着很多太早进入资本市场的 Crypto 的项目，所以挺难的。作为 Investor，基金周期有受限，对于这个事情怎么办？怎么陪创始人走很远？如果走很远，我们该以怎么样的姿势陪伴创始人呢？
王翔
我觉得刚刚这个问题其实衍生出来一个新的问题，就是很多人在问我，如何给 Token 定估值，因为整个传统金融体系，它的估值是建立在现金流贴现这一方式上，但是现金流贴现这件事在整个 Web3 的大部分项目里都不适用。
回到刚刚的问题，我觉得你讲的这个供需关系是一个非常重要的评判标准，无论是从 Benchmark 或者是需求分析的角度来讲，未来可能慢慢会出现一个 Token 的估值体系。第二就是，我觉得你描述的这个现象可能不会存在特别长。其实 2017 年的时候就存在这样的现象了，我也在思考 Opensea 为什么还不用 USDT 做支付？我觉得本身如果作为一个 Utility Token 的话，它需要一个和稳定币的兑换场景，至少是相对波动不那么大的兑换场景，这就慢慢衍生出来像 Axie 这样一种双币流通。
然后第二种 Token 就是 Governance，我觉得这是一种解决方式，更长期的角度来讲，我觉得美金的体系和 Token 的体系会相对独立的存在于同一款产品上，我觉得这是目前一个比较共通的解决方案。因为近一两年这波趋势里涌进来的用户，其实它不是 Developer，像之前都是一些极客，他其实并不关心这些东西，也没有什么以太坊去中心化信仰，只是作为一个新一代有趣的互联网产品或者文化性产品去使用。再往更长远一些看，比如有的 Web2 创业者会跟我说买量这件事，要去 Facebook、Tiktok 买量，我觉得更长期来看，如果有更大规模的基础设施完善以及龙头类项目出现的话，我觉得可能就是拿 Token 去某一个大型 C 端项目上去买量，然后拿法币去 Tiktok 买量，我觉得这两件事也是一个共存的场景。
然后对于资本如何陪项目方走得更久，首先我觉得心态上来讲减少投机仓位，其实大部分时候，尤其最近这种行情很多 Fund，包括我早期刚入行的时候，其实这种时候就特别慌，然后那这种时候该怎么办呢？包括 2018 年那一波，很多国内的基金亏得非常惨，很重要一个原因是 BTC 下来了，他们就慌，就开始催项目，你要赶紧去 listing，赶紧进入资本市场，结果越催越差，一个项目比一个项目不行。但是其实那一波还是有一些项目方不断地在熊市做产品，这一轮依旧可以起来，这一类投资方却已经不在了。近两年会好很多，大家对于整个行情波动，资本的角度并没有那么慌，我觉得长线来看更好的趋势是双方都在变得更专业，整个资本市场的容忍度会变得更好。
然后第二个就是尽量让项目方锁仓长一点，比如说我个人投过 FTX，只锁三个月，然后变成三年来我做波段最多的一个 Token，上车，不断下车。所以很长一段时间我都会跟项目方说锁仓你自己定，我希望你锁得长一些，或者说这件事对我来说不是一个重要考量因素。顺着项目的发展或者顺着项目本身的规划周期去走，在这方面不要给创业者更多的干预。
Will
我觉得对，我昨天还见到一个项目方跟我说他们当年是一群非常 geek 的人在做事情，他们当时也锁仓了，listing 的时机也非常好，但是他们锁了所有人就忘记锁仓前员工了，导致变成一个漏洞，然后就一塌糊涂，不仅伤了现在的员工激励，也对现在的投资人有很大的损失。
所以我感觉这些基础的如果是 capital market，这些基础的在股权市场的 capital market practice 在这个市场依旧 hold for true，所以说市场也是在应对人性的各种漏洞，各种各样的人性作恶导致各种各样的漏洞需要补，市场也需要有些机制，不然全放开了，那什么东西都是昙花一现。
王翔
讲到融资以及 Token 设计，Bosen 你最近有考虑这些问题吗？
Bosen
我觉得刚才大家在聊到底应该是融股权还是融 Token 是站在投资人视角，其实我还是想问一下 Colin（王翔）这边给到创业者的一个建议，就是我觉得现在很多 Web2 团队身边很多朋友都开始要去做 Web3 的创业了，那在一开始的时候应该是什么样的融资策略会比较好一些。
王翔
我觉得首先要区分 Web2 与 Web3，对于 Web2，有一本书叫精益创业，讲究小步快跑，融资节奏、产品设计都是这样一个思路。而对于 Web3 我觉得创业者其实是需要激进创业的，我觉得这个标准就是你要在一开始的时候就投入自己全部的资源，然后成就成，不成就不成，因为不成的话，市场对创新的容忍度其实是比较高的。为什么要激进呢？我觉得就是你需要迅速地给市场一个爆发性的预期，有一个品牌的声量和用户的快速增长，毕竟整个行业的迭代周期也非常快，其实很多时候它并没有那么长的时间给你去试错，你去试错还不如去做一个新项目，我觉得这是一个重要的特征。所以在早期我觉得需要去投入你自己全部的资源，然后投入自己全部的能力去融到钱是第一位的。
第二在融到钱的基础上，我觉得有两个思路，就是这笔钱能不能对你的业务产生帮助和互补，也就是资金的 value added，毕竟行业热钱是非常多的，纯财务投资没有太大价值。比如说有的团队，它其实是偏向于产品背景、技术背景，他们在整个运营以及在 Token 规划上就比较弱，或者市场方面比较弱，这样子其实我会比较建议他融 Token 去融全球各地的资本以及社区的一些 DAO，帮他弥补自己在市场环节以及运营环节的短板。另外有的项目可能有非常成熟的运作经验，以及非常强的产品能力，但是可能团队相对没有那么强的 Background，这个时候他可能更需要的是一个头部资本的背书。
我觉得这两者的选择是看项目缺什么，就是你需要去完成自己的前 9 个月、前 12 个月快速的规划。然后另外是从 Equity 和 Token 的角度来讲的话，如果你确实没有什么未来可以赋能在股权上的价值，刚刚 Will 讲的这样一个场景，我觉得还是优先去融 Token。
Bosen
对，是的。其实我觉得对于现在很多创业者优先考虑的还是能不能拿到融资，不管是 Equity 还是 Token Fund 的钱，最要紧的是能够快速启动项目，把产品做出来，然后把社群建立起来。我觉得这可能是大家第一个阶段去考虑的，回到这个 Colin 问的，如何去设计 Tokenomics 这个问题上，我觉得这也是传统的 Web2 的一些创业团队可能需要快速补课的。
我们需要跟行业里面的前辈们一起去交流探讨，一起去 design，其实说回到我们，因为我们现在还在做产品的阶段，Tokenomics 可能不是我们优先级第一的，但是我们现在也在考虑，未来这个 Token 应该去怎么去设计。
我觉得一个 Web3 的产品，必须通过 Token 这种方式去把整个生态社群里面的用户拉进 network 里面，这是非常重要的一部分，我觉得这也是 Web3 精神，我们现在的考虑，最直接的其实还是应该有一个 governance 的 Token，另外就像 Will 说的，也一定要找到一个 Utility，当然可能在第一个阶段没有 Utility 或者说 Utility 的场景不多，但是我觉得整个产品应该不断地去完善生态，在完善的过程中，考虑设计更多的 Utility 场景。
王翔
我认为有一个简单的思路就是，首先你要激励自身能力范围边界之外的资源，对于这个资源有一个价值预估，包括不同类别的产品有不同的倾向和预期，比如说 C 端应用工具型产品，NFT 系列以及面向开发者的产品、DeFi 类产品，可能有的是需要更多开发者进来，有的是需要更多的资金 TVL 进来，更多流动性进来，我觉得这些资源本身是有区分的。
整体的规划其实分为三块，
第一个是对于社区和市场的激励；
第二是对投资方和资源的激励；
第三是自身的运作；
其次，刚刚讲到 Governance Token，是它的这些功能上面的一层作用，下面一层其实是为了更好的帮助业务运转，Governance 是一个目的，Utility 也是一个设计 Token 的目的，我觉得这是一个整体大致方向上的建议，但是具体某一类别我觉得还是要 case by case。
王翔
最后一个大的问题，对于转型的创业者来讲的话，有什么重要的建议，这是第一层问题；第二就是我觉得作为创始人或者投资人，在整个赛道的创业或者投资过程中，会更倾向于哪一类特质的团队做投资或者合作呢？
Bosen
OK，我还是回答第一个问题。最近跟身边的很多 Web2 的朋友交流，我觉得进入到 Web3 应该找到我们的定位或者说我们的优势在哪里？我觉得可能我们的优势还是在 product 上，做出创新的产品，把用户的体量做起来，我觉得这块是我们的优势。
需要去补的短板，其实我们前面聊得很多了，我觉得建议还是应该去继承原有的积累，不要过度迷信经济的 design 部分，或者说追求的并不是短期内 issue token 或者快速地在二级市场 listing，而是长期能解决什么样的问题？能够给用户带来什么样有价值的产品。我觉得大家还是回到 Web2 做产品的初心，我觉得可能比较重要一些。
王翔
其实我观察近半年 Bosen 有一点非常好，其实他可能自己都没有发现，我觉得 Bosen 入行的姿态和视角节奏非常对。首先在最初期的状态 Bosen 在脱离自己原本的圈子，然后在这个行业里找自己的位置和节奏。我觉得这一点很重要，其实很多人进来之后，一开始就会把自己的资源带进来，原本资源视角大家会更重团队架构，重技术以及产品的开发能力，但是没有 hands on 地去获取信息和节奏，这一点其实很难去找到自己的位置。两个生态的创业氛围和信息获取习惯其实是不一样的，我会优先建议每一个想入行的人，就是先 hands on 的去找自己的位置和节奏，然后培养信息的获取习惯。当你找到自己个人的位置之后，再去想原本擅长的点和自身资源，再去构建创业项目，我觉得会更精准一些。
Will
对，我会从 VC 的视角想一下这个问题。第一就是这个问题其实不只适用于 Web3，刚才最开始我也提到 Metaverse 叙事里面，其实还涉及到用 AI 去解决游戏世界的问题，或者说用新的 VR/AR 交互图形图像学去解决新的交互问题，但是你发现这两个 sector 的创始人如果做得很累很难，他所用的这个思维模型跟在 Web3 里面大家做得很累很难会是同一个毛病。
什么毛病呢？比如说在 AI 里面，我们见到非常多的创始人觉得自己的 AI 能解决很多问题，最后它会变成一种在卖能力的状态，没有产品化。所以说我们看到在 AI 领域很多的时候，其实我们本质上都是在抄 openAI 和 deepmind 的作业，看到他们的新论文新发明后，就在中国做商业落地化，通常这种行为其实是在落地别人的一种 capability，然后你就把这个锤子🔨拿去跟所有的大客户讲，我帮你锤一锤这个敲一敲那个，那别人就跟你的项目单一合作。所以我们发现非常多的这种所谓 AI 的创始人碰到的问题就是只卖能力不卖产品，所以这个是两边的通病。
然后回到 VR/AR 也会有一个通病，他们会认为 VR/AR 能容纳所有东西，比如 VR 加医疗、VR 加教育、VR 加其他，这里面也出现了很多公司，但是往往会忘记一个点，我们看 VR/AR 其实最关注的是它本质上是一个新的生产资料，在现实物理空间之外又渲了一层虚拟空间出来，要么是叠加，要么是重建，这其实是 VR/AR 的本质。所以这里面的 Virtual Objects 是新的生产资料，对新的生产资料的处理方式决定了商业模式能走多远，很多人可能只是以工具去想 VR/AR，没想过这是一个生产资料范畴的事情，所以最后你会发现这三个方向里面，做得最难和做得最好的公司之间的差别几乎是一样的。是哪种差别呢？就是说你是否抓住了网络效应。
我经常也跟我们团队说，在 Web3 里面，我们比较 admire 或者觉得有意思的公司通常是这样的特质，30 个人的 Opensea、10 多个人的 Uniswap，155 行代码解决一个月几十亿美金交易额的事情，确实这个是一个巨大的人效的变化。因为我们发现很多商业模式最后往往的结果其实就是人效。比如说贝塔斯曼作为一个老的媒体公司和字节之间的差别是什么？我们已经是一个德国和乃至欧洲收入最高的媒体集团，一年的收入 200 多亿美金，11万的员工。如果你把 200 多亿美金除以 11 万的员工你去算我们的人效，可能就被字节大幅超越了。大家的收入规模可能差不多，字节可能也是小几百亿美金的收入，我们也是小几百亿美金收入，可能他们的员工数量应该是这两年刚跟我们一样，但收入可能是我们的一倍。
最后你会发现同样是媒体公司、内容公司，差别就在这。所以我们会发现新的商业模式出来，它伴随的都是替代人的事情。无论是做机器人的公司也好，做社交平台的公司也好，都是对人的一个大幅替代。你相信 Facebook 的人效肯定会比过去网页时代、媒体门户网站的人效要高很多，所以这个是我们在看的一个结果，那它为什么能够是这么厉害的状态？核心原因就是因为它有很强的自传播 - 网络效应。一方面商业模式里面是新的用户对于老的用户有价值，老用户的存在对新用户有价值，互相有价值。最后的结果就是新用户和老用户进来就没有摩擦，如果有摩擦，其实新用户对老用户的价值会被获客成本给减掉，所以在这种情况下，自传播是很重要的一个事情。
在任何领域出现自传播都是一个非常强的信号，所以我们其实从投资视角来看的话，我们会非常关注自传播，我之前跟Bosen 也提过说，没有自传播的社交产品是消费品类，它的线性发展跟我们看的一般消费品的线性发展是一样的，你投多少钱，产出多少 GMV，最后边际效应递减，然后受困于被平台剥削，所以我们也会一直在追求有很强网络效应的事情。
无论在 AI 还是 VR/AR，这种自传播都是存在的，比如说在 VR 里面可能最有网络效应的是做枪战游戏的，是比较有网络效应的游戏品类。在 AI 里面，可能你要融合着内容社区去看，比如说像 TikTok 就很典型的相当于每个人都在贡献数据，它跟搜索引擎一样，点的人越多，配置 rank 越准，然后后面的用户越受益，这也是一种网络效应，所以我们看到的最优美的商业模式是逃不开这个点的。这是我们在疯狂去追求去支持的事情，也意味着说这一类事情很可能一开始是慢的，很大程度上在做基础设施建设，并不是空穴来风。
第二就是要不断地有人进来，前人种树，后人乘凉，这个事情也是需要时间去积累的，需要建立共识。因为后面人看到了有这样的效应，才会慢慢地愿意进来。所以一开始的 Curve 确实会等一段时间，我相信 Opensea 一开始也是，Opensea 坚持了淘宝模式，但我们也看到很多其他 NFT 销售平台，他们强调 creation。但是正如有垂直电商、自营电商，最后还是淘宝最大，所以说要坚持这种有双边网络效应的事情，对创始人来说是特别难的。而且对于背景也有要求，如果你是设计师背景、艺术家背景，可能也不会选 Opensea 这样的有网络效应的模式，可能选的有 creation 的一类交易平台。
所以说回来，对我们来讲，我们会非常热切地追求这一类的资产和创新，通常前面是难的，但后面会有爆发式增长，典型的 VC Eye Sight。
王翔
我觉得刚刚讲到这个点，这个谈话内容非常像我刚刚入行互联网的阶段，感觉过去几年好像行业里很少有人去谈论偏网络效应的内容，我觉得还有一个可能，移动互联网这一波很多创业者其实并没有经历过，更早的比如说像人人网、贴吧给钱，大家会去关注，去解决生态问题，而非单点需求引发网络效应的问题。另外一点就是切勿在早期阶段做的大而全，其实产生网络效应有两个特质，第一个是找到一个用户连接的单一场景，我觉得这个场景和可连接用户的需求是非常重要的；第二点是自传播，就是刚刚 Will 讲的这个部分。Bosen 在设计过程中会对这些有什么更深入的见解？
Bosen
对，我非常同意。我觉得从我半年前进到这个行业里面，我更多的接收到的信息就是如何去做好 Money Effect，通过金融层面去吸引社群，其实到现在我确实非常认同的是，一个好的产品应该如何去打造 Network Effect，就是你的网络效应从哪去打造，回归到产品上我觉得还是满足用户，从社交产品的场景上去切入，找到一些高频的场景，或者找到用户有极强炫耀欲望的点，自传播的点。我觉得产品在一开始应该极致的简单，用户的自传播模型的环节做到尽可能的少，然后产品的体验做到尽可能的极致，我觉得这就是触发 Network Effect 的一个核心的点。
王翔
说到自传播这一块，在 Web2 的产品，Web3 有什么可借鉴的思路吗？
Bosen
对，我最近其实在思考的一个问题是，如果真的要打造 Network Effect，我觉得一定不能只针对 crypto 现有的社群用户，需要把传统的 Web2 的用户也带进来，这是我觉得很核心的一个点，因为你的体量要足够大，你的传播的链条扩散要足够快，你才能快速地给形成网络效应。我们可以看到社交产品，每年都会有爆款，从 House Party 到 Clubhouse，都会看到产品的这种自传播、自增长。
所以我觉得在这里面有很多好的 Web2 的产品可以去借鉴，但本质上用户想要的是一个没有见过的产品，一个创新的产品，所以我认为更适合 Web2 的团队在 Web3 做事情，其实跟 Web2 之前做产品的方法论是一样的，你不能只 copy 一个产品，再加上 Tokenomics 就变成一个 Web3 的产品了。而是是否抛开经济体系这个层面，不做 Airdrop 你也能够打造出来一个很棒的基于 Web 3 底层逻辑的产品，这块的挑战很大，甚至是要超过 Web2 现有的产品形态，这里面需要创新。
其实刚 Will 提到现在 Metaverse 这个领域下，我觉得 AR/VR 带来的全新的这种产品交互、人与人互动方式的创新，是有机会的一个切入点，我觉得可能社交产品应该在这方面去做努力，拿出真正让用户眼前一亮的产品。
Will
对，网络效应其实可以拆解的，很简单，用户 A 很容易用上这个产品，用户 A 喜欢用这个产品，用户 A 想要拉用户 B 用这个产品，用户 B 也很容易也喜欢用这个产品，用户 B 进来，用的时候用户 A 也受益，用户 B 也受益，然后这两个人都愿意再拉用户 C 进来。
所以其实这个步骤拆解它很像什么呢？就是在物理世界只有一个产品有网络，就是酒，我很容易喝，喝了我开心，我还想拉人喝，一起来喝，两个人一喝两个人一起开心，然后再拉人来喝，然后喝了还上瘾？所以说我觉得酒是这个世界上最有网络效应的物理产品，这是为什么它长盛不衰。而且网络效应通常会带来无形资产，带来它的品牌性。在选择这类产品的时候，需要考虑他对别人的 Social Value 和对自己身份的彰显是什么，这很重要。所以说也讲究品牌，你不会去邀请别人喝一个很差的酒，你突然邀请别人喝一个很好的酒，然后你在邀请别人喝这个酒的时候，他有隐藏含义，说这是一个社交局还是朋友局还是婚庆局等，对于酒产品的理解可以映射到所有对网络效应产品的理解上，这个事我觉得挺有意思，我经常这么去理解问题。
王翔
有意思。今天我觉得时间也差不多了。对于整个 Web3 以及 Web2 创业的探讨就先到这里，接下来我们可能还会有新的启发性的话题，我们之后再聊。
关于众甫联动投资
众甫联动投资（Zonff Partners）成立于2016年，是一家通过投资与并购实现多元业务发展的投资控股集团，持续关注 Web3、前沿科技、医疗健康、新消费、企业服务等领域，坚持一二级生态联动、注重产业结构周期的投资策略，践行深度研究、技术驱动、结构化投后赋能的投资理念，致力于利用资本和资源优势助力企业发挥最大潜能，共同推动全球商业创新与科技变革。
关于 BAI
BAI 资本成立 13 年以来，累计投资超 200 家互联网企业，实现 17 个 IPO 和 40 余家独角兽的成绩，投资领域涵盖零售、消费及服务，内容及媒介创新，产业科技及软件，前沿科技及底层技术等方面。BAI 致力于寻找并持续支持早期到成长期的市场领先者、创新开创者和趋势引领者，将持续利用贝塔斯曼集团及其生态的庞大欧洲资源和全球网络，发挥团队在中国长期耕耘的优势，助力被投企业在中国及全球的发展。
关于 NXG Labs
NXG Labs 成立于 2021 年，是一家专注 Web3，元宇宙和区块链技术的创新科技公司。团队获得一线基金数千万美元 A 轮融资。目前在上海、新加坡、美国洛杉矶均设有分公司。主要创始人团队有着近 10 年海外移动互联网领域的经验，曾开发过数十个社交类、 游戏类 APP，全球用户超过 5000 万，累计收入超 3000 万美金。致力于构建一个去中心化的社交平台，通过更简单有趣的方式让每一位用户了解区块链和体验去中心化的优势。