Simon RODRIGUEZ PAGES：柔性密度中的立体校园

第31期设计讲坛由Ateliers 234（法国234建筑设计事务所）创始人Simon RODRIGUEZ PAGES（西蒙·罗德里格斯·佩吉斯）主讲，邀请戴琼、李志毅、吴超、张长文、钟乔参与分享及对谈。本篇回顾内容为Simon RODRIGUEZ PAGES的现场发言。佩吉斯先生从理论出发，分享了他的实践经验，他用“柔性密度”来总结如何在高密度的环境下，通过设计的手法将柔性传达到刚性的建筑体量当中。

审校、编辑：黄泽碧

图片：SFACS

柔性密度中的立体校园

Simon RODRIGUEZ PAGES

（西蒙·罗德里格斯·佩吉斯）

Ateliers 234（法国234建筑设计事务所）总裁、合伙人

法国注册建筑师

大家好，我首先做一个比较简短的介绍，我所在的Ateliers 234（法国234建筑设计事务所）是合伙人制的设计公司，我们在亚洲的合伙人是李李国先生，我们从事着种类丰富、功能多样的项目设计和建设。

今天我讲的主题与校园建筑有关，希望跟大家分享从理论到实践的关系——在实践过程中需要有理论研究的基础，在进行实践时可以反推到理论中去，这是我今天想要分享的经验。

理论：从修道院到现代大学

首先我要分享的案例是修道院，我相信无论是亚洲还是欧洲，最初在我们的教育中起到极大作用的就是修道院或者修女类似社会功能的角色。修道院最开始的形式是一个组团组织，由一些组团和天井组成，体现的是大地土壤和天空。修道院里面有图书馆，这样一个空间是非常重要的，它提供了那个时代比较基础的自然采光、暖气。从下图可以看到，这个像大厅的空间有丰富的采光，柱子构成了非常开放的空间，可以任意组成进行各种各样的活动。

Certosa del Galluzzo

接下来分享的是一系列的校园。

首先是巴黎索邦大学（SORBONNE UNIVERSITY），这是一个特别的存在。她是一个特别的存在，学校所有的大型活动都在这个巨大体块里举行；四周相对封闭，中间植入各式内院，比如最下方的内院，它其实是一个有顶的内院，可以作为剧院、汇报厅类型的功能空间。从结构上来说，学院一开始是希望有两条长走廊连接。

索邦大学

接下来的案例是牛津大学（UNIVERSITY OF OXFORD），与索邦神学院与城市相分开不同，牛津大学很多的教学功能建筑其实分散在城市内部，而且其右侧的公园是学校和城市共同使用的。就是可以和我们生活的城市混合在一起，人可以穿越在两个空间，这种类型在纬度靠北一些的国家比较常见。

牛津大学

哈佛大学（HARVARD UNIVERSITY）和之前的两个案例不同，校园不是一个非常紧密的状态，它和城市的关系也若即若离，不是特别的紧密，但也不是特别疏远。它有一个非常空旷的场地，围绕这个场地布置了一些学校需要的功能和建筑。这种类型的特质就是一个非常空旷的场地，能够面对自然和不同的建筑。

哈佛大学

巴黎第六大学（UNIVERSITÉ PARIS VI）的建筑师是希望延续索邦大学封闭建筑体块的形式，但它同时又希望能够打开一些空间，让它面向城市。可以看到学校是非常规整的网格结构，但是第一层是完全打开的架空结构，有架空的走廊。

巴黎第六大学

A block who want to be a campus

这个案例是柏林自由大学（FREIE UNIVERSITÄT BERLIN），由上世纪60年代的三个设计师一起构思，他们的设计意图是希望一个校园变成一个城市。这个方案最后建成的只是很小一部分，但是设计师其实有一个特别雄心壮志的规划。我们可以看到在这个平面上看到一些索邦大学的影子，比如中间两条特别长的走廊和它主要的交通结构，同时还有内部的庭院。虽然它的布局和索邦大学不太一样，但是逻辑是一致的。那个年代比较特殊，一些人的观念产生了变化，特别是建筑上，人们希望教育建筑不再是具有纪念意义的形式，而是另一种尺度的设计。那个年代也出现了很多新的词，像刚刚提到的“组团”，包括“蒸汽”这些词都是跟那个年代有关系的。

柏林自由大学

A campus who want to be city

最后一个教育建筑的案例是巴黎第七大学（PARIS DIDEROT UNIVERSITY），这一个案例从理论上又返回到了牛津的概念，就是把城市和校园混合起来。学校所在区域之前是一个工业区，所以校园内不仅是新建的建筑，也包括对现有建筑的改造——通过一些手段将原先的建筑转化为图书馆、阶梯教室等。同时，可以看到它的组织是围绕中间的公园来进行布局，它的周边不但有校园建筑，还有城市的居住楼、办公楼。

巴黎第七大学

总结以上案例，怎样才是最好的校园？我们并不能找到一个最优、最理想的结论，但是我们可以看到校园建筑总是希望能够借助诸如室外空间和自然类型的场所。这就存在了一个问题：建筑和庭院或者说与开放的绿地空间到底是什么关系，我们要如何解决它们之间的关系？这就衍生了我做的一系列理论研究。通过这些研究，设计方式不仅可利用到校园建筑里，也适用于现代办公场所等类型的建筑。

实践：柔性密度中的立体设计

接下来就是我的实践案例，是法国利摩日大学(Université de Limoges)的法律与经济学院。这个学院在将近三十年的时间里一直在利摩日市的郊外，利摩日市时任市长和学校负责人发现城市里缺少学生的活动，就决定把这个学院搬到市中心。市中心空间受限，所以这地方要求的建筑密度肯定是很高的，而利摩日的学生已经很适应郊外空旷、绿化景观丰富的环境，因此我们希望在实践过程中能够保留原有的校园特色在新校园里。

在开始着手布局的时候，我们想的并不是让出一个地块作为绿化景观，而是把绿化和建筑混合起来，像之前看到的哈佛一样，把建筑分散到空旷的场地中再去思考布置。但是一层满足不了学校功能的要求，我们还是要做二层、三层。而我们希望高层的景观给人带来的感觉和地面层一样，那么如何将景观与建筑相结合，让景观不仅仅是以自然的形象出现在我们眼中呢？

用多层地面的方式实现景观与建筑的结合

这里展示了两个主要的地面层，我们在这两层之间组织出供人漫步的路径，如同漫步在真实的开敞校园里面。我们还希望通过建筑的颜色和形式去赋予景观意义，例如我们把阶梯教室的吊顶做成像帐蓬的形式，赋予图书馆一侧的墙比较隆重的色彩，因为图书馆是一个相对严肃的重要场所；另一侧的墙则设计为像落日的颜色，因为我们希望二楼同样有自己的天空；一个门厅的空间被赋予了蓝色，就像天空的云层一样，爬上楼梯会感觉进入另一个空间的高度；这个走廊旁设计做了树林的效果，给人临街漫步的体验。

阶梯教室的颜色

这就是我们进行的实践，设计面临的矛盾在于在高密度的要求下，我们如何把一个空间做得开放，并且能实现开放的景观或者是室外公共空间。这个案例里的二层露台就成功让人体会处于地面上的感觉，这是因为远处的树已经长得非常高大；同时，我们通过对材料的处理，在地面上投入适当的光亮，让人们觉得像是行走在自然的稻田间。

“像是行走在自然的稻田间”

前面的这些理论研究和案例实践引导出我接下来的话题“柔性密度中的立体校园”，这其实也是当今流行的话题。因为追求可持续发展，就要求建筑的密度达到一定的条件，但密度太大就会对使用者的舒适度造成影响，所以，我们怎么去处理这样一个矛盾？

先来看看我们对于校园的定义，我们设计教育建筑的时候可能需要一些组成，包括各种功能建筑、配套设施，还有道路网格系统，同时要融入景观设计。

叠加建筑体块、配套设施、景观、漫游路径

接下来把这个模式套用到办公建筑中，通过对建筑做体量上的分割，然后重新组合其室内室外的关系。我们在画分析图的时候意识到这样的空间特别好，但怎么实现它，把这些复杂的功能结合到空间中？这是我们想要研究和实现的。再回到我们最初的想法，是能不能尽量保持更多的土地，在这里可以看到，我们把土地的概念复制为四层。最终形成了这样一个图，我们把不同功能的开放的建筑体块和景观，还有漫游的路径、配套设施都叠加了起来。

沿用到办公建筑当中

案例分享

我们一贯的设计手法，首先拿到一个整体的体块，重新分割它，把它变成不同的小体块分散在我们的场地中，再去连接这些小的体块（有些小体块是完全一致的），然后通过一些廊桥把不同的体块连接起来，这些廊桥同时又作为漫游的场所。因为这些廊桥所在的高度是不一样的，所以最后形成了像是人造小山体一样的景观。在这样的设计中，一些对角对应的关系是非常重要的，也是跟景观设计及使用者的视线相结合的。

对角关系

接下来展示的实践案例是Ateliers 234在近几年做的巴黎拉德芳斯CBD花园拱门塔楼，就像刚刚介绍的手法，塔楼通过一个竖向的连接形成了一些垂直的景观，在建筑上形成一些小的广场。在这样一个两百米的塔楼上，四周依然是幕墙，但也形成了可以直接面向天空，享受景致的几个广场。

巴黎拉德芳斯CBD花园拱门塔楼

另一个案例是把立体校园的概念运用到历史建筑更新项目当中。这个项目的属性是办公，因为现代人的工作环境和意识发生了改变，工作的人不只是要在室内工作，在天气良好的时候也可能把他的工作设备会搬到室外。

项目位于巴黎的主要轴线上，建筑不是很高，但在巴黎也算是一个高层。可以看到这个历史建筑本身是一个比较封闭的体块，所以在一开始的时候我们希望将这个建筑分割开来，在中间植入一些土地。从城市的角度，人们能够从我们创造出来的通道通行，这是少即是多的应用。在建筑的更新上，把体量进行一个错位，就能够在这个空间形成一个平台花园。这个项目基本上已经施工完成了。

Dior Parfums Headquarter

接下来要介绍的是前几个月我们在深圳赢得的竞赛，是哈工大深圳校区国际设计学院的设计。设计分为两部分，其中一部分是学生宿舍楼。可以看到这个宿舍楼的组织方式其实就像是把多层的小单元叠加起来。在这样一个组织上，空中会形成一些花园，同时保证两个塔楼间的视线通透。

竞标阶段学生宿舍效果图

另一部分设计是教学区的设计方案，场地的后方是哈工大北部的楼。在进行了场地踏勘时，我们在场地上看到许多不同类型的空间，首先是途中的林荫道，然后是非常开阔的场地，再是树和建筑混合的空间状态，这在深圳地区比较常见。

场地踏勘时的场景

从我们最初的概念草图可以看到建筑的竖向走向呼应了现状本科教学楼的中轴线，我们希望通过这种呼应和对话给城市和校园有连接对应的通话关系。在建筑师的脑海中就有这样一种意向：我们的建筑停泊在河流两岸，中间的中轴像一条河流一样，我们需要把东西两岸的建筑给连接起来。

最初的概念草图

在场地西侧的标志部分是几栋高的居民楼，东侧是一个小山丘，我们可以想像场地是位于一个山谷的地理环境中。从之前的分析图中，可以看到我们怎么把一个实际的体块剪开，想象中间有一条河流可以把这个特别实的体块冲开，再把其他场所代入到建筑里。

由于和业主的沟通，我们进行方案优化的时候对整个功能布局进行了一个非常大的调整。因为我们在项目一开始的时候采用的就是非常规整的网格式设计，所以在进行调整的时候，我们非常容易就能把这些功能给调过来。现在的左岸是教学用房，右岸是创新用房，之前这两个功能完全分散在左右两边的建筑里，现在这两个功能是混合到每一层楼中，而中轴是主要的学生交流空间，包括最南端的展览中心和中间有连接主楼的桥梁作用的是图书馆。

竞标阶段鸟瞰图

从首层平面可以回想前面提到的柏林自由大学的组织。它是一个非常简单的结构，左右两侧都是竖向的交通，连接了旁边的房子，但是它室内室外的空间是混合起来的。

整体来看可以回想刚才讲到利摩日大学复制地面层的案例，在这个场地里复制了三个地面层，第一层地面是给交通以满足各种不同类型的出行方式；第二层地面是图书馆，因为图书馆是一个连接东西两岸的空间；第三层地面是屋顶，它不是建筑最上面的屋顶，比这一层高的建筑也可以把它视作一个地面，这一层提供了一个视野观景的效果，在各个方向都有视线的对应。在竞赛阶段的时候，我们做的一个漫游效果的视频。刚一开始进入的是展览中心，接下来进入一个下沉的地面，看各处的室外空间。进入到室内空间后，也可以感觉到室内外置换的过渡效果。然后进入到中间的图书馆，图书馆针对南侧的山体和北侧的教学主楼都有观赏视野。

竞标阶段图书馆效果图

因为哈工大国际设计学院是由哈工大、加泰罗尼亚大学和苏黎世大学三个学校一起合办的，所以在进行室内设计的时候，他们会根据自己学校的分工提出了不同的要求。这里特别想跟大家分享的是，我们是从一个特别简单的元素——柱网，作为起点开始做整个设计的，这为后期方案设计深化提供了特别大的灵活性和可能性，我们可以迅速响应业主的要求。例如，我们在竞赛时设计的两个室外的中庭，在和业主的沟通后变成了一个左侧室内的中庭和右侧室外的中庭，并且我们用一个特别大、特别有仪式性的楼梯保留了一层到三层的连接。在优化后的方案里，它的内部庭院的关系已经变了，图书馆也做到了两层的高度。

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交流环节

刘磊：感谢佩吉斯先生，我觉得从今天这个小小的讲座中还是看到他对当前校园设计是非常有经验的，他一开始回顾了一下在全世界特别是欧美一些主流校园的设计，他从中也推理出自己这么一套理论，并且定义为“柔性密度”。我一开始不理解什么叫“柔性密度”，今天听了他的讲座以后，我认为是如何在这样一个高密度的环境下，通过一种设计的手法让柔性可以传达到硬性或者刚性的建筑体量当中，所以可以看到在他的设计当中，采用了很多手法，让我们不光只是知道景观从底层到多层以及高层的时候有什么不同，他也把景观通过各种方式，比如桥的方式融入到大环境里面。我觉得今天挺有感触的，佩吉斯先生的设计看起来虽然不是太复杂，但是通过很巧妙的手法达到非常奇特的效果。

提问：请问一下西蒙，在介绍资料里面看到西蒙是一个老师，是坚定的柯布西耶流派的实践者。据我所知柯布西耶是比较反对巴黎美术学院，我想请问一下西蒙先生对巴黎美术学院是一个什么样的态度，是赞同，还是批判吸收？

佩吉斯：在每个时代，你肯定需要去推翻或者质疑一个已经存在的学派、一个理论，你才能前进，所以在那个时代柯布西耶确实是反对巴黎美术学院这样的学派，在当代我们通过历史的痕迹来看，其实会发现柯布西耶在自己实践中的某些地方还是沿用了巴黎美术学院学派的理论。这只是说我们现在能够对比前人，发现他们有这样一些联系在里面。

在巴黎美术学院的研究中，他们其实写出了现代一些垢病或者是现代建筑的问题，但是他们在自己的实践中还是沿用了过去的手法，这也是巴黎美术学院一个特别大的问题。我有一个案例，在巴黎有一个图书馆，它的内部是用钢结构做的，对那个时代来说它应该是一个革新，但它整个外观还是沿用了古典的系统，它当时的革新并不是十分完整。在教育类建筑里面，学校的教学方式总是一脉相承，学院派也是传承下来的，学生如何在接受传统教育的同时跳出这个框去革新也是非常重要的，所以教育和建筑设计在很多方面都有相通的思维方式。

刘磊：今天下午的主题还是围绕在高密度环境下做校园建筑设计的问题，所以我想请今天没有分享的嘉宾谈一谈对咱们这个主题，包括今天下午这几位嘉宾项目介绍的体会，先从李院长开始，你是怎么看待在高密度下校园建筑的设计问题？

李志毅
广东建筑设计研究院深圳分院副院长

李志毅：大家下午好，我一开始参与到的校园建筑项目从最早的广州大学城到现在有幸参与到哈工大深圳校区，跟西蒙先生一起合作。

西蒙刚才介绍的落成案例里，很遗憾还没有中国的，都是国外的案例。西蒙把学校建筑的理解从修道院开始，把修道院里面一些修道士比喻为学生，我会觉得修道士们的生活空间是苦、比较单调的，但是在西蒙先生的观察里面，他会去理解修道院的走廊空间阳光和绿化的庭院，可以从他的观察里面呈现出人性所关注和喜爱的空间。你会发现今天所有嘉宾的讲座里面，没有一位嘉宾会提到教室是怎么做的，讲的都是人在学校里面活动的空间。这是因为从一个学校的设计上来说，大家都明白教室的规范和功能。

我去法国旅游的时候，有幸去了柯布西耶的修道院。你可以发现它每一个修道士的房间非常狭小的，大概只能放下一张单人床和一个洗手台。但是修道院里面的空间层次非常丰富，高低错落，会有一些很幽闭的空间或有一些撒满了阳光的庭院。这些体验其实和我们今天所看到的校园建筑是吻合的，它是更受人性所喜爱的、能够感受到的内容，是真正让人印象深刻的内容，这也和我们在哈工大合作项目上大家着力和努力实现的点是一致的。

刘磊：接下来有请戴琼，戴琼上次好像参加了罗湖的校园设计竞赛，做了一个非常厉害的方案，虽然没中标，我记得当时在提案的时候大家对那个方案是印象深刻的，看看你对这个高密度是什么样的见解？

戴琼
汤桦建筑设计事务所项目建筑师

戴琼：其实我们公司这两年参与的项目，从一开始的“8+1”到后来的罗湖校园设计竞赛，可以看出我们一直非常关注校园的设计。城市和校园的关系变得前所未有的紧密，我觉得我们做很多其他项目的时候也遇到这样的情况，比如我们今年年初中标的坑梓文化中心，区级的文化馆和街道的文化馆同时存在，如果它们能共同的使用一些空间就有优化的可能。城市和校园之间也是这样的关系，城市和校园之间能不能彼此共用一些界面，或者共享一些空间让城市和校园之间的关系更加缓和。至少在高密度城市背景下，校园首先是城市的一个要素，而不仅仅只是校园自己的。

我们做桂园中学的时候也有很多有趣的事情，因为我们团队有很多人是桂园校友，也有桂园家属，一开始了解到很多内幕。我们发现学校真实的使用和建筑师的设想是非常不一致的，可能每一个校长上台以后就会对学校有一番改动，就像其他嘉宾们说到的那些情况，所以我们一开始预测的时候是要给它预留弹性的，这也是我们最开始做这些项目的想法。当然，对抗规范这点也是。因为现在的教育规范是几十年前的，那时候还没有出现高密度城市的问题，最初深圳的规划人口和现在已经远远不是同一个级别的，可能从建筑学上的讨论和突破才是推动规范改革和现代学校校园情况变化的基本动力。

另外，我特别喜欢西蒙先生刚才讲的一个案例，他讲到校园内关于色彩和空间的设计，会把一些天气和气象的风景投入在室内空间里。我觉得我们提供给学生一个什么样的环境，对他们有很大的影响。如果理解成一个小朋友，认为幼儿园就应该是五颜六色的，还是觉得他们不能接受巨构的房子，还是其他的，我觉得这些东西都是可以考虑的。

刘磊：请张博士把今天几位的演讲也点评一下。

张长文
博士 哈工大深圳分校建筑系

张长文：应该说，我们在座的都是朋友。戴琼女士，我虽然不是很熟悉，但是汤桦老师是比较了解。钟乔，刚才他说南科大那个办公楼的时候提到了图书馆，那个图书馆是当年我在都市实践的时候和孟岩老师带队一起做的。我和李院长，还有西蒙，我们应该算是一个团队来进行哈工大国际设计学院的设计。只不过我苦熬了快三十年，终于成了甲方。很可悲的是我本来想作为甲方之后琢磨琢磨乙方，但是最后发现我失败了，失败的原因是就算我在甲方，我还是建筑师。

哈工大国际设计学院的整个过程也是比较艰苦的，从开始的15家单位报名参与国际竞赛，筛选了5家单位进行投标，最后选择了中标公司，这期间我参与了蛮多的工作。我深切的感觉到一点，有句话说“雪崩的时候没有一片雪花是无辜的”，反过来说也正是无数的小雪花凝聚成了雪崩的力量。在每个团队只要是建筑师，我觉得我们都应该有一份力量把这件事情做好。当年我们和钟乔一起去说服工务署署长，现在我和西蒙先生、李院长去说服校长，应该说是不容易的，做建筑师是不容易的，但是做建筑师很伟大。

我想说一说我的理解，我很想和大家分享我自己在思考一些问题。像这次的主题很有趣，也是我们一直在思考的，因为中国城市化进程非常剧烈，在这种城市化过程中，高密度是必需要面对的，处理高密度的手法则是未来城市发展很重要的一件事。

soft density这个词，大家一听就能理解。实际上我想这个词可能来源于杨·盖尔的一本书，他提到了柔软的边界，把建筑和外界中间的介质关系描述为柔软边界。在杨·盖尔书中，这个柔软的边界表述的更多是人能交往的意义，就是人能随意进去交流的。对于规划大厦这栋楼来讲就是很有意义的一件事情，如果我们走正门，进入正门右转是一个公共空间，在那个空间是不需要跟保安交流的，但只是进入这个空间参观展览；如果要上楼，你就必须要去登记，我觉得这是一种soft，就是能够给公众提供多大的公共空间，我觉得是这个话题最大的意义。像刚才说过了，几位讲的时候都没有讲教室，因为教室是最基本的单元，除去教室的公共空间则是最有意义的soft空间。

对于density，我是从几个意义去理解它。首先是通常意义的密度，通常会世界实体在虚空中的比例关系，放在土地上、放在空气中，它是这样的一个比例关系，我觉得这个意义相对来讲比较实在的问题。

同时density这个词还有一种稠密度的概念在，通过这个词，我更想把柔和的密度理解为水和油的关系。至于水和油是哪个空间、哪个建筑，不重要了。它们俩之间是互为柔和，密切相关联的，可能是一粒一粒的油脂漂浮在水中，如果容器产生震动，很多油脂空间可能分离、可能组合，也可能通过一个通道联系在一起。如果用实体空间比拟，我更想用泡沫、海绵或者芝士来比喻，但是我觉得用水、油的关系更强烈，因为二者之间已经无所谓谁是承载体和物质本身，它们之间是可以翻转的。还有一个意义，我们读英语书会看到“density”的意思是“难读”，这时候“密度”的含义表达的是深刻的意思，我认为这就是建筑学的意义。在座所有人包括其他有可能了解到一些建筑从业者所抱怨的理想和现实的差距，我想只要我们去坚持，建筑学界总会更好一点。

对我来讲，我回到学校很大的意义是希望能用我的力量去改变学校的一点点事情，哪怕是不高的。希望通过大家的努力让这么一所国际设计学院在哈工大校区落地，谢谢大家！

刘磊：感谢张博士，虽然现在加入哈工大，回到了学校，我觉得你还是非常有建筑师的情怀。我还是非常好奇，今天在西蒙先生的讲座之后两位本地的建筑师分享了他们的一些实践案例，因为他们也用到很多西蒙先生提到的策略包括多地面这样的方式，我想听听西蒙先生是如何看待咱们深圳本地的校园实践案例？

佩吉斯：我在前面几位建筑师分享中确实看到了非常多的相似性，我特别高兴的一点是甲方对于建筑师是抱着极大的信心。如果只是在大学的项目中，希望去营造一些场地、公共空间，大家都可以理解，但是在刚刚看到的案例中还有一些幼儿园、小学的案例，那些有趣的空间像游乐场一样布置在建筑中，我觉得非常惊喜，甲方是愿意去实现这样的设计项目。

这边还想分享一下刚刚关于李院长提到的，我们刚刚分享中都是针对一些公共空间，并没有讲教室的基础功能的空间。上周的时候我在大学里面给同学们上课，上课的时候突然意识到我们教室的空间就是一个特别基础、特别规整的空间，有很多必要的元素，它需要一个平面大墙来做我们的投影仪，另外有一面大墙贴我们的图纸展示的东西。这个教室长宽比也是有一定的根据在里面，所以非常同意李院长刚才说的，就是我们教室这样一个基础的功能已经是最基本的一个东西了，我们刚才探讨的时候更多是在讲一些室外的空间。

刘磊：感谢今天在座的说话嘉宾，特别是我们的西蒙先生今天带来非常有意义的讲座。深圳现在在建设大量的学校，西蒙先生也好，深圳建筑师摸索出来的一套对抗规范也好，我们自己的探讨也好，都是通过各种策略来削弱建筑的体量，这是不谋而合的。希望今天下午的讲座内容能给很多未来想参与到设计的朋友们有一些启示。

注：本文文字根据现场录音整理，未经嘉宾校对，请读者仅作参考。

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