如果电影是我老公，文学就是情人！

她生于辽宁，长于澳门，受教于香港，在中西文化的夹缝中成长与求索。取得香港大学英文及比较文学专业硕士学位后，她远赴伦敦进修。在那里，她找到了电影，从此再没停下脚步。”——《好好拍电影》

32岁拍摄长篇处女作《疯劫》，33岁凭借此片拿下金马奖优秀剧情片奖、剪辑奖、摄影奖。

《疯劫》中的赵雅芝与张艾嘉，1979

成为70、80年代香港电影新浪潮中的一员，三次获得香港电影金像奖最佳导演。

1999年、2011年和2014年分别凭借《千言万语》《桃姐》和《黄金时代》拿下金马奖最佳导演。

2020年获得第77届威尼斯电影节授予的“终身成就金狮奖”，成为全球首位获得该奖项的女导演。

2021年，改编自张爱玲同名小说的《第一炉香》即将公映。

今天，不妨让我们跟随许鞍华、《好好拍电影》导演文念中以及《端对端》节目，一起走进这位华人女导演那千言万语、KEEP ROLLING的电影人生。

Q：主持人邓小桦

许：许鞍华

文：文念中

文学渊源

古诗与女飞贼

Q：你的文艺少女之梦是怎样开始的？

许：我大学的专业是比较文学，在之前读中学时要考核的科目比较多，我的数理化又很差，就不可以修读理科，但文学那会儿就比较好。

小时候我爷爷念很多诗给我听，我爸爸也是武侠小说迷。那些小说在报纸上连载，然后就出单行本，比如《书剑恩仇录》《射雕英雄传》。

电视剧版《书剑恩仇录》，1976

我记得我六年级考第一，我爸送了一套武侠小说。不过那时候邻居也是武侠迷，经常跟我们交换小说。

读小学的时候亦舒是我邻居，她比我早熟，经常介绍一些书给我看。比如《女飞侠黄莺》。

电影版《女飞侠黄莺》，张敏

然后我们去租小说，去北角租一毛钱一天，接着就叫我看《蓝皮书》，里面是有点色情的。我记得有篇小说叫《蓝色响尾蛇》。

香港咸湿杂志

记得读到小学五年级时，老师的一句话令我终身受用。

他说读书不可以只拿着书本诵读，要我们每星期一定要看本课外书，中文英文什么都行，还推荐我们看《小妇人》。

电影版《小妇人》，2019

Q：那个时代，不管是文艺还是阅读，其实是个大众化的生活方式。中学时候如果你读很文艺的书，是会被同学排挤的，因为你整个世界，可能与别人习惯看到的世界不一样。

许：我们（与邓小桦、文念中）相差好几十年，属于三个不同的宇宙。那个时代除了看书、听广播、看电影以外，没有别的娱乐活动，也没电视。

年轻时的许鞍华

文：我反而是做了电影之后才真正开始看书的。最开始接触的是中国大陆的一批作家，比如苏童、王朔，开始要先看简体字。中学我读烧焊木工，同学里都没人看书，自己还算比较幸运。

苏童（左），王朔（右）

图源：香港01娱乐

Q：我看完念中的《好好拍电影》这部纪录片后，怀疑Ann（许鞍华）的电影里是出现背书情节最多的。

文：恰巧因为我那一部分是讲文艺，所以就剪了一堆背书的片段放在一起。我印象最深的是《男人四十》，因为我以前接触Ann就觉得她很文艺，文艺不等于文学。

《男人四十》

我记得拍《男人四十》，她对我说的第一句话，就是她想拍摄这部电影，她心中有一幅画。你想象一下一幅画里有一大片森林，中间有一堆火红色的花，那个意境对我来说很文艺。

纪录片里，有一句你（许鞍华）说：“如果电影是我的老公或老婆，文学就是我的情妇。”所以，像类似的诗一样的内容，我都把他们剪到一块儿。

像《男人四十》《黄金年代》《明月几时有》，还有《客途秋恨》中小孩子摇摇摆摆念唐诗的情节。

《客途秋恨》中的祖孙情

Q：小孩背诗这段，有没有参照张爱玲？（张爱玲小时候曾为祖父吟颂《泊秦淮》,引得老人泪流满面。）

许：我想没有，因为念唐诗真的是我的经验来的，但我就只念“床前明月光”那种五绝诗。

“商女不知亡国恨”这句是因为当时觉得比较好听，所以就选用了。我自己就经常站着念诗的，后来发现张爱玲也是这样，我猜很多时代的小孩都是。

Q：听说在这部纪录片里，有聊到一个很有趣的地方。许鞍华在大学时喝醉后，是会背文学的。在徐克和施南生的面前，酒醉后背了一位作家的作品。大家可以猜一猜。

许：莎士比亚咯，真的很奇怪吗？（笑）但我知道我念的时候，大家都很尴尬，比你当场跳脱衣舞更难堪，以后都没人再找我喝酒了。

施南生与徐克

张爱玲的陷阱

Q：你改编了这么多次张爱玲，你是从什么时候开始读她的作品的？

许：77-78年左右，读的第一篇应该是《倾城之恋》。

张爱玲

Q：30多岁读张爱玲是种怎样的心境？你觉得她是个怎样的作者？

许：觉得好看，（她的小说所描写的）特像我小时候的香港，尤其是那些人物关系，还有很多不同种族的人。我后来再看李安的《推手》，我就觉得，有个人和张爱玲很相似。

《推手》

他将那些外国人用同一个观点去拍摄。不是说外国人归外国人，像以前好莱坞都把中国人当魔鬼异类。张爱玲很早就不觉得外国人是鬼佬（粤语中对外国人的蔑称，等同于普通话的“老外”），他们和中国人是平等的。

Q：最喜欢张爱玲哪本作品？

许：最中意《半生缘》，《小团圆》也很喜欢。其实有人叫我拍《小团圆》，我说不要了吧，真的不敢拍了，拍一次被骂一次。我不想霸占所有张爱玲的作品，完全是因缘际遇而已。

许鞍华版《半生缘》

Q：文念中你读不读张爱玲？

文：我以前看得很少，最开始看过一两本，像《倾城之恋》。《半生缘》好像没看完。我不明白明明是在谈恋爱，为什么最后却变成是博弈了呢？

《第一炉香》我看过Ann给的第一稿剧本，还比较喜欢。因为那些人物在故事里的交锋像谍战片，像《无间道》，和以前那种单纯看爱情是不同的，开始都不明白为什么那些关系要拖拖拉拉。

《第一炉香》

是残忍，还是浪漫？

Q：这次《第一炉香》的编剧是王安忆，是中国大陆非常重要的作家。她说如果不是你找她，她都不会去写剧本。与王安忆的合作是怎样的？

许：很愉快，大家讲了一些自己的想法，然后她就去做了，不会说翻来覆去，讲来讲去的。

王安忆与许鞍华

Q：你觉得《第一炉香》是个浪漫的故事，还是个残忍的故事？

许：又浪漫又残忍，因为通常浪漫的戏份，里面是有个危险的元素，即未知的东西，好希望得到的东西才是浪漫的。可能有些很痛苦的失望，是很残忍的，但都是浪漫的一部分，风平浪静就不浪漫了。

Q：张爱玲作品里的人物状态要么“原地踏步”，要么走下坡路，很多导演在改编张爱玲的作品时，都做不到她那么极致，你怎么看？

许：我（改编张作品）的自信是从成濑巳喜男那儿找回来的，因为他的电影很多是绝顶悲情或很浪漫的，但其实他都处理的很平静。他不会要很多特写，或是（悲伤时）需要演员演出颤抖般的表现方式。

成濑巳喜男《情迷意乱》

Q：张爱玲的反讽是最难拍出来的。像《第一炉香》里的葛薇龙，不开心就去玩老虎机，王安忆说这段的安排是天意，她突然间下赌注的感觉。

许：葛薇龙其实就是个赌徒，她赌命。那就安排一次让她赌，其实还有一场她打麻将的戏，最后剪掉了。

Q：大家都很关心选角，坦白讲，最开始我一度不是很满意马思纯，但我重看小说后，发现“粉扑子脸，有点呆滞……不是糖醋排骨是粉蒸肉”的描写，后来觉得（选角）是无可挑剔的。两位对马思纯和彭于晏的选角是怎么看的？

许：网友非常不满意，我明白的，我不会去捍卫自己的立场，因为其实最重要是看完电影的感受。

Q：你会让你的角色阅读小说本身对吗？

许：一定的！

Q：那你会不会在中间与他们讨论，或引导他们怎样去读？

许：不会。我做导演不会咄咄逼人的，人是逼不了的，大家都有默契就好了，如果没有默契，天天执着一个细节，我觉得很烦。

文：她是不会在片场跟演员说，这个镜头一定要这么做，一定要这个表情或者要准确的说出对白，她不会的。当然她很知道，一个镜头怎么样才算OK，她给演员很大空间。

许：其实有很多方法可以到达导演要的那个感觉的，关键是演员们一定要自然，而不是一味的摆动作，要有内心的感觉。

纪录片未完成的旅程

Q：这部纪录片里还有哪些趣闻？

文：趣闻应该是还未发生的。最开始想拍的时候，我大胆给Ann发讯息，说我想拍一个你的纪录片。她很快回复说OK。

接着没多久，我们就讨论过一次，她说“我有个表哥在日本，年轻时家里人想把他介绍给我作对象，不过我嫌他长得不够帅，就没理他。

多年之后我去日本读书，反而开始和表哥走得亲近了。之后很多年没有见，就想可以去日本探望表哥一次，这就是纪录片的开头。”

许鞍华与妹妹

许：很感谢阿Man（文念中）用了两三年时间拍我，真的很用心。

Q：大家都知道Ann获得过很多奖，威尼斯获得终身成就奖，你有什么感受？

许：我其实很怕，大家的反应有点夸张，只能说现在这个社会，人人都很不开心，所以有这个小小的好消息，大家都好高兴。

我一向说自己不想被吹捧，虽然有人说你这么老，你不是死了就是被吹捧。

本次访谈幕后花絮照

所以我一听伟大这个词就毛骨悚然，伟大的人大多数都去世了，你才会被称为伟大。你还没死被说成伟大是要怎样？不用谋生了吗？（笑）

还有就是觉得有个自己的社群很重要，因为很多时候，你不是代表你自己，你还代表背后的社会。我觉得自己很渺小，以及做事不要老想个人。

Q：纪录片里，念中把许鞍华得奖的片段放在了最后，这个处理非常好。

文：纪录片是有三部分的：导演的故事、导演和香港电影的故事、导演和香港的故事，都是紧扣的。导演每次获奖上台说的话，我觉得都是联系了这三件事。

故乡&异乡

Q：现在很多观众还没看过这部电影，我们拾取了里面的一些问题。因为从许鞍华的“鞍”字开始讲的，鞍山的鞍，因为你出生在东北，所以问问你关于故乡的问题。你会不会当香港是一个故乡？

许：因为时代大迁徙，很多人变成了移民，大家都要思考一下，你觉得哪里是故乡？故乡是概念还是个地方呢？你对故乡的义务是什么？这些问题都没有解决。

我那时拍《客途秋恨》，其实它反而好好地处理了这个问题。

小时候的许鞍华与母亲

我妈妈经常觉得日本是她的故乡，但她又没有回去，所以老是在埋怨说她离开了故乡。

其实很多华人在外国都是如此，早期的移民经常想回到故乡，在那边又无法安顿下来，就很不开心。

和服Ann

你要思考，哪里才是你的故乡？你是否真的要回去呢？其实你不要骗自己了，这个问题越来越现代化。

文：她的电影都在诉说她的成长，比如难民和故乡。

Q：你刚才的想法也许和张爱玲相似，张爱玲去到美国，并没有住在唐人街，生活也不像一般的华人，她离群独居，并且尝试去处理美国的读者市场而用英文创作。

中国人经常要过节嘛，她就经常一个人在家，只有一张行军床，很孤独。她没有特别持守自己国族的传统生活，但也不代表她融入美国生活了。

许：很难一句话说清楚，因为张爱玲是作家，所以所有事情都变成了她的写作材料，她到哪里都能写作。如果我是导演，我离开了香港就没法拍片了，每个人的问题都不同。

很多时候你要去适应某个地方，要去选择你想做什么，或者很多事情是你想做但不能做的，你要选择既能做又想做的，这样来适应当今社会，是很不容易的。

我们在香港长大，英文不好，中文也不好，想写作的话两方面都不行，所以就去拍电影咯，我的意思是要想办法。

找回一件你喜欢做、可以做的事情，不要轻易放弃。

原访谈：《故乡沦陷，他乡可否作故乡？》

整理/排版/运营 | 佐爷

策划 | 后浪电影编辑部

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