专访Sasaki董事张韬｜以科学严谨的方式，找寻设计灵感的爆发

如果设计师前期做了很详实的基础调研分析，灵感和概念是自然产生的，这个过程会让人激动不已。否则就会像挤牙膏一样艰难。我们是在以一个科学而严谨的方式，找寻设计灵感的爆发点。—张韬

访谈｜栗茜，杨淏玥

文案整理｜丁艺

校对｜鑫然，栗茜

摄影/摄像｜孙超（Chao Vision）

编辑｜Winnie

 People

人物素描

张韬

ASLA, PLA, LEED AP ND, SITES AP

张韬是纽约州注册景观建筑师，以及美国景观建筑协会的会员。他多次在国际会议和国际学术期刊发表设计和理论文章。除了实践，他还在罗德岛设计学院教授城市景观，并受邀到哈佛大学设计学院、麻省理工等多所美国大学讲学和客座设计评论。张韬拥有密歇根大学的景观建筑和可持续系统的双硕士学位，以及复旦大学的生态本科和硕士学位。

（以下采访中张韬均以“Z”代替） 

5分钟视频人物专访

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访谈精华 © ArchiDogs

建道记者团｜栗茜，周啸，丁艺，戴小超，杨淏玥，黄伊伟

摄影/摄像｜孙超（Chao Vision）

01 / 景观设计

科学严谨与丰富多元

█  您最初的专业是景观生态，之后又在密歇根大学读了景观建筑和可持续系统的双硕士，请问您的跨学科背景为从事景观设计工作带来了哪些优势与不同？

Z：我其实是个例，因为这个行业里的大多数人都是科班出身，他们在本科时读的就是建筑，景观或其他设计专业，然后来到美国继续深造，从事景观设计实践。而我在国内的复旦大学从本科到研究生一直读的是生态专业，它有着非常完善的科学理论体系，归属于科研的范畴。其实本来到美国我是读本专业PhD的，但是偶然发现了景观建筑这个行业并产生了的兴趣，后来经过一段时间的纠结，就义无反顾的转行了。

这可能和我的性格有关，可以说有点不务正业和过于随性。尽管我一直在复旦读书，之后去美国继续攻读并工作，其实期间我做了很多与专业不相关的事情，比如音乐、戏剧、旅游、酒吧驻唱、乐队……可以说我对一切不可知的东西都比较感兴趣，愿意去尝试。对景观建筑这个行业来说，我算是入行较晚的，但我不觉得在此之前的时间是一种浪费，因为那些经历都是引导我形成今天的思考状态和设计角度的桥梁。过去看似没有关联的经历对我现今的实践有着非常大的帮助。

所以在Sasaki招聘的时候，我也比较喜欢一些有着非传统经历的人。这种人生阅历比较丰富的人，看问题的角度会比较有趣。有时候我发现那些从本科开始就一直读设计的人，在思考时反而容易模式化或过早进入到技术层面的探讨。人的精力是有限的，如果你一直过于局限在某一个学科里，就会对你所接受的教育或方法论产生惯性，容易变得循规蹈距。在大学里读书，很大一部分学习经历不单来自老师，更多来自在同学之间的相互学习。美国大学里学生的专业背景非常多样，你和同学之间不管是竞争或者是互相学习，学习过程都会非常多元，我觉得这种丰富的经历是非常重要的。

█  谈到丰富的背景和经历，我们了解到Sasaki本人是会计师出身，他在做设计的时候比较喜欢分类整理，并伴随很多理性的思考。您是怎样看待在设计过程中保持科学性和严谨性？

Z：这个问题很有趣。因为我们一个月前刚刚举办了庆祝Sasaki诞辰一百周年的活动，公司里档案馆整理了很多历史的资料，好多内容和信息我们也都是第一次看到。

大部分人包括我本人都没有直接见过Sasaki，他会计师出身的经历我们也是第一次知道。其实他本科学习的是景观，只在二战结束期间短暂地做了一段时间的会计，被关到过集中营，之后也读过好几所学校。他丰富的人生经历成就了他的伟大事业，他会计的经历对日后管理公司可能也起到了一定的帮助，但很难说是某项具体技能和背景是公司所需要的。

我个人的性格非常感性，而我的背景里有科学的理性，这二者都很重要。Sasaki是一个非常多元的公司，这也是我在这里能够找到归属感的原因。

Hideo Sasaki © Sasaki

100周年诞辰展览 © Sasaki

█  Sasaki作为跨学科的国际设计咨询公司，除美国本土的公司外， 2012年在上海也创立了亚洲第一家分公司，波士顿办公室是如何与上海办公室是如何分工与合作的？

Z：现在很多项目的尺度比较大，城市问题也非常复杂，很多设计问题是不太可能通过单一的专业来解决的。我们做的设计又会影响到社会、经济、生态、文体、基础设施等各方面的问题，所以我们越来越意识到团队协作的重要性。

Sasaki曾经拥有多个分公司。大概90年代以后，我们逐渐把其他的分公司停掉，所有人员都集中到波士顿总部。大概8年前，上海嘉定中央公园项目开始落地，我们觉得有必要留一个团队在现场辅助和把控项目落地的质量，因此上海分公司就这样成立了。经过几年的运营，现在的规模是20人左右，主要由景观建筑师组成，同时有4位城市设计师。上海分公司主要的业务是中国地区要落地的景观项目，其他大部分的概念性设计和城市设计，以及一部分景观的设计都是美国波士顿总部来负责的，因为波士顿的人员构成更加综合。

在波士顿总公司，我们300多人同在一个屋檐下，遇到问题会直接进行面对面的沟通，省去了发邮件整理思路的时间，而且在团队合作时相互碰撞、快速激发灵感和讨论的过程是非常关键的。所以目前来说，主要的设计力量还是在波士顿。当然，上海分公司也在逐渐成长，我们也有意识的让上海团队变得更加综合。我们很看好上海团队的发展，它在未来的潜力不容小觑。

上海分公司 © Sasaki

█  Sasaki做中国项目时会使用西方化的思想和中国本土化的语言，你们是通过怎样的途径和方式去了解本土性的？

Z：Sasaki一直强调的是国际化理念和叙事，前者的重要性在于会让你的视野更宽阔，但是视野宽阔并不等于你有好的思路和逻辑，所以我们强调是两点同时并进。

Sasaki有很多年的实践经验，所以我们非常有自信，但同时也非常小心，因为我们不只做中国项目，大部分的项目还是在美国本土。而美国是一个不论政治性、种族性上都非常多元化的社会，因此我们不只有单一的模式。在中国、美国，乃至世界各地，我们强调的是一种非常谦卑的态度，不管你在这个地区做过多少项目有着多丰富的经验，在真正了解项目的背景（社会、环境、历史、文化背景，自然、水文、地理、动植物环境……）之前，我们不会有任何先入为主的观点，不然我们做的设计是不负责任的。所以当遇到甲方急着想尽快看到设计时，我们都会耐心地说服他们先看前期对场地的调研，这是我们工作中非常重要的一个版块。

有些人可能会说Sasaki有些学院气，因为我们有时候做项目的前期研究，更像是在做学术课题，搜集大量的技术资料，比如在中国基础数据的缺失或不对国外公司开放时，我们会花更多的精力去了解本土性。

█  Sasaki在中国遇到技术资料受限的情况时有哪些渠道可以获得资料呢？

Z： 我们一直和学术界保持很好的关系，因为Hideo Sasaki当初是哈佛设计学院的景观系系主任，因此我们可以使用哈佛大学的图书馆，包括设计学院图书馆、研究生图书馆。哈佛燕京图书馆对中国资料的馆藏甚至超过大部分中国自己的图书馆，各地的历史资料都非常全。

比如我们做北戴河项目，众所周知它是一个政治敏感性非常高的区域，我们拿不到任何的技术资料，但是在哈佛燕京图书馆里，有北戴河从明代、清代到民国所发生的历史大事的记载，我们甚至可以看到迄今为止关于工业文化植被的一些描述，这就让我们可以了解到项目基本的背景。

尽管我们拥有丰富的国际经验，但是每个项目都会有根植在不同地区的特异性背景，而这对设计本身来说可谓是丰厚的资源。如果设计师前期做了很详实的基础调研分析，灵感和概念是自然产生的，这个过程会让人激动不已，否则就会像挤牙膏一样艰难。我们是在以一个科学而严谨的方式，找寻设计灵感的爆发点。

http://www.sasaki.com/project/394/Xuhui%20Runway%20Park/

上海徐汇跑道公园 ©Sasaki

02 / 研究

Post-occupancy Evaluation（POE）

█  Sasaki在项目建成后会进行使用评估，在评估过程中有没有什么意料之外的发现？

Z：任何项目建成之后都不会完全如当初设想的一样，有惊喜也有失望是很正常的。项目建成后的使用评估这是我们做研究的一个出发点，并不是要去证明我们原先的设计有多好、多有效。因此我们一直在强调合作调查，一是因为大家从事设计行业，资源和时间都非常有限，二是，如果是我们自己做调查，结果并不能完全客观。所以，我希望能跟学术机构合作，让他们做独立的调查，既是给学术机构提供在现实中解决问题的实践机会，同时又可以给设计行业提供非常中立的、严谨的数据。

比起那些成功的地方，我们更想看是哪里做的不成功，这样我们在做下一个项目的时候就不会犯同样的错误，这是最重要的。其实这种大尺度的设计项目，不管是在实施过程、技术方案、安装过程或运营维护，肯定有很多和想象的不一样地方，这也是我们能够不断积累经验的过程。

独立调查的好处是所有数据是公开的，行业里的所有人都可以看到。因此学术机构不只是给我们服务，更多的是帮助整个行业进行信息和知识的积累。如果行业内大家都采取这样的做法，将来在前期分析和案例分析甚至与甲方论证的时候，会更有说服力。比如我们现在做的案例研究往往会放一些照片，其实它的说服力是很有限的，但如果能举证，例如通过海绵城市收集了多少雨水，使洪水减少了多少，增加了多少雨水的渗透，降低了多少污染，创造了多少野生动植物栖息等等，对于非设计行业的人会更容易接受这种直观可见的结果。

█  Sasaki会选择特定的项目进行使用评估吗？有哪些项目会被选定做评估呢？

Z：会有选择性，我们每年数百个项目，不可能也并不是所有项目都有条件做使用后评估（POE）。我们通过LAF (Landscape Architecture Foundation 美国景观建筑基金会)的案例研究平台做了不少项目的跟踪评估。LAF会选择世界各地申请的刚建成落地的项目，然后与美国各大学的相关科研团队的对接。此外，我们也会自己寻找一些大学机构进行合作，比如说Chicago Riverwalk和密歇根大学的合作，上海嘉定中央公园与华师大生态恢复实验室的合作都是我们通过个人关系，学术合作或过往合作经历促成的。在选择过程中，我们会根据项目所在地或者项目所需要的专业背景来寻找合作方，最终的目的是双方共同受益。

不管是设计学院还是纯科学研究的机构，能有一个直接参与到真实项目的机会十分重要，从设计、实施到完工，这其实是科学实验的一个完整过程：先提出预设问题，然后设计实验，做对照试验，最后再比对结果。但是面对如此大尺度的城市景观，很难找一块专门用来做实验的场地，然而我们却可以为科研提供实地观测，所以这是一个绝佳的双赢机会，只是现在很多事务所还没意识到这一点。

Chicago Riverwalk © Sasaki

█  对于使用后评估(POE)这类研究性项目，资金是从哪里来的呢？

Z：每个项目的情况都是不一样的。像跟LAF的项目是不需要担心资金问题的，因为它本身就是一个基金会。另外，学校也会有自己的基金，比如说Chicago Riverwalk，这个项目作为研究生毕业的一个毕业课题，可以申请学术科研经费。作为设计师，我们也会提供研究经费，但是不会参与和影响他们的研究过程和采用的方法论。

每年Sasaki都会举办内部科研竞赛，就像是在学校一样，公司提供科研经费，员工可以提交与自己科研主题相关的提案。通过内部评比，最终选出潜在影响力、可行性、落地性综合较高的3-4个项目。当时由我提交的上海嘉定的项目是第一届胜出的课题申报之一，后来我们把这个科研项目交给了上海华师大的生态恢复中心的实验室去做，由我们提供设计资料、项目背景和经费。

资金对于这类研究项目非常重要，因为会涉及材料样本、水样本、植物样本、大气样本等的收集和检测，这些过程会产生一定的费用。或许一些小的设计师事务所会认为资金是一种障碍，但其实不然，即使设计公司不提供研究资金，还是可以找寻与高校或其他研究机构合作的机会。

嘉定中央公园 © Sasaki

03 / 建议

针对校景观生

█  作为有着丰富个人经历的景观设计师，您对在校学生有什么建议吗？

Z：学生在学习阶段应该尽可能的去了解各个方面的知识，尽管“有趣的灵魂”可能较难习得。除此之外，我作为一个一直以来都不是传统意义上听话的学生，建议大家如果要学设计就一定要多尝试！对于设计师来讲，最可怕的就是安于现状。如果一个事情是你感兴趣的，就不要管别人的看法，只要你对自己的想法够自信，就要大胆往前发展。最重要的是你要勇于尝试，不要畏手畏脚、瞻前顾后，最后什么都不做，或者按照别人的观点，用最传统的办法做，下次你一定会后悔或再次犯错。 等你离开学校，参与设计实践时，你会有无数的机会可以用传统的方法操作，但是在学生阶段，我建议大家尽量去尝试所有未知的领域。不存在“被浪费的”时间，说白了就是一句话 “好玩”！如果你不会“玩”的话，就不会成为好的设计师。

Tao participates in a Sasaki Urban Studio

charrette with designers from various disciplines

ArchiDogs interview with Tao © ArchiDogs

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 THE END 

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