专访Sasaki总监张斗｜中国正处于转型的重要时刻，必须在已开发用地中寻找新的机会！

Original 建道ArchiDogs 建道筑格 ArchiDogs 2023-03-13

收录于合集 #气场 75个

上海徐汇跑道公园项目并没有在一开始就参照认证体系的要求进行设计和施工，却顺利获得了认证。这充分说明了可持续设计是长期贯穿在我们的设计工作之中的基本原则，而非刻意而为之。—张斗

访谈｜栗茜，周啸

文案｜丁艺，栗茜 校对｜潘雨辛 编辑｜Winnie

People

人物素描

张斗

ASLA, PLA, SITES AP, LEED AP BD+C

Director, Shanghai Office

美国马萨诸塞州注册景观建筑师，美国景观建筑师协会以及波士顿景观建筑师协会会员，美国绿色建筑委员会可持续场地技术咨询小组成员，上海景观论坛创始人。马萨诸塞州州立大学景观建筑学硕士以及天津大学建筑学硕士、学士。

（以下采访中张斗均以“Z”代替）

5分钟视频人物专访

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访谈精华 © ArchiDogs

建道记者团｜栗茜，周啸，丁艺，戴小超，杨淏玥，黄伊伟

摄影/摄像｜孙超（Chao Vision）

景观设计实践与教育

█ 作为中国首个获得SITES金级认证的项目，上海徐汇跑道公园项目是如何获得认证的？

Z：SITES 认证是一个综合的场地设计和开发认证体系，全世界范围内的私人和公共土地开发都可以采用。我们在日常的景观设计实践过程中，一直很强调可持续性（sustainability），很多设计原则与SITES认证标准非常一致。以上海徐汇跑道公园项目为例：在项目的设计阶段，这个认证系统还未正式出台；在施工过程中，我看到了SITES系统的正式文件，意识到跑道公园项目与SITES的很多要求都非常契合，比如基地本身就满足SITES认证中关于基地环境的多项先决条件(prerequisites)。经过一年多的努力，我们终于在2019年初说服了业主进行认证。这个项目仅仅用了6个多月的时间就拿到了中国大陆的第一个SITES金级认证。与其他项目相比，跑道公园项目并没有在一开始就参照认证体系的要求进行设计和施工，却顺利获得了认证。这充分说明了可持续设计是长期贯穿在我们的设计工作之中的基本原则，而非刻意而为之。

上海徐汇跑道公园 © Sasaki‍

目前，中国正处于一个非常重要的时刻，城市建设和开发的模式正在转变。从过去的城市蔓延到如今的城市更新，城市中已建设用地的重新开发开始得到越来越多的关注。“绿水青山就是金山银山”，政府层面越来越关注环境保护，从政策上限制农业用地转化、限制新城建设，促使人们从城市里已开发的用地中寻找可以提升的机会。以上海为例，农业用地的转化受到特别严格的限制，但是可开发用地又十分有限，而且上海的2035规划中还提出要减少开发用地的总量。在这样的大背景下，城市必须在已开发用地里找寻新的机会，提升老旧城区的空间品质。

作为上海市城市更新的代表，徐汇跑道公园项目的性质决定了它先天具备SITES认证的很多先决条件。在设计过程中，我们又积极地遵循了大量可持续设计的原则，比如使用当地植物品种，将雨洪管理措施融入景观设计等，仅设计部分就在认证中得到了72分。

我希望大家可以了解，SITES认证系统是一种确认项目可持续性的权威的第三方认证。只要在设计、施工、运营过程中很好地结合了可持续性方面的考量，项目获得认证并不是一件难事。

上海徐汇跑道公园 © Sasaki

█ 您在中国推广SITES认证体系的过程中是否遇到过一些困难？

Z：SITES是一个新的系统：在中国刚刚起步，在美国推行的时间也不长。对大众和业主来说，都还处在了解和学习的阶段。这和LEED系统刚出台时的情况非常类似。如今，LEED认证体系已经发展得非常成熟，政府也会对达标的建筑给予一系列政策支持。我们相信，随着中国对可持续设计的逐渐重视，越来越多的业主和设计师也会参与到SITES认证的行列中来。

SITES © GBCI

█ 作为在中国实践的景观设计师，在设计过程中如何为公众争取最大的利益？

Z：在我们刚刚结束的第六届上海景观论坛中，有一个话题叫机制混乱（System Disorder），就是讨论的这个问题。在目前的体制下，使用者在公共项目决策过程中的参与程度仍然很有限，但这一点也在慢慢地改变。同济大学的刘悦来老师长期投身于社区花园项目，在社区范围内取得了很大的成功。北京市近年来也在老城区进行了很多“胡同微更新”项目。这些项目都需要周边居民的参与。设计师和街道管理部门通过了解居民的具体诉求，因地制宜地进行设计，有效地改善了他们的生活环境。公众参与设计的工作方式正在中国各地逐渐涌现，可能需要经历较长一段时间才会影响到体制的变化。

虽然说景观设计可以服务于公众利益，但是有个准确性问题。你想给公众的，是否也正好是公众所需要的呢？中国的公共项目设计目前缺失了社区会议（community meeting）这一环节。作为设计师，我们需要通过其它方式去尽力了解公众的需求。

以上海的一个公园改造项目为例，尽管业主没提任何要求，我们还是主动进行了多次现场访谈，了解使用者对现状的反馈和使用需求，并在设计中着力解决现状存在的问题，改善人们的使用体验。

█ 项目建成之后你们会有一个评估吗，比如post-occupancy evaluation（POE）？

Z：项目建成一段时间之后，我们会有计划地探访不同的使用人群，了解他们对于该项目的评价。对于我们而言，寻找答案的过程即是一个反思的过程，可以从中取得一些经验，运用到下一个项目之中。

在上海嘉定紫气东来项目中，我们设计了一个运动区，包括跑道、球场和草地。建成后意外地发现这块区域非常受欢迎。人们会在这里野餐、放风筝、跑步、踢球，远远超出了设计时对运动区域的功能设定。

上海徐汇跑道公园 © Sasaki

中国景观行业的交流平台

█ 我们了解到您参与了美国景观设计师协会ASLA的很多活动，也努力在中国建立ASLA分会，可否介绍一下您在中国建立景观设计师平台所做的工作？

Z：在过去的20年里，中国经济迅速发展，并开发和建设了大量住宅小区。这带动了整个景观设计行业的发展，该行业的从业人数也日益增多。然而，行业协会以及参与专业交流活动的人却寥寥无几，也很少有人为行业发声。我意识到景观行业的从业人员越来越需要一个专业的组织和平台。

2016年末，我联系了驻上海的另两家美国设计公司AECOM和SWA的景观负责人，一起探讨了是否促进美国景观建筑师协会（ASLA）在中国建立分部的事情。大家都觉得非常有必要。ASLA在全球范围内专业认可度很高。我们希望能在中国建立像ASLA这样的专业平台，向景观从业者们提供一个能够相互学习、相互交流、相互推动的平台。

2017年春，由Sasaki，AECOM和SWA共同组织和召开了第一届上海景观论坛。之后每年两届，至今已连续做了六届。上海景观论坛虽然是一个非常松散的非盈利性民间组织，所有组织工作也完全由各成员公司的志愿者们承担，但却是一个“旨在提升景观行业的影响力，并推进行业的可持续发展”的平台。论坛有三个使命：开拓新的实践，以催化设计创新、影响政策变革；提升公众对于景观重要贡献的认识；倡导景观行业，使之汇入社会进步的主流推动力。

上海景观论坛© Sasaki

█ 为什么会选择和ASLA合作，而不是重新创立中国自己的景观建筑师协会？

Z：我们论坛内部也讨论过这个话题。论坛由三家美国公司发起，负责人也都是ASLA会员。设立ASLA中国分会的初衷是希望给在中国的ASLA会员们提供提供一起活动的机会，使大家可以与这个行业的全球发展趋势与时俱进，也有助于扩大景观行业的影响力，推动社会进步。当时没有决定加入中国风景园林学会，主要是考虑到那时他们关注的重点有很多仍然是传统园林方面的实践，和我们的设计实践交集不多。而中国至今也还未确立景观建筑师的注册制度，也就更谈不上景观建筑师协会了。近两年来，我们注意到中国风景园林学会也在发生一些改变。

在推动ASLA在中国设立分支机构这件事情上还有很长的路要走。首先是ASLA目前还没有在海外设立分支的先例，他们需要在机构本身的法规条例上进行一些修改，这个工作会花很长时间。同时，成立新的分支也要得到ASLA现有的其它分支机构的认可。

Sasaki新老同仁参与2019美国景观设计师协会年会 © Sasaki

设计实践与设计教育

█ Sasaki目前在波士顿和上海设有办公室，在设计公司大规模发展的今天显得很特别，有什么特殊的原因吗？

Z：“严格地把控质量”是Sasaki长期以来的传统。我们希望能集中优秀的资源，做最好的项目。简而言之，我们更关注我们拥有最优秀的设计师，而不是急于扩大规模。

Sasaki上海办公室© Sasaki

█ 与其他设计公司相比，Sasaki的工作方式有什么特殊之处？

Z：Sasaki非常重视多专业合作，从更大的广度和深度来研究每个项目。我们的项目多样，涉及很多领域。比如，我们会派一个很完整的团队去完成一个规划项目：由城市规划设计师作为主导，但景观设计师、建筑师和市政工程师也都扮演着非常重要的角色。

在项目的设计和施工过程中，经常会遇到很多难题，比如造价限制和各种地方规定。因此，一些设计决策常常不能依据设计师的个人喜好去判断。Sasaki的优势是可以“从不同角度去创新和思考问题，同时用严谨的态度做设计。”

Luohu © Sasaki

█ 拥有怎么样特质的设计师是Sasaki看重的？

Z：我们欢迎更多年轻有为的设计师能加入到团队里来。对于设计师，通常我会关注以下三方面的能力：批判思维能力、空间构成能力、图纸及口头表达能力。

良好的图纸表达能力是设计师最基础的技能，尤其在中国，因为客户对于图纸表达的要求非常高。设计师需要通过图纸向他人介绍其设计理念，展示设计方案所带来的体验。然而，成功的表现需要建立在一个强有力的设计方案的基础上——批判性思维的能力和空间构成能力在设计过程中占据着更加重要的地位。如果设计方案缺乏深入的思考和论证，即使图纸画得再好也同样缺乏说服力。如何通过空间设计实现设计概念对于设计师而言是个基本功，也是极为重要的。一名合格的设计师需要同时拥有富有创意的想法和强大的塑造空间的能力。

█ 作为景观公司的设计实践者，同时您也在同济大学设计学院教学。您认为中国高校目前设计专业教育存在哪些问题？需要做出怎样的改变？

Z：我从2018年开始在同济大学兼职教研究生的设计课。在教学过程中，我发现学生们的专业技能和工作方法中都存在一些缺陷：很多学生缺乏批判性思维的能力，导致对方案不能自圆其说，更谈不上说服别人；有些学生想法很大胆，但却不知如何通过最合适的空间设计手段来创造自己的愿景。这些问题和我在招聘面试时所发现的基本一致，说明这些是在国内外很多学校都普遍存在的问题。

导致这些问题最根本的原因还是在于教育系统本身。有些学校的研究生教育系统会假设学生在本科阶段已经奠定了扎实的空间设计基础，因而更注重理论研究，希望培养学生高瞻远瞩的能力（visionary thinking）和批判性思考的习惯（critical thinking）。那么问题来了，事实上很大一部分学生在本科阶段的基本功训练并不扎实，有的甚至不是学设计专业的，如果研究生阶段进入这样的教育系统，那么他们的空间设计能力也没有机会得到提升，导致毕业之后只有丰富的理论知识却缺乏扎实的空间塑造能力。另一种情况是相对比较传统的教学模式，非常注重空间造型和图纸表达能力，但不注重培养批判性思维能力。这种模式下毕业的学生通常可以很快接手具体工作，但却难以将设计提升到一定的高度或产生突破性的创新，易于落入习惯思维模式的窠臼。

目前一些高校已经意识到了这一问题，并正在尝试进行一些教学改革。希望在未来，中国高校的设计教育体系能够变得更加开放和多元，比如说融入数字化的设计方式，邀请具有实践经验的设计师联合教学等。

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专访报道

ASLA 2019

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