以色列将军之子：以国防军的战争罪行是以色列社会的完美反映
以色列国防军的战争罪行是以色列社会的完美反映
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https://therealnews.com/the-idfs-war-crimes-are-a-perfect-reflection-of-israeli-society
后期制作：Adam Coley
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克里斯·赫奇斯：以色列军队，被称为以色列国防军或以色列国防军，是了解以色列社会不可或缺的一部分。几乎所有以色列人都会服三年兵役，其中大多数人继续在预备役服役直到中年。它的将军经常退休并在政府和工业界担任高级职务。军队在以色列社会中的主导地位有助于解释为什么战争、军国主义民族主义和暴力如此深深地植根于犹太复国主义意识形态中。
以色列是军事化定居者殖民运动的产物，该运动在圣经神话中寻求其合法性。它始终寻求解决几乎所有冲突； 1947 年至 1949 年间针对巴勒斯坦人的种族清洗和屠杀（被称为“灾难”）、1956 年的苏伊士战争、1967 年和 1973 年与阿拉伯邻国的战争、两次入侵黎巴嫩、巴勒斯坦起义以及一系列对加沙的军事打击，包括最近的暴力袭击。占领巴勒斯坦土地和对巴勒斯坦人进行种族清洗的长期运动植根于组建以色列国并在以色列国防军内部继续存在的犹太复国主义准军事组织。
定居者殖民主义的首要目标是彻底征服巴勒斯坦土地。少数试图掌管军队的以色列领导人，例如以色列总理利维·艾希科尔，已被将军们推到了一边。以色列在 1973 年与埃及和叙利亚的战争中以及以色列入侵黎巴嫩期间遭受的军事挫折只会助长极端民族主义者的情绪，他们已经放弃了自由民主的一切伪装。他们公开谈论种族隔离和种族灭绝。这些极端分子是 1995 年总理伊扎克·拉宾被暗杀以及以色列未能履行《奥斯陆协议》的幕后黑手。
10 月 7 日的袭击造成约 1,200 名以色列人死亡，这种极端主义进一步加剧。少数反对这种军国主义民族主义的以色列人，特别是在 10 月 7 日之后，在以色列遭到了噤声和迫害。种族灭绝暴力几乎完全是以色列领导人以及现在的以色列公民用来向巴勒斯坦人和阿拉伯世界说话的语言。
米科·佩莱德 (Miko Peled) 与我一起讨论军队在以色列社会中的作用。米科的父亲是以色列军队的一名将军。米科是以色列特种部队的一员，尽管对军队不再抱有幻想，但他还是从战斗人员转变为医务人员。 1982 年黎巴嫩战争结束后，他埋葬了自己的军用别针。他是《将军的儿子：以色列在巴勒斯坦的旅程》和《不公正：圣地基金会五人的故事》的作者。
你长大了，当你还是个孩子的时候，你的父亲是以色列国防军的将军。这种军事精神的灌输从很小的时候就开始了，并从学校开始。你能谈谈吗？
米科·佩莱德：当然，谢谢你邀请我，克里斯。很高兴再次和你在一起并与你交谈。所以它在军队之前就开始了。它从学前班开始。当孩子能够说话和走路时，它就开始了。我总是说，在知道字母表之前，我就知道军队的军衔顺序，这对许多以色列孩子来说都是如此。以色列的教育制度是这样的，它引导年轻的以色列人成为士兵，为种族隔离国家服务，为这个种族灭绝的国家服务，这就是以色列国。这是其中很大一部分。对我来说，它伴随着巨大的剂量，因为当你的父亲是一名将军时，特别是 1967 年那一代将军，他们就像奥林匹斯山的众神。每个人都知道他们的名字。
独立日那天，我记得学校里会有小旗帜，不仅仅是以色列国旗，还有以色列国防军的旗帜，上面有以色列国防军将军的照片、军队的照片、各种军事符号等等。它无处不在。当我还是个孩子的时候，他们还举行阅兵式。它无处不在，而且不可避免。当你走在街上时，你会听到它，你会在新闻中听到它，你会在谈话中听到它，你会在学校中听到它，你会在教科书中读到它，而且没有任何地方可以提出异议。没有地方可以让人们产生这样一种感觉：异议是可以的、异议是可能的。在少数情况下，人们确实成为持不同政见者，这要么是因为他们的家庭有共产主义传统，要么是更进步，不知何故这是他们传统的一部分，但这只是少数中的少数。总的来说，以色列与军队站在一起，以色列就是军队。你不能将以色列与其军队分开。
克里斯·赫奇斯：让我们将你在学校所学到的关于以色列国防军的神话与现实进行对比。
米科·佩莱德：我的神话……再说一次，我在家里就得到了更多的神话，因为我的父亲和他的战友都是 1948 年神话的一部分。我们规模小，我们足智多谋，我们很聪明，因此，在1948年，我们能够击败这些阿拉伯军队和这些试图杀死我们并摧毁我们刚刚起步的犹太小国的阿拉伯杀手，等等。因为我们的英雄主义——你谈到了圣经的联系——因为我们是大卫王的后裔，我们是马加比家族的后裔，我们的基因里有这种足智多谋和力量，我们能够创建一个国家然后每次他们进攻时，我们都在那里。我们能够保卫自己并取得胜利等等。它无处不在。再说一遍，就我而言，每次更大、更大的家庭聚在一起，或者我的父母和他们的朋友聚在一起。在很多情况下，父辈也是战友。
战争的故事，征服的故事；以色列每个城市都有一个以色列国防军广场。全国各地都有不同部队不同将军的街道名称，战斗的街道名称，所以到处都是。直到我大概 40 岁或不到 40 岁的时候，我才第一次遇到另一种叙述，巴勒斯坦的故事，这是令人难以置信的。有人告诉我白天就是黑夜，黑夜就是白天，或者世界是平的，或者无论你想做什么比较，这都令人难以置信。他们告诉我，我所知道的事情是真实的——因为我在学校里听到过，我在书上读到过，我从我的父亲、母亲和朋友那里听到过——所有这一切都不是真的。如果你沿着我选择的道路走下去，你会发现，这是一场可怕的反人类罪行。
这就是所谓的英雄主义，根本就不是英雄主义。这是一支训练有素、积极性高、受过良好教育、装备精良的民兵，后来成为以色列国防军。但当它开始时，它仍然是一个民兵组织，或者今天他们将被称为恐怖组织，它的目标是那些从未拥有过军队、从未拥有过坦克、从未拥有过战机、毫无准备，更不要说用于战斗或攻击的人们。然后你必须做出选择：你如何弥合这个问题？差异并不细微，差异是巨大的。我做出的选择是亲自调查并找出谁说的是真话，谁说的是假话。而我这边并没有说实话。
克里斯·赫奇斯：他们如何解释诸如大灾难（Nakba）、48 年和 56 年发生的大屠杀以及 67 年发生的大规模种族清洗等事件？在那个神话故事中你是如何解释这一点的？以色列国防军不得不进行的许多活动都是相当残酷、相当野蛮的。肆意杀害平民——我们马上就可以谈论加沙——这对社会造成了什么影响？那些实施这些杀戮并最终导致巨大监狱、酷刑和其他一切的人？但让我们先从神话如何应对这些事件开始，然后讨论以色列社会因实施这些战争罪行而遭受的创伤。
Miko Peled：我们这一代人知道有好几起害群之马犯下的可怕的罪行。我们承认，所以有代尔亚辛，这是耶路撒冷郊区的一个村庄，一个和平的村庄，却发生了一场可怕的屠杀。后来我们才知道阿里尔·沙龙是个疯子，他带着他在20世纪50年代指挥的突击队前往约旦河西岸，进入加沙，实施了可怕的屠杀行为。他仍然是一位英雄，受到每个人的高度尊重，但我们知道在某些情况下……每支军队、每个国家都会犯错误，然后这些事情就会发生，但从来没有任何感觉这会以某种方式让我们是一支道德军队的形象削弱或损害。
有很多关于士兵如何去做的故事，他们出于内心的善良决定不伤害平民。同样也有平民在之后警告敌人，他们即将到来。这些同样优秀的以色列士兵随后将付出代价并被杀。所以它是作为有限的案例呈现的。 Nakba 从来没有被讨论过。我确信今天不会讨论这个问题，当然不会在学校里讨论。今天在以色列的学校里，你不被允许提及大灾难。教育部有一项指令，即使是巴勒斯坦人也不得提及大灾难。但没有人谈论过这个。阿拉伯人走了，你要做什么？发生了一场战争，所有这些人都离开了，事情就是这样。
因此，这一切都不会以任何方式损害我们作为这支光荣英雄军队、大卫王后裔的形象，以及犹太英雄主义的其他伟大传统。这些都不会伤害自己。所以没有创伤，因为我们没有做错任何事。如果有人做错了事，那么，这只是个别害群之马，它仅限于特定的情况、特定的人、特定的单位，到处都有疯狂的人。你会怎样做？它从未被视为系统性的。今天，我们有一段历史，所以我们可以回顾过去，如果我们确实关注，如果我们确实阅读文献，如果我们确实倾听巴勒斯坦人的声音——今天有一个伟大的非政府组织，称为Zochrot，其使命是维护记忆1948 年被摧毁的城镇并重温 1948 年发生的故事——他们一直在揭露新的屠杀。因为随着那一代人的消亡，犯下罪行的以色列人和当时还活着并幸存下来的巴勒斯坦人都在开放并讲述越来越多的故事。
所以我们知道一些充满平民的教堂被烧毁。我们知道利德的一座清真寺挤满了人，一名年轻人向清真寺发射了一枚菲亚特导弹（译注：原文如此，应为铁拳火箭筒）。所有这些可怕的故事仍在流传，但以色列人没有关注，以色列人没有倾听。每当加沙发生袭击时——顺便说一下，正如你所知道的，这些袭击是在五十年代由阿里尔·沙龙发起的——总有一个原因。因为一开始他们是渗透者，然后他们是恐怖分子，现在他们被称为哈马斯，无论魔鬼的名字是什么，总是有一个很好的理由进入那里，因为这些人从小就仇恨和杀戮，很快。因此，这是一种紧密结合、精心策划的叙事，并且以色列人似乎对此没有任何问题。
克里斯·赫奇斯：然而却实施了残暴行为。占领——数量庞大，一百万以色列人居住在各国。大量以色列人离开该国。我想知道其中有多少人是有良心的，并对他们在西岸和加沙所看到的感到厌恶。也许我的说法是错误的。
米科·佩莱德：我不知道。多年来我在美国与以色列人的几次接触中，绝大多数人都支持以色列，支持以色列的行动。有趣的是，你提到了这一点，因为我收到了一封来自代表犹太走读学校校友团体的人的电子邮件。这些犹太复国主义学校遍布各个国家，他们向这些学校灌输最糟糕的犹太复国主义：世俗犹太复国主义。他们现在对在以色列国防军服役的灌输感到震惊。这些学生中有很大一部分长大后去了以色列、加入了以色列国防军、参加了APEC活动等等。现在，他们回首过去，反思，感到愤怒，因为他们经历了这一切，并为此撒了一辈子谎。
这是一个有趣的发展。如果这种增长，那么这可能会改变游戏规则，因为这些人是最忠诚的美国犹太人。对以色列最忠诚。但总的来说，我遇到的以色列人，除了少数例外，都支持以色列，他们来到美国的原因有什么：他们不是独一无二的，他们不一定是因为厌倦或愤怒而来到这里 ，他们也不是任何方式、形式或形式的持不同政见者。在华盛顿和马里兰州周围，有很多以色列人。有时你会坐在咖啡店或去某个地方，你会听到谈话，据我所知，这些以色列人并不缺乏对以色列的支持。
克里斯·赫奇斯：我们来谈谈军队吧。你曾是特种部队精英部队的一员。谈论那个灌输。我记得几年前参观过奥斯维辛，那里有以色列团体和悬挂以色列国旗的人。但谈谈这种形式的灌输及其联系，特别是与大屠杀的联系。
米科·佩莱德：神话是以色列是对大屠杀的回应。以色列国防军是对大屠杀的回应；我们必须坚强，我们必须愿意战斗，我们必须永远一手拿着枪或者武器，这样的事情就不会再发生了。有趣的是，当你与那些没有被灌输思想、没有被卷入犹太复国主义的大屠杀幸存者交谈时——这种情况非常非常多——他们会说，军事化国家在某种程度上是解决大屠杀的答案。荒谬是因为大屠杀的答案是宽容、教育和人性，而不是暴力和种族主义。但没有人愿意用事实来毁掉一个美好的神话。这就是故事。
这个故事是因为奥斯维辛，我们代表所有被纳粹杀害、灭亡的人等等，因此我们需要坚强。以色列国旗代表他们，以色列军队代表他们。这是荒谬的，绝对是疯狂的。像大多数以色列年轻人一样，我自愿参军。在我的环境中，虽然荒野里有一些拒绝和质疑道德的声音，但没有听说过拒绝或不去。但我从来没有这样做过。在我开始训练和你开始巡逻之前，我周围没有人这样做过。我记得——你和我可能曾经谈论过这个——我们是一支步兵部队，一支突击步兵部队。突然，我们收到了警棍和塑料手铐，并被告知要在拉马拉巡逻。
我走了，到底发生了什么事？我们在这里做什么？然后我们被告知，如果有人用奇怪的眼神看着你，你就会折断他们身上的每一根骨头。我想，每个人都会看着我们，我们是在城市中行进的突击队员。谁不会多看我们一眼呢？我落后了。我没有意识到每个人都已经明白事情就是这样，事情就应该这样。我想，等等，这是错误的。我们为什么要这样做呢？我们应该是这里的好人。
然后是 82 年黎巴嫩入侵等等。所以这打破了我的想法，这是我内心的信仰之墙和爱国主义之墙的严重裂缝。但是，认为暴力、军国主义、种族主义和成为征服者在某种程度上是对大屠杀恐怖的反应，这整个观念绝对是疯狂的。但当你身处其中时，周围没有人会问问题。你也不会问问题，除非你愿意站出来并被人敲头。
克里斯·赫奇斯：在军队内部，在以色列国防军内部，他们如何谈论巴勒斯坦人和阿拉伯人？
Miko Peled：言论、仇恨、种族主义令人恐惧。首先，他们是动物。他们什么都不是。这是一个笑话，你看，这太可怕了。他们认为拦住人们、询问他们的身份证、追赶他们、追赶孩子并开枪是很有趣的。这一切看起来都是娱乐，你知道吗？我从来没有听过这样的谈话，直到我身临其境。后来，当我遇到甚至在美国服役的以色列人时，他们开玩笑说他们在约旦河西岸所做的事情，他们说杀人或拦截人或让他们脱掉衣服跳舞裸体，就是娱乐。
他们认为这很有趣。他们没有看到这里存在问题，因为种族主义从很小的时候就根深蒂固，几乎是有机的。我认为这并不令人惊讶。当你有一个种族主义社会，并且有一个如此有条理的种族主义教育体系时，这就是你得到的。种族主义并不仅限于巴勒斯坦人或阿拉伯人；还适用于黑人，它适用于有色人种，它适用于来自其他国家的黑皮肤的犹太人或以色列人，出于某种原因。种族主义跨越了所有这些界限，它完全是文化的一部分。
克里斯·赫奇斯：你对以色列国防军的批评很少，对以色列媒体几乎没有批评，尽管现在对内塔尼亚胡及其管理不善和腐败有很多批评。谈谈公众话语和主流媒体对以色列国防军的神化，以及这对加沙正在发生的事情意味着什么。
Miko Peled：嗯，军队凌驾于法律之上。这是无可非议的，除了偶尔。 比如73年战争结束后，进行了调查。本周早些时候，在内阁会议上……内阁每周日开会。陆军参谋长也在场，他……这是从内阁会议中泄露出来的。据透露，一些更右翼的合作伙伴——说右翼合作伙伴很有趣，因为他们都是以色列内阁中的右翼疯狂分子——但内阁中更右翼的定居者正在攻击军队正在攻击参谋长，因为他决定开始调查，因为当巴勒斯坦武装分子从加沙进来时，家里没人，这是灾难性的。他们夺回了一半的国家。他们占领了 22 个以色列定居点和城市。
他们接管了加沙旅的军事基地，该基地本应保卫国家免受这种情况的影响。里面没有人……他们占领了基地。因此，他在军队内部发起了一项内部调查，他们批评他，你在以色列媒体上看到的是两件非常有趣的事情：一是出了严重的问题，我们需要找出原因，但我们应该等待，因为我们战时不应该这样做。我们不应该在战时批评军队。我们不应该让士兵觉得他们必须退缩，因为如果他们需要开枪，就应该允许他们开枪。我们看到的另一件事是，在政治上，每个人都在互相蚕食。他们在媒体上政治上互相残杀。因此，每个反对内塔尼亚胡并希望看到它的人都在攻击他。
他的人民正在攻击其他人攻击政府。看来这种瘫痪是由于这种内讧影响了国家的功能而造成的。以色列人不再居住在这个国家，以色列也不再是10月7日之前的状态，它已经瘫痪了几周，现在在很多方面仍然处于瘫痪状态。有来自北方的导弹，也有来自南方的导弹。大量以色列士兵被杀，数千人受伤，而战争还没有结束。他们无法击败加沙的巴勒斯坦人、武装抵抗组织等等。
所有这一切都在发生，你读以色列媒体就会发现，这就像一个污水池，不断冒泡，每个人都在攻击其他人。至于军队，确实，他们大多是无可非议的，但在这个特殊时期，定居者非常愤怒。另一个原因是军方决定撤回一些地面部队，这是可以理解的，因为他们受到的打击如此严重。我记得以前发生过这样的事，当军队撤出加沙时，他们因为停止屠杀、没有继续对巴勒斯坦人进行大规模屠杀而受到攻击。
克里斯·赫奇斯：嗯，你有什么？戈兰尼旅阵亡70人？他们被拉了回来。这是一个非常精英的单位。
Miko Peled：是的，这非常有趣，因为许多伤亡者都是高级军官。以色列特种部队中有上校、中校和高级指挥官被杀。他们通常会成群结队地被杀，因为他们会坐在装甲运兵车上，或者一起行军。几天前在杰宁，他们炸毁了一辆军车，炸死了一群士兵。因此，以色列人摸不着头脑，不知道到底发生了什么，该怎么办，因为第一，他们并没有像他们想象的那样受到保护。
我相信你知道这一点，以色列定居点、基布兹、与加沙接壤的南部城市，[听不清 00:25:59]，他们享有以色列人中最高的生活水平。这是一种美好的生活方式。很温暖，很可爱。农业是……我认为他们从来没有想到巴勒斯坦人敢于像他们一样从加沙战斗并取得成功。军队破产了。它消失了，情报机构破产了，没有任何作用。这让人想起1973年发生的事情。这更糟糕，但也让人想起。我不认为 10 月 7 日的袭击是 1973 年十月战争开始、整个体系崩溃 50 年零一天之后的巧合。这就是我们现在所看到的。
克里斯·赫奇斯：您如何看待加沙军事上正在发生的事情？
米科·佩莱德：巴勒斯坦人能够控制并杀死许多以色列人。尽管以色列拥有火力和后勤保障，但供应链不是问题。而巴勒斯坦人，我不知道他们从哪里获得物资。我不知道他们从哪里得到食物来继续战斗。他们正在进行激烈的抵抗。我不认为这里有军事战略。这就是报复；以色列受到了羞辱，军队也受到了羞辱，他们需要向某人发泄。
因此，他们找到了可以触手可及的最弱的受害者，这些人就是加沙的巴勒斯坦平民。所以他们杀死了数以万计的人。我认为没有人相信摆脱哈马斯这样的事情。我认为没有人相信这是可能的。我不相信有人认真对待或相信你可以将那么多人带出加沙并将他们分散到世界各地和其他地方，尽管他们是这么说的。但只要允许以色列杀人，只要供应链不中断，他们就会继续杀人。
克里斯·赫奇斯：他们还在制造人道主义危机。所以现在不仅仅是炸弹和炮弹，还有饥饿。腹泻是一种流行病，卫生条件遭到破坏。我想知道这场人道主义危机何时变得如此明显，以至于你只能选择离开或死亡。
米科·佩莱德：这对巴勒斯坦人来说始终是个大问题。可悲的是，巴勒斯坦人总是处于必须做出选择的境地。这是最严重的不公正形式。你知道这一点，你曾经身处战区。我们不知道废墟下埋有多少尸体，也不知道这会带来什么。由于这场环境灾难，现在有数十万人正在遭受各种疾病的折磨。你还记得，那是什么？ 2016年还是2017年？联合国发布报告称，到2020年，加沙将无法居住。我不认为加沙地带曾经适合居住。这是一场人道主义灾难，因为它是在四十年代末和五十年代初造成的，因为他们突然把所有这些难民扔在那里，没有基础设施，仅此而已，然后开始屠杀他们。
前几天我和一些人谈话，作为美国人，作为纳税人，我们难道不希望位于地中海的第六舰队、美国海军第六舰队来援助巴勒斯坦人吗？为他们提供支持？在这些被屠杀的无辜人民上空设立禁飞区？作为美国人，这不应该是自然而然的问题，要求我们的政客使用的自然愿望吗？因为美国海军舰艇以前曾被用于人道主义事业。他们为什么不支持巴勒斯坦人？为什么他们不向他们提供援助？为什么他们不帮助他们重建？为什么美国的税收会继续这种种族灭绝而不是阻止它并援助受害者？
这些是美国人需要问自己的问题，因为这完全没有意义。人们允许他们的政府支持一场甚至不是秘密进行的种族灭绝，这绝对是疯狂的。甚至还没有隐藏它。现在正值黄金时段。每个人都看到它。每个人都知道发生了什么事。出于某种奇怪的原因，美国人再次允许他们的军队和政府协助种族灭绝。毫无疑问，这是种族灭绝。种族灭绝罪的定义非常明确，任何人都可以查阅它并将其与巴勒斯坦发生的事情进行比较。所以对我来说这是最大的问题：为什么美国人不要求美国支持巴勒斯坦人？
克里斯·赫奇斯：嗯，根据民意调查，大多数美国人希望停火。但国会是由以色列游说团体收买并支付费用的。拜登是以色列游说团体援助或竞选资金的最大接受者之一。对于双方来说都是如此。查克·舒默在集会上表示不会停火。
米科·佩莱德：这很奇怪。停火只是一个很小的要求，我不知道为什么我们总是要求巴勒斯坦人得到最低限度的要求。但让我们谈谈停火。以色列士兵也大量被杀。停火为何突然成为反以色列的要求？但这是一个很小的要求。我不知道要求停火的想法是如何或在哪里出现的，因为这不是一个严肃的要求。无论如何，以色列都会在 24 至 48 小时内违反停火协议。你知道，历史上以色列总是违反停火协议。这里需要的是严厉的制裁、设立禁飞区、立即向巴勒斯坦人提供援助，并制止这种情况，并为巴勒斯坦人的安全和保障提供保障，永远向前迈进，使这种情况永远不会再次发生。
这就是需要问的。在这一点上，在付出了如此多的牺牲之后，在表现出了我认为巨大的勇气之后，巴勒斯坦人应得的一切。作为有良知的人，我们需要要求的不是停火，我们需要要求废除种族隔离国家，完全停止和绝对结束种族灭绝，并保证巴勒斯坦儿童的安全。我早些时候在希伯伦与伊萨·阿姆罗交谈过。当没有人谈论西岸发生的事情时，这是荒谬的。我的朋友是以色列的巴勒斯坦公民，没有人敢离开家，没有人敢发短信。他们害怕走在街上。他们的安全没有任何人可以保证。
巴勒斯坦的安全和治安取决于任何以色列人的一时兴起，在经历了如此可怕的暴力之后，这应该成为现在的话题。这需要成为需求。当我们提出诸如停火之类的要求时，这需要成为我们参加抗议活动时提出的问题。即便如此，以色列也不愿意。美国境内以色列的政治支持者们不愿意接受停火。我相信这是我们现在正在经历的历史上疯狂的一部分，也是一个分水岭时刻。 10 月 7 日创造了一个永远结束这一切、永远结束巴勒斯坦人的苦难、压迫和种族灭绝的机会。如果我们作为有良知的人现在不利用这一点并结束它，我们将会为几代人感到遗憾。
克里斯·赫奇斯：内塔尼亚胡政府正在谈论对加沙的袭击，这场种族灭绝持续了几个月。而且针对真主党现在的领导人进行打击，你担心什么？这一切怎么会变得非常糟糕呢？
米科·佩莱德：这已经是非常错误的事情了，因为这么多无辜生命的死亡和破坏……我甚至不知道有什么词可以形容它。这太可怕了。内塔尼亚胡押宝真主党会克制、伊朗会克制以及阿拉伯政府会克制以避免全面战争，而他可以继续破坏、被摧毁，继续轰炸黎巴嫩，轰炸叙利亚，煽动所有这些事情，而不会演变成一场全面战争。因为归根结底，尽管黎巴嫩、真主党和巴勒斯坦战士已经证明了他们作为战士的优越性，但他们没有供应链，他们没有战机，他们没有坦克。因此，越来越多的平民将受到伤害。
因此，无论怎么想，我都不认为这会演变成一场地区战争。所以内塔尼亚胡正在押注这一点，这就是他允许这种情况继续下去的原因。而对于他来说，这也是双赢。他不可能被周围的任何人取代。没有人反对。只要这种情况持续下去，只要每个人都处于危机状态，他就可以继续坐在首相的位置上，这对他来说就是终点，就是一切。全世界都在支持。我应该说，世界，作为世界各国政府。
我采访非洲电视台、印度电视台和欧洲人；每个人都支持以色列。每个人都听我说的话，他们认为我是一个支持恐怖主义或其他什么的疯子，然而，这是他们陷害的。但我不认为这种结局会出现，除非有良知的人们向政府施加巨大压力，迫使其变革、实施制裁、结束种族灭绝和种族隔离国家。
克里斯·赫奇斯：我想谈谈犹太复国主义本身从世俗领导层的主导地位到——我们在内塔尼亚胡政府中看到的——宗教犹太复国主义的崛起，这在以色列国防军内部也是如此。我想知道你是否可以谈谈这样做的后果。
米科·佩莱德：当然。因此，犹太复国主义和犹太教最初、传统上和历史上都是不一致的。即使到今天，极端正统的犹太人仍然拒绝犹太复国主义，并基本上拒绝以色列。但1967年之后，出现了新的犹太复国主义宗教运动。这些是前往西岸的定居者，他们成为了新的拓荒者。今天，他们在军官和特种部队等人员中占很大一部分。以前，在军队里，非正式的政策是，不准这些家伙前进。现任参谋长来自那个世界，这是一个巨大的变化。有好几位将军、高级统帅等等，都是从那个世界过来的。非官方政策之所以不让这些人晋升，是因为这是一种极其有毒的组合，这种犹太教的弥赛亚形式，是一种畸变。
这根本不是犹太教，带有这种民族主义狂热。这种组合是有毒的，看看它会产生什么。它创造了一些最严重的种族主义者，一些我们见过的最暴力的暴徒，当然在以色列国的短暂历史中，尽管我不知道他们的暴力程度是否比以色列第一代犹太复国主义者少。我的父亲是世俗的。这在过去是一个大问题，但现在他们无处不在，并关注现任政府。他们掌管财政部，他们掌管国家安全部，当然在军队中他们无处不在，他们掌管许多分内阁，他们是议会各委员会的负责人，等等。他们已经完成了他们的工作。他们非常努力才到达今天的位置，这是他们做主的地方。内塔尼亚胡保证他们继续掌权。
他们是他的支持群体。这就是为什么你可能会像今年（译注：2023年）早些时候那样，有数十万以色列人走上街头抗议，但这并没有影响到他，因为他在议会中有他的支持，只要他允许他们玩他们的游戏，他们就永远不会离开他。这就是正在发生的事情。因此，就暴力和实际情况而言，我认为这些人并不比我父母那一代人更糟糕，他们当时是年轻的犹太复国主义者和狂热分子，犯下了 1948 年的大灾难，管理国家并实行种族隔离最初几十年的状态。但这是一种新形式的狂热，因为它既是宗教的，也是法西斯的。所以它的毒性很大。他们比我们以前见过的更愿意杀害平民，甚至对以色列人来说也是如此。即使对于以色列来说，这些数字也令人难以置信。
克里斯·赫奇斯：我想知道这种宗教犹太复国主义是否可能在以色列境内产生最深远的影响，比如压制持不同政见者、公民自由等。
Miko Peled：嗯，以色列人喜欢它们。以色列人喜欢这些人，因为他们有宗教信仰，但他们的穿着像我们。他们看起来不像那些留着大胡子什么的老犹太人；他们看起来不像老犹太人。他们很酷。他们穿牛仔裤。我之所以这么说，是因为他们的目标之一就是占领阿克萨清真寺并建造一座犹太寺庙。他们正在摧毁阿克萨清真寺并进行这些旅行。在耶路撒冷老城，有一条特殊的道路，从西墙一直通向阿克萨清真寺，该道路对非穆斯林开放。所以他们会举办旅行团，一天中会有几次奇怪的时间。我参加了其中一些旅行，看看它是关于什么的，这些人是做什么的，你知道吗？
这些是祈祷之旅，成千上万的以色列人参加这些旅行。这些是根本不信教的以色列人，他们是世俗的人。我看到那些参加旅行团的人。为了让您了解这是什么意思，您走上那座桥，然后等到旅行开始，因为您必须组团前往。还有一个巨大的新圣殿模型，是即将在那里建造的犹太圣殿的模型。然后有一大群武装警察——他们不是士兵，他们是警察，但穿着完全军事化。穆斯林巴勒斯坦人是不被允许的——他们伴随着整个旅行，他们停下来祈祷，他们停下来祈祷，他们在不同的地方停下来祈祷。整个过程可能需要一个小时。但有趣的是，参加这些旅行的人都是世俗的以色列人。然后当我这样做的时候，我记得，即使作为一个完全世俗的孩子，我们也会唱关于我们建造圣殿的那一天的歌曲。
为什么我们要唱建造圣殿的歌？因为它超越了我们的宗教意义，成为了国家意义。在我看来，毫无疑问，内塔尼亚胡和世俗的以色列人希望看到摧毁阿克萨清真寺并在那里建立犹太圣殿的想法。这是我们回来的标志，大卫王回来了。尽管这与历史无关，也没有事实真相，但以色列人喜欢我们是大卫王后裔的联系。这就是所谓的定居者之间的关系。这就是以色列行话中对它们的称呼。他们被称为定居者。普通的世俗以色列人是一个有趣的人，因为一方面，他们因为有宗教信仰而受到轻视，但另一方面，他们是一个很酷的宗教徒。所以就有了缘分。
克里斯·赫奇斯：太好了。那就是米科·佩莱德，《将军之子：一个以色列人在巴勒斯坦的旅程》和《不公正：圣地基金会五人的故事》的作者。我要感谢真实新闻网及其制作团队：Cameron Granandino、Adam Coley、David Hebden 和 Kayla Rivara。您可以在 chrishedges.substack.com 上找到我。