许倬云:全世界人类曾经走过的路,都算我走过的路
全世界人类曾经走过的路都算我走过的路
来源:单读
- 简介 -
许倬云, 1930 年出生于江南世族大家,是生长在新旧两个世界之间的人物。他触摸到了旧文明系统的夕阳,也同时受到了西方式的知识训练。他在两种世界中一起成长,二者共同帮助他去观照和思考更辽阔的事物。在许知远看来,许倬云是一套密码,需要保存,需要不断书写。他的智慧,能帮助我们思考,如此脆弱的文明,应该如何呵护。视频来源:《十三邀》
抗战经历影响了一辈子
许知远:您现在还会常想起哪段时光呢?
许倬云:回忆最多的是抗战期间。抗战期间的经历影响我一辈子,也影响我念书时选方向,以及我关心的事情。抗战期间是求死不得,求生不成。我又是残废,不能上学。七岁抗战开始,我那时候不能站起来,到13岁才能真正拄着棍走路,别人都在逃难,我就跟着父母跑。我父亲的工作是战地的文官,逃的时候,文官最后一个出来,打回去的时候,他第一个进去。我们就在战线前前后后,常常在乡下老百姓那借个铺,庙里面借个地方住住,所以我跟老百姓的日子很接近。
我常在村子里面,老是被搁在人多的地方。我就看老百姓的日子:农夫怎么种田,7 岁 8 岁小孩到地里抓虫子,拔苗,拔草诸如此类。我那一段时间,进进出出都在小村落的偏僻地方。有的日本人打得急了,我们临时撤退,撤到前不着村、后不着店的地方。所以我的心不是在家里,我的心一直念着那些人。
许知远:这段经历对您后来的历史写作有直接的影响?
许倬云:对,我的第一部英文著作是《社会变化》,第二部英文著作是《汉代农业》,写怎么种田。我说你们大学者大教授写老半天书,饭怎么出来的也不知道。我就写汉代农业是怎么种地的。后来也是街上的事,我兴趣最大,老百姓的事,我兴趣最大。
△许倬云儿时照片
许知远:您 1970 年来这里(匹兹堡)教书的时候,能非常清晰地感觉到美国的力量吗?
许倬云:没错,从家里看出去,晚上半边天是红的,白天半边天是黑的。
许知远:红与黑是吧?
许倬云:红与黑。我们学校(匹兹堡大学)有个学术大楼/教研大楼,你们该照个相,那个是最高学府,没有别的学校有这么高的塔。那个塔,我到那一看,是黑塔,等到后来工业死了,它变成白塔了。风霜雨雪,把当年的灰洗掉。
许知远:最初来时美国力量这么强,这几十年,您看到这个力量的变化是什么?
许倬云:衰了,1980 年以后衰得很。每隔几个月,就听到哪一个工厂关了,每隔几个月,哪个工厂搬了。搬一个工厂就表示一个镇的人失业,关一个工厂就表示几万人没活,惨得很。工人都是技术工人,有经验、有能力、有尊严。到那个时候,黄昏,你到市场、超市去看,当天卖不完的都搁到后门口。老工人的头上戴个帽子,压到眉毛低低的,领子拉得高高的,投奔到后门去,搁在那就是让他们拿的,罐头、面包,拿着就快快跑。有尊严的人过那样的日子就惨了,到今天都没有恢复过来。
许知远:所以您看到了这的工业文明挽歌?
许倬云:对。二战期间,登陆艇是这个岛上造的,一个小时完成一台,一串串拖出十个、二十个登陆艇往下跑,跑到出口,装上军舰运到前线,一个小时一台,生产力多强。这里的钢铁工人有几万人,曾经是全世界钢铁出产量的四分之三,那实力真强大。
许知远:您小时候看他们种地,其实抗战时候,就是农业文明的挽歌。到这您又看到工业文明的挽歌。不断地看到挽歌,您是什么感受?
许倬云:农村没有挽歌。我们打八年是靠农村撑起来的,农村的力量是强大的。连前带后,我们 700 万兵员阵亡,四川一个省提出 200 万壮丁,基本上都没回家。草鞋、步枪、斗笠,一批批出来。而且那时候农村,各地撤退的人,或者拉锯战的时候,前线撤到后边农村,农村人一句闲话不说,接纳难民。多少粮食拿出来一起吃,没有一句怨言,一起饿。满路的人奔走,往内陆走,没有人欺负人,挤着上车,挤着上船,都是先把老弱妇女往上推,自己留在后面。大陆上奔走,多少老年人走不动了,跟孩子说你们走,走。
许知远:是不是这段经历,让您对中国始终特别有信心?
许倬云:所以我知道,中国不会亡,中国不可能亡。
为常民写作
许知远:您在最近的写作里常提为常民写作,常民的重要性,为什么您这么强调这点呢?
许倬云:因为我们同行的各种著作里头,通常只注意到台面上的人物,帝王将相或者什么人的成功,写的是名人的事情,头头的事情,讲的是堂堂皇皇的大道理,老百姓日子没人管。所以在《中国人的精神生活》里面,我讲的就是老百姓吃饭过日子,都是人跟自然整合在一起。
中国有 24 个节气,我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行,这是人跟自然的协调。所以诗里面一定拿自然风景的变化来形容不同的风格,讲情绪是人的事情,但情绪后面藏满了自然的变化。我一辈子最喜欢一首诗歌里的八个字,李白的《忆秦娥》,“西风残照,汉家陵阙”。西风,季节;残照,日夜;汉家,朝代;陵阙,生死。八个字,四个时段,每个时段都能描绘出具体的形象来。
我们常民的日子,可以说无处没有诗意,无处没有画景,无处不是跟自然相配,无处不是和人生相和。这种生活不是只有知识分子才有,一般人一样有。老头散散步——大雁已经成了行了,往那边飞了,眼下的燕子回来了,都是一直深切地跟四周围相关。这种境界不是欧美生活能看见的。
许知远:但这种生活,是不是在二十世纪很大程度被中断了?
许倬云:中断了,就希望你们把它恢复过来。
许知远:那您觉得怎么重建?
许倬云:要许多人合作。心情要有敏感的心情,要有同情的心情。同情的心情就是将心比心,才能够看出四周围无处不是诗,无处不是画,无处不是拿我跟人放在一起,拿自然放在我心里,这样他的精神生活是丰富的。
许知远:您觉得对中国的常民来讲,历史上这么多年代,生活在哪个年代是最幸福的?
许倬云:汉朝。汉朝将国家的基础放在农村里边独立的农家,人才才能出,财富才能出,这是交通线的末梢。城市都是交通线上打的结,商人、官员都在转接点上。编户齐名,汉朝是最好的,到南北朝被毁得很厉害。宋朝大户变成小大户、小大族,以县为基础的大族,不再以国家为基础的大族。明朝恢复了一些汉朝的规模,但恢复得不够,又被清朝篡翻掉了。
明朝跟清朝都有的最严重问题是,有相当一批国家养活的人。明朝要养活的是职业军人,朱元璋养兵,向他投降的兵,得了天下后不用打仗的兵,都养在卫所里面,由国家养。土地划给他一大片,不纳粮,不完税,浪费。朱元璋登位的时候,(白吃的)一共就他一个人,再加个侄子,到明朝亡的时候,85 万人白吃。他白吃就算了,一个省里面还有好几个王爷,到后来每个县都有王爷,王爷府里的人都是白吃。清朝八旗是白吃,有了这批白吃的人,国家就不对了。所以真正讲起来,唐朝也不错,可唐朝的基础不在农村上,唐朝的基础在商业道路上。
美国常民,我认为是二战以后,大概 1950 到 1970 年代,日子过得好。没有很穷的人,富人也没占那么多财富。那个时候大家自尊自重,社区完整没有碎裂,生活的距离差距不远。每个人有尊严,有自信,人跟人之间的关系也相当和谐。后来慢慢城里面小店铺一家一家不见了,连锁店一家一家出来了,市场出来了,这些人就慢慢慢慢消失掉了。
许知远:现在的美国力量,您怎么描述它?
许倬云:本来结合大家一起的宗教信仰,族群聚合,都由都市化的关系在散开,散开以后,美国无法凝聚。但有转机,两个转机。一个是头脸人物的聚集,吸收新的血液,以及强固他们的团结性。在我看来是不好的,后来就会变成少数寡头政治继续延续,并端到台面上来。
第二个是好的,是小社区在自己求活。小社区不一定是村子,不一定是镇子,比如洛杉矶有几条街,那几条街就可以合起来做点事。我们已经看得见这种事情,我收集的资料里面不亚于一百多个例,这个事情正在进行。小社区内互相帮忙,但他们不会走到像以色列开国时候一样的公社,大概会走向合作社的基础,或者一个聚会所的基础,集体一起买东西进来分着用,比较便宜。集体排出一个单子,修炉子找谁,修电工找谁,修管道找谁,盖房子找谁,这一圈里头的两三千三五千人,自给自足,不加外求,省钱,互相有感情。几千人构成的社区慢慢在出现,这个出现以后,会真正融合。就像中国邻里相当,街坊互相帮忙。
许知远:小的互助团体?
许倬云:对,在台湾叫眷村,眷村里面的孩子从来不会饿着,爸爸妈妈来不及回来做饭,眷村里面的人都会有饭吃。凝聚慢慢上来,就等于古代的部落,这个小社区和那个小社区结盟,就能共同做更大一点的事情。所以有两条路,一个是上层往下通,一个是下层往上合。
受教育是为了超越未见
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