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故事回声:我也是孩子爸爸,但我坚决反对儿子穿裙子去学校 | 故事FM

收集故事的人 故事FM 2022-08-25

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上周三我们播出了一期《儿子穿裙子去学校之后》的故事,故事中海星爸爸的教育方式引起了大家广泛的讨论,为此我们还特意在节目播出后一天,7 月 8 日的晚上举办了一次线上语音室的讨论活动,邀请大家来聊聊对这期节目的看法和疑问。

比较有意思的现象是,参与活动的爸爸们聊的更多的育儿方面的困惑,而孩子妈妈们则更关注孩子的自我意识和性别意识问题。这其中有很多问题是值得深入探讨和思考的,比如「孩子奇思妙想的边界在哪里?」、「可以与小孩子进行一些深度的沟通吗?」、「和小孩子谈论同性恋和性少数知识,会不会把他『带歪』?」……


为此,我们特意制作了今天这期后续节目,邀请了三位视角全然不同的听众,请他们聊一聊各自眼中对孩子的教育的经验和看法。


第一位讲述者是吴主任,他是 80 后,也是一位即将上小学的孩子的父亲。在看到海星的故事之后,他特意写了一篇文章表达了反对意见,《那位让儿子穿裙子去上学的父亲就是狗逼一个》。


最主要的原因是,他觉得这样做对孩子来说很危险,非常不负责任。



 吴主任 | 80 后 | 孩子父亲 


我是吴主任,是一名互联网从业者,做内容创作已经十几年了。


看到那篇文章的时候我真的很生气。


我觉得家长倡导的那些理念完全正确,没有任何问题。换一个角度想,如果家长穿着裙子,或者别的奇装异服去上班,然后他把这个故事写下来,我觉得毫无问题。因为成年人清清楚楚地知道自己要付出的代价,我肯定是赞同的。


我也觉得有一些习俗是值得思考的,为什么男孩子就不能穿裙子?张国荣在演唱会上就穿过裙子,这还是几十年前的事情了。很多明星在演唱会上都会奇装异服,穿得很奇怪,但我们会觉得,还挺不一样的。


 张国荣在演唱会上穿裙子  图/来自网络


因为这个事情的重点不是说同不同意男孩子穿裙子,而是他把可能遭遇的小朋友之间的嘲笑,甚至老师的不理解,都放在这个 8 岁不到的孩子身上,问题在于这里。


小朋友还没有能力去分辨这些东西。比如说你跟小朋友说不能摸电门,很危险,他非常好奇就想摸一下,你解释半天也解释不清楚,包括玩火,你只能跟他说是非常危险,坚决不能碰。


如果孩子一定要穿裙子,我们要跟他讲清楚,说男孩子当然可以穿裙子,你想穿什么就穿什么。但是前提是我们要告诉他,你这么穿出去,别人可能会笑话你。


把所有的风险都告知孩子之后,如果他还想穿,有一个折中的方案,就是我可以让你穿,但不要去学校。比如说周末的时候让他穿着裙子,我带他公园,或者说去小区里面走一走,我既能满足他穿裙子的体验,也能最大化地减少他被嘲笑的可能。因为穿到学校去,那些同龄的孩子要怎么戏弄他,怎么嘲弄他是不可控的,小朋友他们没有恶意也没有善意,他们就觉得好玩,但是这种「好玩」会不会对孩子造成心理上巨大的创伤?这是不可预料的,为什么要冒这样的风险呢?


所以我觉得他是个不负责任的父亲。


这篇文章让我情绪这么大的另一个原因,是他把孩子穿裙子的照片都放到网上去了,我觉得非常不对。孩子同意吗?你问过孩子吗?任何一篇文章都有可能造成巨大的负面评价,以后孩子看到这些东西,他们怎么想?


我们成年人之间把照片发朋友圈或者用在文章里面,都知道问一下对方的意见,这是很基本的东西。


家长把孩子穿裙子的事情原原本本都发在网络上,有支持他的、反对他的、骂他的,孩子自己知道吗?认真想想,真的很过分。


互联网有一个特点,就是大家的分享、点赞、呐喊和欢呼都是没有成本的。朋友圈分享的人里,有一多半是没有孩子的,他们什么都不知道。等到他们有孩子了,他就不会这样想了。其他那些有孩子的,他们会让孩子这么做吗?我觉得不会。


吴主任现在对于孩子的看法是,他们现在还很小,很多事情可能无法理解,很多想法也只是一时兴起。他希望孩子现在能健康快乐地成长,顺应他们的天性,不用给他们太多压力,更不用报那些兴趣班培训班什么的。


我儿子喜欢玩火,他看到火就很激动、很兴奋,我就跟他反反复复地强调,不许在没有家长陪同的情况下玩火。


他如果喜欢玩火,我会找个空旷的地方,找一个铁桶,拿一些纸、木头烧给他看。我既要保证百分之百的安全,也要让他感受到火带来的快乐。


我希望孩子能够尽可能地顺应他们的天性,健康地成长。


 图/视觉中国


我们日常讲到的很多东西,小孩子都不太理解,他们的理解真的很粗浅。比如说在两岁的时候,他甚至连颜色都区分不太清楚,我当时吓一跳,说不会是色盲吧?过了大概半年多的时间,就彻底分清楚了。


这个给我的启发是,人的大脑发育真的是需要时间的,他们大脑的发育没有跟上,很多东西理解不了。大人聊天的时候,他们有时候会问些很奇怪的问题,你一听就知道他听不懂。


我儿子前一段时间说他想学架子鼓,当时我心想:你就是一时兴起,根本不是真的喜欢。当然我没有说出口,我跟他说我们可以去试一下。


周末我们就找了一个免费的试听课去试了一下午。当时我也在现场,我看他敲,就知道他就是一时兴起,根本不是真正有兴趣。他 6 岁多的年纪,根本就听不懂老师在教什么。他也没有好好地跟老师学,看到那个架子鼓就很好奇,觉得好玩,东摸摸西摸摸,学得也不三不四的。


当时在现场我就想,别说收费,免费我都不愿意浪费这个时间。这真的不是钱的问题,在这里浪费他一整天或一下午的时间,什么都没有学到,有什么意思呢?


当时我跟他说,你现在太小了,架子鼓学起来很辛苦,等你长大了,上小学之后,如果还喜欢的话,我们可以再来。


当然别人可能会觉得,你怎么可以扼杀这个孩子的兴趣呢?我家里有很多玩具,买的时候他特别激动,特别想要。买了之后,第二天就扔到一边了。一次、两次、三次之后,我就开始反思了,他根本没有兴趣。


打架子鼓这件事,他也很快就忘记了。如果他真的是个天才,5 岁就觉得自己这辈子一定是个打击乐的高手,他哪里拦得住?半夜在家里拿两根筷子都可以敲起来的。所以孩子提出的需求五花八门,不用太认真对待。


当然你不能很粗暴,要跟他解释:「你现在太小了。」要好好讲,能达到目的就好。



 陈先生 | 80 后 

 小学时穿了 4 年的女式健美裤 


我对这个故事最有共鸣的一点是,我的成长经历和故事里的小朋友有点类似,海星爸爸和我的父母的一些教育理念也很一致。


我是 1983 年出生的,我的童年主要是在 80 年代到 90 年代,这个时间可能大多数的家长是比较保守的,相对来讲,我的父母算是比较开明的。


小的时候我也在家里穿过裙子,父母也看到过,他们会觉得没什么关系,但是我不会穿到外面去,因为没有觉得这是一个很有趣的事情。


但是我穿过另外一种服饰去学校,是一种健美裤,有点像现在健身房里的朋友们比较喜欢穿的紧身的裤子,它下面有一个可以踩在脚跟的东西。穿这个裤子首先是比较塑形,第二是运动的时候会比较方便。


 女性穿着健美裤运动  图/来自网络


当年在我们生活的那个地方,这种裤子是女孩子或者阿姨才会穿的,我没有见过别的男生穿健美裤。


当时我见到这种裤子流行起来的时候,很想试一下,我就跟我妈讲了。把理由跟她说了之后,她觉得是 ok 的,就带我去买了。


但她也跟我说,有可能别人会笑话我,我说应该没什么问题,就穿着去上学了。


在学校确实有一些同学,尤其是男同学会来笑话我,他们叫我是「假女孩」,但我会觉得这个没什么关系。


老师遇到我父母的时候,也会问他们,小孩穿的裤子是你们给他买的吗?我妈妈就会说这个是她给我买的,她觉得没什么问题,我自己也喜欢穿。


自从穿了这种裤子之后,我就觉得很舒服,而且也很方便运动,所以后来其他的裤子我都穿得很少了,穿坏了或者说想换一下颜色,我就会让我妈帮我去买新的。我还买过一条紫色的,颜色更女性化一点,但是我觉得挺特别的。


从一年级到四年级,我都一直穿着这样的裤子,直到我因为发育了,觉得裤子穿着有一些不方便的时候,我就不再穿了。


我父母给我设置的边界非常少,很少有什么事情是不能去做的。他们设定的边界可能更多的是道德或者行为规范的边界,比如不能说脏话,不能骂人;或者是涉及到生命安全的,比如不能到水边去玩。


我的父母跟别的父母另外一个很大的不同是,他们比较倾向于我懂很多事情,即使是在我小的时候。所以他们以我懂这个事情的假设来处理这个事儿。我感觉大多数父母假设这个小孩不懂,其实是低估了这个小孩的潜力。


■ 图/《家有儿女》剧照


在小学的时候我父母就离婚了,离婚的过程当中会有一些不愉快的过程,但是他们都很尊重我的想法,比如说会来征求我的意见,是不是可以离婚,或者是离了婚之后我想和谁一起生活。


这个过程是比较长的,并不是突然来跟我说,他们准备离婚了。一年级下学期到二年级的时候,他们会有比较多的争吵,在这个过程中,我父亲会在我们三个人在场的时候讨论这个问题,我妈也会在我爸跟我讨论了这个问题之后,就来私下里问我的想法,我爸也会私下里来问我的想法。我跟他们的沟通也会比较平静一些。


父母离婚这件事对我的影响比较小。我觉得有两个原因。


首先是在还没有离婚的时候,他们就已经让我看到了别的家庭离婚的情况。他们不会避讳说谁离婚了,他们不觉得这个事情很负面。我甚至也会跟他们一起聊,说哪个叔叔和阿姨他们两个离婚了,我们三个人也会讨论一下他们离婚过后的情况。


第二个就是,他们两个虽然离婚了,但是教育我的原则,和对我的爱是一点都没有改变的,他们会把我的成长和需要放在首位。


我父母离婚过后,有一段时间我跟着我父亲。别人给我父亲介绍新的阿姨的时候,他会首先考虑这个阿姨对我会有什么影响,他会带着我一起去见这个阿姨,结束之后我们一起来讨论这个阿姨合不合适。如果这阿姨有小孩的话,她也会带着我去跟小孩一起玩一玩,如果说遇到我觉得不合适的,或者他感受到了这个人可能对我会有一些负面的影响,他就会说算了,所以我父亲在很长一段时间里面,是没有找新的阿姨的。


六年级下学期的时候,我跟我爸说,想跟我妈生活一段时间,因为我觉得我妈那边的小学教育质量比我爸这边的更好。我爸就同意了,所以我又跟着我妈生活了半年多。等到上初中的时候,我爸跟我说,要不还是回去跟他住在一起吧,他想我跟他住一段时间,而且他觉得他们那边的中学也可以,所以我又回到了我爸这边。虽然我父母有矛盾,但是这个矛盾是在彼此谅解的过程当中去处理的,


我父母真的不会给我很多条条框框的限制,对我的成绩也没有特别多的要求,但他们很注意跟我的沟通,我爸从小就会让我订阅自己感兴趣的报纸,经济、政治、科技等等方面都有涉及,我们两个人也会一起看报讨论,这些经历对于我独立思考能力的形成有非常大的帮助。


■ 图/《家有儿女》剧照


一直到后来,包括考大学选专业、毕业找工作时,我都没有听从父母的意见,他们希望我选一个容易进体制的学校,大学毕业以后就进体制或者国企。但是我很早就有了自己的想法,也会反复理性、平静地去跟父母讨论这个问题,最终父母也接受了我的选择。


上大学时,我就有了不要孩子的打算了, 我还是家中的独生子,当时我就跟父母说了,但他们会觉得我是太小了,在开玩笑,我就会一直跟他们讲这件事,直到二十七八岁的时候,我觉得父母好像能理解自己了,三十岁以后他们就不怎么跟我聊这个问题了,但他们很担心我老了以后无人照顾。我们家处理问题的方式一直都是这样的。



 Alex | 90 后 

 穿裙子的直男幼师 


我是 Alex,今年 27 岁,现在是佛山一所私立幼儿园的幼师,主要教的是英语。


穿裙子的这个故事在节目播出之前我已经关注了。我印象最深的一点是,德育老师的反应有点过分了,他可能没有站在孩子的立场上,没有尊重孩子的需要。我觉得这是一个比较典型的反面教材。


「女孩子就要有女孩子的样子,男孩子就要有男孩子的样子」,我对这类话特别谨慎,甚至很敏感。这句话对很多人的伤害是挺大的,而且也不一定合理。男孩子可以很细腻,很温柔,也可以受欢迎的;而且女孩子为什么一定要乖、要柔软呢?这句话对女孩子也是一种伤害,会扼杀她们的个性。


上小学的时候,我就经常被父母打骂,后来在学校里,我也是被大家嘲笑和戏弄的那个人,渐渐地,我就发现自己越来越孤僻、不合群,甚至会有各种否定自己的念头。


上大学以后,我有机会见到更广阔的世界,接触了各种课程和讲座,开始关注性别和性教育的议题。在关注少数群体和弱势群体的过程中,我发现那个不被接受、不被理解的边缘化的自己,渐渐开始变得不一样了,我变得不再那么焦虑和自卑,也希望能帮助到更多的人。


今年 5 月,我参加了性别和预防欺凌的教育培训。这次培训更加坚定了我要在自己的教学实践中推行性别教育的念头,机构为我提供了专业知识方面的支持,我会在每次课堂之前咨询机构的建议,也会在每次课堂后向机构反馈上课的情况。


 教育培训课堂


我还记得第一次上性教育课的时候,其实很生硬,因为没什么经验。我当时下载了一个英语的儿童性教育的视频,这个视频会介绍男性和女性的生殖器官,用卡通的方式表现出来。


视频讲的是英文,小朋友们不一定能理解,但是图片他们是看得懂的。


当时他们只有 6 岁,但已经会对性产生羞耻感了。一看到这些东西他们就会很激动,兴奋地大叫,然后盖住眼睛。我跟他们讲,这些都是很正常的东西,你们有,我也有;我还会问他们,为什么会觉得害羞呢?


后来他们习惯了,也就平静了下来,甚至有些小朋友看懂了一些科学道理,比如说我问他们,我们是怎么来的,他们会说到是精子跟卵子的结合,这让我很惊讶,在场的其他老师也很惊讶。


其实我也没有对他们抱有太大的期望,他们甚至连一半都不用懂,但是会有思考和冲击,原来女孩子的生殖器官和男孩子的生殖器官是这样子的,我觉得已经足够了。


我上课的时候会有其他的老师和保育员在场,刚开始的时候我还会有羞耻感,怕他们会制止我,让我惊讶的是那些班主任,他们也没有说什么,相当于一种默许的状态,只有一个班的老师说:「噢,天哪!」然后也没有说什么。


后来我还会主动穿着不同性别表达的服饰去上课。最开始是一件白色的汉服,上面绣了很多粉色的花纹,其他老师和小朋友们都会夸我,说我穿得很漂亮。但后来我跟孩子们聊天发现,他们觉得这只是一件汉服,不能算女生穿的裙子,我觉得没有达到想要的效果,索性在网上又买了一条裙子,是那种深红色方格的苏格兰短裙。


 苏格兰短裙  图/来自网络


小朋友们看到我穿裙子,他们会叫我「Alex 姐姐」,他们很好奇,很夸张,有些女孩子甚至想掀我的裙子。


我就很平常心地告诉他们,说这样子舒服、凉快,也很好看,他们也可以穿的。


当别的孩子问我为什么要穿裙子的时候,其他助教老师就会说:「Alex 喜欢穿裙子有什么问题吗?」这也超出我的想象,甚至是年纪比较大的保育员,也会称赞我的裙子很好看。


平时我会一对一地跟孩子们做语言测评,也会问他们一些想法,比如说「你觉得女孩子男孩子有什么不同?」也会听到他们会有一些刻板的印象,比如说女孩子应该要乖,男孩子不能哭。


其实穿裙子就是一种性别表达,一种对性别刻板印象的突破。相当于在告诉他们,男孩子跟女孩子其实也没什么不同。男孩子可以跳芭蕾,也可以喜欢粉红色,女孩子也可以练武术,不比男孩子差。


我穿裙子虽然很「辣眼睛」,但是可以引起他们的一些思考。后来我问他们:「你觉得男孩子可以哭吗?」他们想了想说,是可以哭的。


他们可能要到青春期,身体发育的时候,对性别意识的觉察会更加清晰。到这个阶段,可能有男生觉得自己是个阴柔的人;或者自己明明是男生的身体,却觉得自己是个女生。如果他们回忆起以前,隐隐约约记得有个男老师穿裙子,可能他们的羞耻感不会那么强烈。或者说当他看到其他人去欺负那些不阳刚的人,或者是性少数的人,他能够不去参与,甚至去制止。我觉得这是一个比较理想的状态。


其实我相当于在他们心中默默地种下了一颗种子。老师作为权威人士,我们的一言一行,对孩子们来说都会有潜移默化的影响,他们的抽象思维还不够成熟,以后不一定会记得很清楚。所以更好地就是言传身教,形象化地去给他们上课。


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-封面 来自网络
未注明来源图片由 讲述者 提供


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 Staff 
讲述者 | 吴主任 陈先生 Alex
主播 | @寇爱哲
制作人 | 张一舟
声音设计&混音 | 孙泽雨
编辑 | 徐林枫
文字整理 | 张一舟
运营 | 翌辰 雨露

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01.Story FM Main Theme  - 彭寒(片头曲)

02.比闪烁更遥远 - 桑泉(陈先生)

03.长夜齐天- 桑泉(沟通)

04.三叶 盆的变奏  - 彭寒(片尾曲)


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