原题
文学与艺术的情思
——李泽厚和刘再复的文学对话
原载《人民日报》
1988年4月12日
写在前面：知名哲学家李泽厚先生，3日在美国科罗拉多州小镇博尔德家中去世，享年91岁。上世纪80年代，李泽厚先生被青年一代尊为“精神导师”，影响甚巨。本号转载1988年《人民日报》的一篇对话，以志缅怀。
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刘：好久不见了，朋友们都很想念你。去年春节你远走高飞的时候，曾嘱托我要告诉年轻的朋友们：“我会回来的。”我已经完成了任务。
李：我也很想念朋友们。很奇怪，妻子、孩子都和我走了，就在身边，但还是感到孤独，很想念国内的朋友。说人是社会关系的总和，从感情上讲，应该是对的。那里的关系总和代替不了这里的关系总和。 刘：我们的民族儿女，多数是土地的崇拜者，不管走到哪一个天涯海角，总是想着祖国，总有一种奇怪的“恋母情结”。这可能与民族文化心理有关。 李：你最近在《文汇月刊》上发表的谈话，我已经读过了。我支持你。你还是客气，对《李自成》的第一卷还有肯定。前年底，我在对《福建论坛》发表的一个谈话中，就支持你提出的一些文学观念，可惜去年在这个刊物的一月号发表的时候，他们把这一节删掉了。 刘：我在《论文学的主体性》一文中，曾提出一个观点，即作家在创作过程中，常常突破原来的设想。因为一旦进行创作，作家笔下的人物就有独立活动的权利，这种人物将按照自己的性格逻辑和情感逻辑发展，作家常常不得不尊重他们的逻辑而改变自己的安排。而且，作家在创作之前的设想，一般都停留在意识层次活动，而进入创作之后，他们往往要调动全身心的情感，此时，处于潜意识层的东西也参与了创作过程，并会改变原来意识到的部分。如果一切都事先“精心设计”好了，就不可能进入创作的自由状态。不知道你是否赞成这个观点？ 李：在新加坡期间，我在接受《联合早报》记者采访时也谈过这个问题。我回答说，要艺术家在创作之前事先决定要表现何种思想是不可能的。文学创作在很多时候是无意识的，这要经过大量的生活经验和文化素养积累，然后喷发出来。许多古典文学作品的产生都说明了这点。因此，要作家事先想好一个主题才写，不符合创作的规律。 刘：我们所谈的这个问题，正是探讨文学创作规律的一个课题。就像探讨诗歌创作中的通感、变形、意象、佯谬语言等等，完全是应当的。这种探讨与文学要不要关心社会、关心政治不是一回事，也绝不意味着蔑视文学与社会、文学与自然、文学与政治等外部关系问题的探讨，即文学的外部规律的探讨。 李：连这种问题的探讨也不允许，还有什么文学理论！所以我一直劝作家多读各种各样的书，但千万不要读“文学理论”。 刘：我能理解你的激愤之辞。如果我的文学理论扼杀作家的灵性和个性创造力，我宁愿他们坚决抛弃，不要浪费生命。![]()
刘：我最近在《人民文学》上发表了一篇《近十年中国的文学精神与文学道路》，对新时期文学作了第二次概述。文章一开始，就请了你这位美学“尊神”来吓唬人，我说你多次肯定了新时期文学。 刘：新时期文学是充满变革精神的，而且与世界文化思潮相呼应，它寻求人类文化前进的轨迹，寻求与世界文化的同构点，这其实是很好的现象。在我的印象中，你对舒婷、北岛这一年轻诗群给予很热情的评价。 李：是的，我称这些年轻诗群为新文学的一只春燕。舒婷的诗表现当时青年一代真实的苦闷和追求，有诗味。诗不必求多，每一个诗人能留下几首让我们乐于传颂的诗就够了。 刘：舒婷的诗，在新时期文学萌芽时期，适应了时代的审美趋向，把当时一代青年的感受诗化地表现出来。她的诗还带有伤感的美。 刘：她们不承认自己的诗是朦胧诗，但她们的诗确实表现年轻诗人们一种朦胧的苦闷和朦胧的愿望。她们的诗，象征性很强，意象的内涵也较丰富。还有一些老诗人和中年诗人，他们这十年中的诗写得非常好，你可能不太注意。 今天，我倒是希望同你谈谈新时期文学的不足之处，或者说，谈谈你对新时期文学的期待。 李：我希望我们的作家气魄能更大一点。不要急于发表自己的作品，不要急功近利。真正成功的作品，真正反映一个时代的作品，现在发表或者若干年以后发表都一样。这样，就不会为了发表，而迁就一时社会的文化的气氛，违心地修改自己的作品，甚至动摇原来气魄雄大的构思。 李：既然献身于文学，还经不住一时名利的诱惑吗？要决心写真正有价值的东西。真正有价值的文学作品是不怕埋没的。不要急，不要迁就，不要迁就一时的政策，不要迁就各种气候。像卡夫卡的作品，甚至是死后才被人们认识到其价值的。《日瓦戈医生》，不是也在帕斯捷尔纳克死后才发表吗？但历史给了他们以公正的评价。 刘：卡夫卡是真正献身于文学事业的。他对文学事业极其真诚。他从事文学创作的内在气魄很大。为了文学事业，他牺牲了健康，牺牲了爱情，牺牲了许多人生的欢乐。他的内心有一种不可摧毁的东西。他以坚韧的意志力量抗拒悲剧式的命运和悲剧式的环境。他认为可忧虑的社会是难以驾驭的，但每个人的自身是可驾驭的。自己可以决定自己。他正是以这种非凡的内在气魄，献身于他所选择的事业。他是别一种意义的英雄。 李：献身于文学事业，就是要对文学无比真诚，果戈理对自己的作品不满意的时候，就毅然地烧掉自己的手稿。这就是真诚。一个真诚的作家，只对人民负责，只对历史负责。 李：离开一段时间，对国内文艺界的情况又有些隔膜，你能给我讲讲最近文艺创作的发展情况吗？ 刘：你走了一年多，出现了一个情况，就是“报告文学热”。报告文学作品十分畅销，最近《当代》杂志发表了胡平、张胜友的《世界大串连》之后，又印了十万册单行本，一售而空。在这之前，钱钢写的《唐山大地震》、苏小康所写的《洪荒启示录》《神圣忧思录》《阴阳大裂变》等，都吸引了大群的读者。 李：这是很好的现象。他们的报告文学有些什么特点呢？ 刘：他们已经打破了刘宾雁的创作模式。刘宾雁的报告文学作品，主要还是写一个人，一个事件；而这些新秀，则写一个宏观性的重大社会问题。如人口爆炸问题、婚姻问题、教育危机问题、同居者问题、人才外流问题。 李：除了注意宏观的之外，还要注意微观，报告文学一定要真实。如果报告文学不真实，就失去自身的价值。为什么读者对报告文学会产生这么大的兴趣呢？ 刘：我想，这是因为读者关心自己的切身利益，关心自己身处的社会。这几年我们的社会情况变化得非常急速，身处社会的人反而不认识自己的社会，因此，他们想了解社会的真相、社会的全景。报告文学正好满足读者的这种心理需求。从报告文学的作家来说，这一群后起之秀，对社会格外关心。他们也有我国知识分子的通病，总有点忧患意识，总是喜欢用自己独特的忧思和期待的情思去关怀社会。 李：我很赞赏他们的这种精神。文学应当关心社会，尤其是中国的文学家。我认为世界上第一流的作家例如托尔斯泰、巴尔扎克、卡夫卡，他们都是深刻地关怀社会的作家，都是把自己的作品与时代最根本的东西联系在一起。社会最焦虑的问题也是他们最焦虑的问题。在这方面，中国作家是有很好的传统的。躲到“象牙塔”里，历来为中国作家所不齿。 刘：我赞成你的观点。在中国，作家是应当讲责任感和使命感的。在美国，一个作家或一个知识分子如果整天嚷着责任感、使命感，可能有些可笑；但在中国，作为一个作家和知识分子，如果不讲责任感和使命感，同样也可笑。 刘：美国是一个历史很短的国家，只有二百年的历史，而且他们的温饱问题早已解决，他们的知识分子虽然也关怀社会，但需要作家去忧虑的问题毕竟要比我们少，而我们则不然。我们有四五千年的历史，传统的包袱那么沉重，现在的社会问题那么多，不讲责任感，恐怕是不行的。1985年，钱学森（中）与李泽厚夫妇在北京和平里九区1号 李：中国还那么苦，如果作家什么也不管，忘记自己的责任，对人间的痛苦无动于衷，就缺乏作家的良知。 刘：这几年我喜欢讲良知。作家的良知，其实正是使命感。我在天津的一次讲演中，曾对文学动力问题发表过这样一种意见，认为弗洛依德的把“性压抑”作为文学的“动力源”，只能说明一部分问题，而大部分作家的动力源则是良知压抑，这尤其是中国文学普遍的动力源。我记得在你的美学论中多次地讲到，文学艺术不等于审美，文学也有非审美的部分。非审美的部分，可能就是社会责任感这一些了。这种责任感，也是你猜想的审美的复杂方程式的一个要素吧。 李：可以这么说。我一直不赞成把文学变成纯艺术。我主张文学多元化，尊重各种不同内容、不同形式、不同风格的文学的并存和竞争。纯文学也应当让它们自由地发展。但我还是更喜欢反映社会忧患的作品。这种作品对我们来说，还是太少了。年轻的朋友都说写这种作品的作家很痛苦，但我“欣赏”这种痛苦。一个真诚的作家，对于社会的痛苦决不会无动于衷，这些痛苦应当在他们的心灵上引起不安，如果他们对人间的痛苦彻底冷漠，我想，他们的作品是难得真正感动人的。 刘：近两年来出现的报告文学作品，所以感动人，正是他们抓住了时代的痛苦点、社会的焦虑点。 李：报告文学四个字，重点应当是“报告”这两个字。报告的特点，就要求真实。能真实地报告社会所焦虑的东西，就会有价值，就会在历史上留下。 刘：将来的历史家可能会把我们现在刊物上所记载的东西当成“正史”，而把报告文学所报告的事实当成“野史”。 李：不管是“正史”还是“野史”，都应当“真实”。如果虚构，那就变成小说了，变成另一种质了。 刘：我曾担心，报告文学作家忧思太切，急于表现社会，可能精雕细刻的功夫不够，会影响文学性。你觉得这种担心有必要吗？ 李：我认为不必担心。报告文学的意义首先在“报告”，首先在于它把文学与时代的某些最扣人心弦的东西联结在一起。这里，也包含着作家的文学情思。报告文学受欢迎，说明文学关心社会就会有广阔前途。现在有些年轻的作家已宣布他们以玩文学为荣，评论家也这样鼓吹，我真觉得悲哀。有种“文学等于地球”的理论，硬说不能问文学有何目的，正如不能问地球有何目的一样。但大家都清楚，地球离开人可以照样转，但文学离开人，如何转动呢？ 刘：对年轻的朋友，过去我是一概地加以鼓励，以后要向你学习，要加以分析。 李：我想这是重要的。几年前我也把青年作为一个整体来加以鼓励。但对于青年，还是鲁迅看得深刻，有各种不同的情况，有睡的，有醒的，有踏实的，有轻浮的。有的青年想用一篇文章就骂倒新时期文学，甚至骂倒一切，看来十分激进，其实十分保守，把当前主要问题和主要弊害掩盖起来。文学创作和学术研究都包含着超前的眼光，但是，太超前了就反而会和落后的东西结合在一起了。 刘：刘心武最近在《人民日报》上发表的《中国作家与当代世界》，文章中批评了一些青年作家蔑视社会责任感，甚至要取消文学的“意味”。 李：我赞成刘心武的批评。中国人民正在通过改革艰难地寻找意义，作为中国的一个作家，却忙着要抛弃“意味”，这未免太自私了吧？文学没有“意味”，那只好作者自我玩赏了。社会应当允许沙龙文学的存在，宽容度应当大一些，但沙龙不应当是我国所有作家追求的东西，尤其是大作家。我喜欢社会艺术，不喜欢沙龙艺术。我担心沙龙出不了我们的社会所期待的大作家。![]()
刘：有些年轻的朋友对讲责任感、使命感产生过反感。这是值得我们反省的。以前讲这一点的时候常常带强制性，而且太功利化了。我想，使命感、责任感也应当是一种感情，一种对祖国和人民真诚的爱。它不是表层的东西，而是心灵的东西，它是自然的，自愿的。只有当使命感、责任感成为发自内心的要求才有意思。古人讲“孝”的责任，本来也是应该的。但“孝”的责任一旦功利化，就成了谋取“孝廉”官职的手段，“孝”就变成虚伪的道德了。“举孝廉，父别居”的悲喜剧就是明证。 李：对道德的强制而导致非道德化的教训，确实值得记取。 刘：现在我还想与你交谈另一个问题。我认为，文学与艺术的审美要求有所不同。艺术门类，如音乐、绘画、雕塑，可能更有利于表达美。表现人性恶，可能不是艺术的长处。而文学则可把人的丑恶淋漓尽致地表现出来。 李：艺术部门中的某些门类，如美术也可以有力地表现丑恶，例如现代主义的绘画，就有力地表现丑恶。但我对文学特别是今天中国文学的要求与对艺术的要求有区别。就我个人来说，对于文学，我就喜欢现实主义的作品，但对艺术，我却更喜欢现代主义。文学具体些好，艺术可以更抽象。这里涉及一些美学问题。 刘：同样是现实主义的作品，也可以写得很不同。十多年前的许多现实主义的作品，它们所反映的现实，不是作家自身选择的现实，不是充分个性化、感觉化的现实，而是本本中的现实、别人头脑中的现实，是“以阶级斗争为纲”的思维结构下所派生的现实，所以当时的所谓现实主义作品，概念化、公式化的东西很多，使得人们不喜欢读。例如，写农村中的现实，就只能写两条道路、两条路线斗争的现实。新时期文学的现实主义作品就不同了。他们的主题、题材、写作方式都是经过作家主体的选择的，他们笔下的现实是自己理解的现实，是充分个性化的现实。因此，许多现实主义作品，也是人们所喜爱的。现代主义色彩的作品，其实也有现实感。 李：电影是文学与艺术之间的综合艺术。最近我看了《红高粱》，觉得非常好，是对中国民族的生命力的歌颂。 刘：从《黄土地》到《红高粱》，这可以看到我国的西部电影。导演吴天明和张艺谋很有才能。这种“西部电影”的风格很粗犷、苍凉。 李：《红高粱》《黑炮事件》等电影中有些变形的怪诞手法，就并不是在玩形式，而是有深刻的含义和内容，给人印象强烈。 刘：《红高粱》这部影片主观色彩很强，而且常给人一种奇趣。他们表现现实，但首先把现实世界“打碎”，然后通过创造主体进行重新建构，最后展示在观众面前的是一个独特的世界。 李：我记得你说过，我们正处在两代人的中间，一方面觉得我们走得太远，一方面则觉得我们太保守。我不管两个方向上的责难，走自己的路。对那种水平不高而又骂倒一切的年轻人要说些话，但对张艺谋这种有真才能的新秀，则要支持。![]()
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