从2001到2041：他们所看见的外滩

对于上海名片“外滩”，你印象中看到了什么？又有什么是你看不见的？

在开展前，策展人曾韦豪采访了4位见证了上海和外滩20余年变迁的嘉宾，他们包括了展览的三位学术顾问刘宇扬、乔争月和苏运升，还有M on the Bund西餐厅（位于外滩5号）的创始人Michelle Garnaut。这4位老朋友分享了与上海的奇妙缘分，并就二十年前的“大上海乐园计划”和二十年后的外滩，提出了他们的见解与畅想。

图为曾韦豪与Michelle Garnaut对谈，位于M on the Bund

刘宇扬

建筑师、策展人。早年在美国求学，师从著名荷兰建筑师Rem Koolhaas，完成了中国珠江三角洲城市化的研究；自1997年起，先后在北美、香港和上海从事建筑实践、研究和教育工作；2007年，在上海成立刘宇扬建筑事务所。

曾韦豪：你是哪一年搬来的上海？

刘宇扬：我是1999年第一次踏上上海的土地，2007年正式搬到上海。但其实这8年间一直在酝酿这个想法，因为我觉得这座城市给我一种熟悉又陌生的感觉。我从小在台湾长大，而我父亲那一辈是从上海离开去到台湾的，所以回想这个事情本身就很有意思。

曾经五原路上的刘宇扬建筑事务所，现已搬至梅园路

曾韦豪：你之前也在香港生活过，你怎么看上海和香港这两座依水而生的城市呢？

刘宇扬：香港是一个有山有水的城市，而上海则非常的平坦。但恰恰因为有了黄浦江，沿江两岸的城市发展模式与香港非常相似。香港的CBD先从港岛开始，再后来发展到九龙和新界；而上海一开始先从外滩开始，一个多世纪之后，浦东才开始逐步被规划开发，而这恰恰代表了未来的方向和机会。这种新与旧的对比和变化有着非常强的映射关系。

另外，香港有一种城市集体记忆，像王家卫的电影里也描绘了很多的城市场景。近年来上海借城市更新的契机重点打造一江一河两侧的贯通和提升，人们也开始重新关注城市与景观基础设施的关系，让人与城市产生了一种全新的连结。

上海民生码头水岸景观及贯通项目 | 刘宇扬建筑事务所

曾韦豪：你对我20年前提出的“大上海乐园计划”，还有印象吗？

刘宇扬：印象非常深刻。当时看到这个提案，一下把我带回到90年代的纽约，那时候库哈斯所写的《癫狂的纽约》，里面讲到一个叫Coney Island的地方，是纽约最早的游乐园，他就在讲城市和游乐园之间的关系，而在你的提案里这两者也被巧妙地融合在一起，放在上海外滩，我觉得是个非常wild的想法。

尤其是我知道此次展览，是你和几位年轻的建筑师合作，希望经由他们年轻的视野去看同样的题目，我觉得是非常可贵的。现在中国城市发展这么快，大部分人是在做非常务实的东西，但真正纯粹的创意上的，我们说fantasy architecture，一种带有想象力的、未来性的，从一个不可能变为可能，才叫真正的进步，它的价值是巨大的。

左：库哈斯《癫狂的纽约》

右：库哈斯在1976年为Coney Island做的Dreamland项目

曾韦豪：我们刚才谈到二十年前，那如果让你展望二十年后，你对外滩有怎样的想象呢？

刘宇扬：我习惯于先回想，再往未来想。我记得二十年前，整个外滩的道路是非常宽的，八车道，直接把人跟江的距离隔开了。当时上海组织了一个国际竞赛，最后是由哈佛城市设计学院的系主任Alex Krieger赢得了竞赛，他的想法是把中山东一路的道路完全做成下沉式的，人就可以直接从外滩走到江边，一个完全步行化的设计。但最后种种原因，这个想法被缩水成今天看到的一半道路、一半步行，我觉得已经比原来好很多了。

但我希望，在未来二十年能够实现当时这个非常超前的方案，同时也有可能把游乐园的设施这些有趣的东西，带到里面。

乔争月

上海日报城市和建筑历史专栏作家、主任记者，上海市建筑学会委员，长期从事城市和建筑历史的中英文大众传播工作。著有《上海外滩建筑地图》、《上海武康路建筑地图》等，译有《邬达克》、《绿房子》。

曾韦豪：先跟我们分享一下，你搬到上海来生活是什么原因呢？

乔争月：大概10岁左右的时候，父母带我来上海，记得当时就是到外滩，还在外滩和南京路的丁字路口拍了一张照片，我也没想到，后来跟这两个地方这么有缘分。1996年我来到上海读书，之后毕业、工作，有了自己的家庭和喜欢的事业，就定居下来了。

乔争月所著的两部上海建筑地图作品

曾韦豪：你写了一系列跟上海有关的历史建筑，总是有一些别人收集不到的信息和有趣的故事，这是怎么做到的？

乔争月：我最初在一家叫Shanghai Daily的英文报社工作，偶然间知道了上海这座城市，是先有英文报纸后有中文的，最早是在1851年就有了第一份英文报纸。后来我到徐家汇的藏书楼，发现那里居然有100多年前我的同行们写的各种语言的报纸，里面有大量关于上海历史建筑的原始报道。比如外滩，他们会在几乎每一座建筑奠基或落成的时候，写一篇图文并茂的深度报道，有大量的细节，有些甚至很啰嗦，但都非常真实，我就把这些点滴都收集起来了。

另外，写历史建筑我都一定要到现场看看，当年为了敲开每一座外滩建筑的大门，也是很不容易。有了历史的挖掘，和现场的实地考察相结合，报道就会更加的真实且生动。

上海第一份英文报纸（来源：Global Times）

曾韦豪：你最中意的外滩建筑是哪一个呢？

乔争月：外滩建筑每一个都很精彩，但我仍然有一个特别钟情的楼，就是外滩23号的中国银行大楼。因为只有它，是有中国设计师参与设计的，它有云纹，有斗拱，有漏窗，把中国风格跟现代建筑很自然的融为一体，我觉得它在外滩的一排楼里真的太酷了。

外滩23号 中国银行大楼

曾韦豪：我当年跟你分享过“大上海乐园计划”，你还有印象吗？

乔争月：很深刻，我觉得非常creative，你是在用一个新鲜的视角来看待一个我们很熟悉的外滩。你的一些创意，比如留更多的滨江空间给行人，这些现在已经成为现实。我觉得上海这座城市，它最有魅力的一点就是它有一个引力，能够吸引全世界各地的人来到这里，把他们新鲜的创意和想法融入到这个城市，并把上海当作他们的第二个家。

曾韦豪：如果让你想象二十年后的外滩，会是什么样的呢？

乔争月：2041年的时候，我希望外滩还是保持它今天的优雅，这些历史建筑都可以得到很好的保护，保持整体的风貌，但一些便民设施，和适合公众的商业服务设施，以及一些文化项目，可以更加丰满起来。

苏运升

同济大学城市规划博士，注册规划师，上海国际设计创新研究院执行副院长。全程深度参与上海2010年世博会的规划和设计，之后还参与过安哥拉、俄罗斯近10个国际城市的规划项目。多次受邀在全球TED、腾讯WE大会、央视一人一世界等场合，主讲未来智能城市创新的主题。

曾韦豪：你是什么时候来到的上海。

苏运升：我93年到上海，那个时候浦东还是平的。我考到同济大学，认识了我们福建的一个老乡，是建筑学博士，他同宿舍的人当时正在画东方明珠的施工图，然后你就看着浦东逐渐成长起来。

90年代的浦东

曾韦豪：你深度参与了2010年上海世博会的规划，当时对于浦江两岸，你们有没有过什么讨论？

苏运升：我们从2005年开始做世博会，最初选址是崇明岛、临港新城和现在这个位置，最终我们选择了市中心，这也是世博会第一次在市中心举办。利用世博会来做城市更新，来做浦江两岸的开发，这些都是非常重要的决策。至今，我们可以看到它对上海整个发展的意义。

当时我们通过交通的模拟计算，发现如果世博会举办期间，外滩的交通状况还是当时情况的话，会出现很严重的问题，所以同步的开始改造外滩隧道。后来我们有一个大数据的跟踪，用所有苹果手机在上海市拍照的时间和地点做了一张图，发现2008年到2010年之间拍照的非常少，但在2010年外滩隧道打通之后，整条外滩就成为画面上最红的一块，甚至同步拉动了豫园的旅游。这个可能是世博会给上海带来的一个额外礼物。

2010年上海世博会园区

曾韦豪：你毕业后有这么多年规划改造的实践，对于外滩这样具有特定代表意义的历史场所，你觉得重点是在于保护还是创新，或者有什么别的方向吗？

苏运升：外滩毫无疑问应该是上海最重要的需要保护的地段，不只是景观本身，我觉得它的中西合璧、精神创新，包括这些故事，都需要去挖掘和保护，去保持它那种延年益寿的状态，修旧如故。

当然我们也看到外滩它持续的还在做创新的努力，像外滩源内部的街区，圆明园路的一些商业复苏，我们保护的是这种创新的精神，所以城市的内容和价值，是可以不断提升的。

上海外滩源

曾韦豪：那你当时对我分享的“大上海乐园计划”，是什么感受呢？

苏运升：我把你的作品当成是一个观念性的作品，我觉得会触发很多人的思考。当时印象很深刻，你让过山车以一种俯冲的方式，一种加速度，去极致地接近外滩建筑，然后在一种眩晕的情况下体验历史，这是非常有冲击力的。

另一方面是以最轻的装置介入，我们可以计算盈利模型，它完全可以比伦敦眼还要轻，在回收成本或者达到一定观念上的转变后，再拆除挪去城市其他地方进行巡回，这个也是印象很深刻的。

伦敦眼

曾韦豪：如果让你想象20年后的外滩，会是什么样子？

苏运升：我特别期待的是现在一个很火的词，叫“元宇宙”。它的存在使得每个人都可以有一个自己的世界，自己认为的外滩，自己心目中的外滩，我们可以把历史建筑建成在这个模型里面，但是每个人参与的时候，可以有一种新的展示。它的基础是一样的，但每个人都会活出不一样的人生和世界观，这个我觉得会非常有趣。也许未来，我们也会以三维的存在继续对谈。

Michelle Garnaut

出生于澳大利亚，1989年在香港开创了M at the Fringe餐厅，成为最早一批香港当代高端餐饮的代表，并由此开始了自己的职业生涯。1999年，M on the Bund在外滩5号开业，其美味精致的料理、独一无二的位置，和Michelle前卫的经营理念，使得它成为外滩发展过程中，历史最为悠久的独立高端西餐厅。

曾韦豪：先分享一下，你第一次来上海是什么时候？

Michelle：第一次是1985年，来上海看望一些朋友，后来我在香港开了M at the Fringe，基本每年都会来一两次。直到90年代中期，我想是时候去上海开一家餐厅了。

M at the Fringe

曾韦豪：1999年，是什么原因让你在外滩的历史建筑里开了这家餐厅呢？

Michelle：96年的时候，我在和平饭店做了一次pop-up，当时外滩跟现在很不一样，而且几乎没有任何的商业活动，我觉得这里并不适合开餐厅，那时认识一些本地人，他们都觉得在外滩开餐厅完全是疯子的行为。

直到后来遇到一个朋友，她说外滩5号有个空间，还包括了一个大露台，我应该去看看。当时大楼的空间状况很糟糕，我爬了7层楼梯上去，然后顺着一个小门走到露台，忽然间，刚才一切的混乱都被打破了，你可以看见黄浦江在你眼前，整个上海在你眼前。当时，上海大多数人没有机会像这样站在城市之上，感觉自己是城市的主人，而且你可以看到浦东，在一点点的建设起来。当下的感觉，就是这里了！

M on the Bund

曾韦豪：能分享在这过程中的一两件趣事吗？

Michelle：这样的事情太多了，但我觉得真正有趣的，是在这里见证着浦东的发展。人们很喜欢在我们餐厅的露台上拍照，而这10年间，照片中的景象已经完全改变了，它不是一夜之间发生的，而且仍然在变化。

M on the Bund团队在餐厅露台的合影

曾韦豪：你记得当时我跟你分享的“大上海乐园计划”吗？那时候的第一感觉如何？

Michelle：过山车真是太疯狂了，但我觉得那很棒。实际上这些年来，我们会听到许多不同的建议，这使得外滩始终保持着生命和活力。

曾韦豪：如果让你想象20年后的外滩，那会是怎样的？

Michelle：当下的世界变得很割裂，人与人之间的交往很难，但我相信这会过去的。在未来，世界各地的人们还是会来到上海，外滩仍然会成为大家聚集的场所，因为从我在这里的二十年里，它就一直如此。我认为自己很幸运，在正确的时间出现在了正确的地方，无论外滩之后的样子如何变化，我认为它依然代表了这座城市的精神。

特别感谢M on the Bund西餐厅对本次拍摄的支持。更多信息及活动将陆续发布，敬请关注「看不见的外滩」公众号。

内容策划 | 黄沛

视频制作| OUO Films  编辑 | 傅晓君

视觉设计 | 黄灿灿

除特别注明外，图片源自网络。