对谈「山河令」编剧小初：你的灵魂一定有个知己在等你 | 小声喧哗 Loud Murmurs

【聊了什么】

在荔枝播客的邀请下，小初和Afra以及Izzy坐在一个聊天房间里对谈。聊聊山河令、创作心路、我岭在海外的爆红、小初的海外留学经历、以及永远的周子舒和温客行。同时最后有三位山人听众向小初老师提问。

【直入内容】

1:38 小初怎么看《山河令》在海外的爆红？在创作这个剧前有没有预料过这个剧会是现在这样子倍受热捧？

5:54 小初刚刚从LA回国时候想做制片人，然而踩了很多坑。最后坚定了回国的想法，是因为……

8:39 为什么很多女性观众喜欢看《山河令》？或者说非常热爱这两位主演以及主演他们两个人代表的角色？

11:08 在写剧本前，小初如何构思周子舒的人物小传？

12:36 小初对于演员二次创作、剪辑三次创作的感受

15:49 最近看过的最好的一部电视剧、电影是什么？

17:38 你也是江湖中人，你会是一个什么样子？

20:00 《山河令》反内卷吗？

22:30 《山河令》中的邪女、妖女们的角色塑造

25:36 曹蔚宁=郭靖？顾湘=黄蓉？

28:28 小初争执的最久、坚持不能改的是？

31: 08 小初：我妈是《山河令》舆情守护者第一人

32:38 《山河令》如何冲破语言、文化障碍，走入海外山人心里

35:16 周子舒一开始他的反抗，和他最后的对于这种秩序的回归有很强的对比，小初怎么看

38: 30 哪些场景或者构写出来哪些情节没有被拍出来?

【嘉宾是谁】

小初：《山河令》编剧。

【假装听过】

小初解释文艺作品的内核——你把自己的灵魂develop到一个完整的程度，一定会有一个知己在千万人中等待着你，有可能因为阴差阳错，你们终生无法相遇，但是通过网络平台也好，通过文艺作品的连接也好，你会看到千千万万个跟你的灵魂碎片，能够产生共振和共鸣的人存在，你就不再孤独，这是文艺作品存在的最美好的意义之一。

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Word of Honor

Afra:欢迎收听这一期的小声喧哗，我是主播Afra。今天这是一期非常特别的节目，因为我们现在是在荔枝播客上面和《山河令》的编剧小初老师正在对谈，同时今天主持这个对谈的还有我们的主播Izzy。

小初:Hello，大家好，Afra，Izzy，你们好。

Izzy:你好，非常荣幸，就感觉自己的次元壁突然破了。

Afra:没错，我们真的都是你的粉丝。

Izzy:对，而且因为我们平时关注欧美popular culture的，但是这次有一个中国的电视剧可以让我身边的同龄人，包括不是中国人的人也非常激动，觉得真的非常荣幸。

Afra: 在对谈之前，我们在用小声喧哗的英文推特账号在推特上发了一条帖，说,”我们要和《山河令》的编剧小初对谈了，在英文世界的观众们，在英文世界的山人们，有没有问题想要问小初老师？”

那条推特就大概被转了好几百次，像潮水一样的留言都涌进了推特下面的评论区。同时前一阵子《山河令》也是非常高调地入驻了Netflix，这个全球最大的流媒体平台。与此同时，如果在推特你搜山河令或者是word of honor，可以看到很多关于《山河令》的热门Twitter，都有大几千的转发。

我生平可能第一次看到这样一个中国制作的剧，可能一开始的意图纯粹是serve中国市场或者是中国观众的剧，在海外市场取得如此巨大的成功。同时我本人也是在油管上看的，我每看一集，都会在下面去看底下英文的评论，这个就带出了我想问小初老师的第一个问题，在海外，有很多说不同语言，或者说不了解中国文化，甚至对武侠和中国诗词都知之甚少的这些观众，他们却能够通过《山河令》这部剧，能精确地感知或是理解剧中很多隐晦的表达和朦胧的，并且是非常坚定的知己的美感和情谊。小初老师，你对《山河令》在海外的爆红，你怎么看呢？你在创作这个剧前有没有预料过这个剧会是现在这样子倍受热捧？

小初:预料是肯定没有预料到的，这也是一个意外之喜，那时候还想着要怎么去跟我（在美国）的同学、老师们汇报一下，我的第一个作品终于问世了，现在好像也不用汇报了。不过这种热烈的反响有意料之外，也有意料之中，我觉得我对这种共通的喜爱本身并不觉得惊讶。

一个是我觉得各个文化背景或者不同需求的人们，在对于这种知己知情的需求都是共通的。再一个就是美学意义上，我觉得这种东西方美学体系的概念也是有相当的共同点的。我理解中，东西方美学体系这种概念是抓取两种体系里最鲜明突出的这个特质归纳出来的，但并不代表下面有大量不能共通的内容，比如说东方美学这种含蓄、优雅、浪漫、简洁、精准这种审美的认同，其实一直活跃在西方美学体系里的。

所以在很久很久之前，东方美学第一次舶到西方世界的时候，曾经是惊为天人，摧枯拉朽似的，深刻地影响了一大波这种至今西方艺术史上也很有influence的人。所以我觉得这种对东方美学的认可是已经根植在西方美学体系里的，所以对于国外的商人们对武侠的浪漫接受度这么顺滑，我觉得还是可以理解的。

Izzy:之前你在国外学习的时候，你提到周围的同学、老师都在纽约，对吧？

小初:我是New York Film Academy，但是我是在Los Angeles campus, master degree在LA执行的。

Izzy:原来如此，其实就是LA这个行业也已经非常非常发达了，基本可以说是一个industry。在那个地方学习之后，你当时刚刚回国发展的时候，对编剧这个行业有哪些期待或者是有哪些预期，你自己的经历和当时这种期待有什么出入吗？

小初:我刚刚回国其实是往producing方向发展的，因为我在LA的时候，也是因为social network的能力比较强，所以其实作为一个东方人，更能够切入的是作为producing，我可以搞定一些别人搞不定的资源。回国也是继续想要从producer的这个方向去发展，但是一开始回国没多久就遇到了震荡演艺圈的一些事件，我在孵化的一些项目都折了。

后来发现国内好像蛮缺乏好的编剧的，然后有一些朋友就推荐我，既然你有写作的背景和比较好的文字能力，你为什么不从编剧开始入手？然后才转的编剧，一开始也是所有编剧走过的弯路，都走过，经历过一些白嫖，一些破产，很幸运地到最后。就这些弯路都非常的弯，非常的陡峭，但是很短，所以很快就遇到了《山河令》里面的人。

Afra:对，就一鸣惊人了。

Izzy:第一部剧本，我其实还挺好奇，当时为什么选择没有继续留在LA去做制片人，因为我们也看到其实现在越来越多的这种其他国家背景的创作者在美国，可以说跟以前相比的空间稍微大了一些。虽然可能还是比较小，所以当时你是怎么考虑的？

小初:是一个曲线救国的思路吧，因为其实在LA的整个structure，你慢慢地往上爬，是一个相当任重而道远而缓慢的路途，而且等于是像赛马一样，用我的相对短的短板去竞争别人的长板。这个晋升制度是更加漫长的。因为我作为东方人，我在创作上和在思维表达上的优势，经过了语言的折扣和文化体系的打折之后，等于是跟别人在一个差不多平齐的起跑点上，并没有优越于其他人，而所谓的social networking也好，或者是社会资源也好，我毕竟是一个外国人，这也没有办法跟当地人去比较，只能说是由于是华裔少数族裔可能会有一些这样那样的的优势，但总体而言我觉得在中国，尤其是在中国现在是这样一个快速发展的，有一点点野蛮生长的环境，能出头的机会要远远大于从国外这样一步一个台阶，再一个已经安稳地去杀出一片天，所以那个时候决定了回国。

Izzy:还好你回国了。

Afra:真的，还好你回国了，给我们做出了这么一部无法下头的剧。说到无法下头，不得不提《山河令》中两个男主，我看到一些评论，归纳了一下：为什么很多女性观众喜欢看《山河令》或者说非常热爱这两位主演以及主演他们两个人代表的角色？是因为周子舒和温客行这两个人，其实是一直在抗拒这种所谓的传统的男性的阳刚气质。

《山河令》的这两个男主在某种程度上来说都有点这种雌雄同体，或者说打破性别刻板印象的一种感受。

比方说他们俩都不畏惧，互袒露自己的脆弱，他们在剧中都有掉眼泪，他们俩都会流露出非常温情、柔软的一面，不管是对彼此来说还是对身边的人。

同时他们这种知己情谊中的双向奔赴、平等，也是很多女性观众非常着迷于两位主角以及向往他们之间的这种知己情谊的一个原因。大众对于此类的男性形象的需求你怎么看呢？

小初:我觉得这是一个必然的tendency（驱使），因为很多年前Jodie Foster还是一个小女孩的时候就说过，最有魅力的男性演员是能够敢于展露他自己的脆弱，并且能让人跟他这种脆弱共情的，这是我非常认可的一个观念。雌雄同体这个概念我不是特别喜欢，因为我比较反感各种各样的把人们put into a little box（放进小盒子里）的行为，比如说什么是雌性的，什么是雄性的。所以我觉得打破印象这个说法我比较喜欢，他们身上是具备了很多人性共通的可能是更阴性一点的，更柔软的，更美好的特质。

但是其实传统印象里的所谓的阳刚其实也是一种illusion（幻觉），我在上学的时候学gender studies（性别研究）的时候，最喜欢讲的一句话是“什么什么是一个illusion（幻觉）”。性别是一个幻觉，其实大多数美好的东西是可以超越各种各样的stereotype（刻板印象），可以超越性别或者是文化或者是语言的局限，达到一种共通的境地，这也是我们在艺术审美上想要追求的一些东西。

Afra:没错。我知道你在开始着手创作这个剧本的时候，你会先写人物小传。比方说，你给周子舒写了几千字的这么一个小传，然后你说，他是一个非常难以去理解的、难以去下笔的人物，因为他太复杂，他身上有1000层的灰。当你在写人物小传的时候，你对他的形象是怎么想的？你是如何脑子里面去envision（预想）出周子舒打破性别印象，非常能够袒露自己脆弱的这么一个复杂的人物角色？

小初:讲真的，人物小传的时候还是比较扎根于原著去剖析原本的周子舒，但不知道为什么写的时候可能就柔化了，上了一层滤镜。然后张老师演绎的时候又上了一层滤镜，他最终展现的形象和一开始写人物小传的时候，还是有一相当程度的偏移的。

写人物小传的时候觉得他应该是一个知情知性，对自己和对别人都一样狠，甚至对自己比对别人更狠的这样一个人物，其实那个时候是着重刻画他的决绝和潇洒，但是最后呈现的效果成为了现在这样子，也是一种意外之喜。

Afra:对，你刚说张老师，我突然懵了一下，指的是张哲瀚！

小初:对，唯一的张老师。

Izzy:既然提到了这个，我其实特别好奇，作为编剧，虽然虽然本子是一剧之本，但毕竟还是纸上的故事，纸上的人物，你在看着演员在片场融入他们自己的创作，把这个角色里面加入你原本都没有想到的东西的时候，这是一种什么样的感受？包括到最后看到在荧幕上呈现的，就是编剧老师和其他的各方面部门配合出来的创作。我想问，作为一个个人的创作者，和到最后看到这样一个还是比较集体主义、teamwork的成果，你这之间的心路历程是什么？

小初:我作为一个编剧的创作者思维，和作为一个纯作者的创作的思维是完全不一样的，因为影视行业它就是一个工业化体系，It's always a teamwork，我上学的时候老师最常说的一句话，you can only as good as your crew，你只能像你的团队一样好。所以最终呈现一定是团队的每一个成员，甚至包括不太会被前台mention到的灯光师、分镜师，所有这些人的努力去汇聚到一起呈现出来的这样一个东西。

如果说心态的话，就是无限感恩，特别地感谢每一个。因为我毕竟是创作过程中比较前期的一个人，或多或少有更强的一个移情作用，所以当看到所有这些人齐心协力地去把我的文字最终呈现，而且呈现得这么好的时候，心里涌动的一直都是感恩之情。

Izzy:就像你说的，因为你自己的创作，到最后可能会被别人加入很多其他的东西，你对于这种其他人的创作有过比较抗拒的部分吗？或者还是基本上都非常欢迎？

小初:这还是一个教育体系产生的区别。如果我作为一个作者，我自己写的小说，我非常固执地或者笃定地认知的一些东西的时候，我在看到有这样那样的改变，可能会有不一样的心态。但是作为一个影视行业的工作者，你要fundamentally知道这个东西最终的呈现肯定是一个大家群策群力的汇总。

所以对于其他各个剧组层面的二度创作、三度创作、四度创作，因为导演是一层创作，演员老师是一层创作，剪辑还是一层创作，加完特效，加完音乐，每一个去participate，都会把自己对艺术、对价值、对行业的理解投射进去。任何一种希望这个东西能保持original的想法都是必然会破灭的，从专业的角度来讲可能说是不专业的。我觉得影视从业者一定要尊重和理解这个行业的本质，就是尊重每一个人的再度创作的空间，尽量地去把调性往你想要的方向去靠拢，但是一定要认知到它绝对不可能是你的东西，only you的东西是不可能的。

Izzy:没错。我其实想问，可能你现在已经非常忙了，但是最近看过的最好的一部电视剧，中外都可以，是什么？除了《山河令》以外。

小初:《爱、死亡与机器人》。

Izzy:是第二季？还是第一季？

小初:第一季，我去补的第一季，第二季就还好。我可是骨灰级的科幻粉，我家里有很多《科幻世界》，我从小就是看这个长大的，因为我对科幻这个门类其实是非常enthusiastic（热情）的，我最喜欢的剧集就是《西部世界》。

Izzy:天哪，之前在策划这个节目的时候，我还在开玩笑说，当时你还在美国的时候我们没有认识，太可惜了，总觉得是你一个可以一起去看剧，可以看电影的朋友。

小初:我好怀念LA的有一个叫Moving monthly pass就是好像30多刀的一张VIP卡，然后这一个月你可以随便去看电影，看多少场都行，然后我就每天下课都去看一场，反反复复的。

Izzy:接下来的一个问题还是比较回归到文本。我很好奇你在哪些方面继承金庸这样的，大家对于江湖世界的构想？我们说江湖，尤其是与朝堂和朝廷相对的这样的一个另类的空间，真实、虚幻，有所指、无处寻。如果你也是江湖中人，你觉得你会是一个什么样子的？

小初:我刚刚说我刚刚不知道大家有没有听到，我觉得我如果真的是在江湖中，应该活不到这把年纪。本事不大，特别爱行侠仗义，不知道自己几斤几两，我应该就是没有活到最后的林平之，就在小酒家见义勇为，就被砍死了。

Izzy:其实我觉得在改编武侠的时候，在写武侠故事的时候，肯定要考虑到现代观众的需求，对吧？你觉得现代的侠气是什么？深陷于现在生活中的我们为什么对于精神这么的向往？

小初:因为侠气其实就是对于公平和正义的一种超越实际需求的这种追求，就这事跟我没啥关系，但是我看到就想管，其实前两天有一个不太好的恶性事件，就是南京事件，我当时看的时候，当我们小姐妹的群里面在探讨，然后说有一个我看到那些见义勇为的市民，就看到这种行为就往上冲，后来听说有人被刺伤了，我一下眼泪就快出来了。因为我跟这种见义勇为，然后结果不好的人特别能够共情，这个就是我们现在社会的侠气。

南京市民真的太棒了，在这种不知道对方有多疯的这种前提下，可以那一瞬间就是对于正义的需求和对于弱小者帮助的这种强烈渴望会压过你对自己自身安危的关注，你就冲上去了。所以这就是我们这个年代的侠气，不能说武侠没落，如果只要还有这种人存在，武侠就不会没落。

Izzy:另外这个剧有的人提到说，《山河令》其实内核挺反内卷的，我其实想听听你的想法。

小初:其实我生活中是一个非常佛系的人，我觉得这个问题可以跟下一个问题结合起来聊，就是聊起关于《山河令》的女性们，主要是围绕情这个字，而除此之外并无抱负。其实每一个作者在创作中都是在说出ta自己个人认可的价值观，

所以我很喜欢的一个creator，他说过一句话，他说if you don't like my show, you probably won't like me，就是如果你不喜欢我的东西，你应该也不会喜欢我。所以关于内部内卷和这种女性矛盾，女性有没有在搞事业，其实就是我自己价值观的一个体现。因为我个人认为人的终身事业、终身追求，其实就是跟自己的内心达成和解。

我衡量一个人成功的标准就是ta是否内心圆满自洽，是否活得很充实，对自己的人生很满意。其他所谓事业上的成功，用王朔老师的话说，所谓事业上的成功不就是赚两个臭钱，然后让傻子们知道吗？所以这是我个人对于这个点的认知。

周子舒、温客行也没有所谓认真的搞事业，我们退一步来想，周子舒所谓的事业不就是赵敬奋斗一生想要到达的终点吗？他一开始所抛弃的起点就是晋王的左膀右臂，就是赵敬奋斗了一辈子，干了那么多坏事，想要达到的终点。所以事业这个东西到底怎么叫算成功，怎么叫专心的去搞，它也是一个仁者见仁智者见智的问题。

因为我的认知体系里面，我觉得人终生的事业就是跟自己的内心达成和解，完成这些拉扯，对自己实现一种自我价值的抱负。所以无论是女人还是男人，他们的终身事业其实都是奔着这个目标来的，可能因为这样会产生这种所谓反内卷的效应，也就是说我认为《山河令》里大多数人物追求的都是内心的圆满，而不是他人眼中所认为的，成为天窗之主，或者带鬼谷一统江湖，或者是在鬼谷爬上一个怎么样高位这种事业的追求。他们都属于有点躲进小楼自成一统，管他春夏与秋冬这种更内省的人格。

Afra:回到这几个女性角色的塑造上，比方说喜丧鬼，艳鬼。我从她们的身上看到了很多金庸小说中所谓这种妖女的影子，而且她们往往都是为情而妖，为情而邪。比方说李莫愁，她一出场就杀了很多人，最后问其原因是因为她之前被男人辜负过。

比方说灭绝师太，甚至是叶二娘。很多变态的、很恐怖的女人，在金庸小说中都是因为之前有这种曾经被男人伤害过的创伤体验。你觉得你对于喜丧鬼和艳鬼的安排，甚至是她们因情而邪、因情而堕入鬼谷、因情而不能回到阳间的处理，满意吗？或者说你觉得她们的人生悲剧是否能够超越于男女之情？

小初:她们的人生悲剧是因为她们对情的执着而起，而不是因为某一个具体的男性。喜丧鬼和艳鬼超脱于传统概念里妖女的一点，是她们已经认知到了她们的悲剧根源是她们的人生追求建立在爱情上，这种追求可能它就不是一个像数学一样，你可以逆水行舟，不进则退，一分努力耕耘一分收获这种，它是一个非常抽象的浪漫主义的这种追求。但是她们已经醒悟了，她们问题的根源不在于哪一个具体的男人，比如说如果就在于丘烽ove her back，也不能够改变她这种悲剧的根源。这是建立在你说的这种可能是妖女1.0之上的追求。

而顾湘跟那两个人不太一样，她有点像妖女2.0，她其实追求的是自由自在和潇洒快乐，爱情和曹蔚宁是她实现这种追求的手段和助力，但是并不是中心和主题，所以其实有1.0、2.0到3.0的感觉。

我觉得在我的创作中，女性对于爱，不是爱情，是爱，就是love affection的概念和定义，如何去放平自己和这个主题的关系，可能会是一个终生探讨的问题，起码在我们这个世代，在结构性的男性社会里面，我们还是， we were told that our responsibilities are about love, It's our duty。

我们怎么去跟这个duty去认知，无论是反抗还是重新思考，这个关系可能是我们这一代的女性想要去摆正的。但是我还是认为爱是一个非常美好的情感，它不局限于一个individual（个体），不局限于跟一个具体的个体爱情有没有结果，而更像是一种理想化的浪漫主义的追逐。

Afra:我从曹蔚宁和顾湘身上，看到了太多这种金庸女主、男主的影子，比方曹蔚宁，他就是完全就是一个郭靖，顾湘完全就是一个黄蓉。我不知道他们这两个人的人物塑造，你有多大程度上借鉴了这种所谓的呆萌、正派男性，versus这种精灵古怪、妖女。同时那些所谓名门正派的师兄、师弟，对于这两人的恋情十分嫌弃和鄙夷。这种构架你多大程度上，是受了金庸或者是其他一些武侠大家的启发呢？

小初:这个其实还是根据原著已有的人设，在这个基础架构上再加以扩展的，我们小曹不像郭靖，我们小曹可聪明了。

Afra:比郭靖领悟能力强！因为我记得当时看的时候，郭靖一开场好像话都说不清楚。

小初:曹顾两个至纯至信的灵魂，都是没有经过浊世的玷污，就在纯洁度这点上，其实是高度共行的，虽然一个从光中来，一个从暗中来。但是在纯净度这一点，两个人其实是注定会互相吸引的两个个体。我特别喜欢一种感情关系，就是吕克·贝松在这个《这个杀手不太冷》里面描述说，一个8岁小男孩和一个8岁小女孩的故事，他们都很痛苦，他们彼此相爱。其实剥离开了层层叠叠的外界的这些定义，名门正派也好，邪派妖女也好，或者是鬼谷古主也好，天窗之主也好，他们的骨子里就是一个一直没有成长的小女孩或者小男孩，在人生的某一个阶段里面，找到一个可以拥抱他，从角落里把他拉出来的这样一个人。

Afra:对，你这么一说，我突然感觉到，我能够从曹蔚宁身上看到一个镜像中的顾湘，我也能从顾湘中看到一个镜像中的曹蔚宁，同时，对周子舒和温客行两个人也是一个镜像对照的关系。

小初:明白比相爱更难得，他们they were born to know each other，they were born to understand each other，这种感觉就很美好，但是又有很多的冲突和不一致，既共通，既建立在了解的基础上互相接受，又能够包容彼此的不同，这是我理想中的一种亲密关系的传达。而且我非常喜欢在这几段感情里面，你安排的基本上是外力对他们的影响，很少是好像我误会、你误会我，在这样子的圈圈里面打转。

这个也是好像Twitter上面有一个读者想要问的。一直在跟比较强烈的抗争的坚决不能改的东西，这个就是我想要一直跟各股力量去抗衡，我坚持不能改的一个东西。我不要由于太多误会和彼此之间理解的，没有达标而产生的分歧，我希望或者是由于外力或者是由于命运的天意弄人。

我记得争执的最久的一个点就是，从戏剧冲突的角度来讲，整个故事是围绕琉璃甲而起，然后，温周两个人他们不想要琉璃甲，对，这个东西其实不是很符合戏剧上的规律的，但是我就一直坚持他们的所有的对彼此的机缘契机和兴趣，都是由于：我以为整个江湖只有我一个人不想要琉璃甲，原来哥们你也不想要，有意思，有意思。这个东西如果没有的话， foundation就荡然无存了，所以这是我坚持了很久，来来回回battle很多次的一个点。

Afra:明白，特别是因为我在美国住时间太久了，因为《山河令》复习了很多诗词和古文，我特别喜欢的一句古语就是“白首如新，倾盖如故”，我觉得这句话就非常精准的描写了温客行和周子舒的关系。两个人可能相处到天长地久，如果说他们俩之间没有connection，也不会碰撞出什么火花，但是如果你们两个人是懂得彼此的，哪怕路途上，车停下来，倾盖如故，就在这个车的棚子底下聊两句天，你也会觉得跟他是一见如故的，是知己、是故人，这8个字高度浓缩了周子舒和温客行的连接。

小初:所以我们演唱会的主题叫生来知己，有一句我们有些人生来就应该是知己，他们在现实生活中，我相信很多灵魂完整的人，当你把你自己的灵魂develop到一个完整的程度，一定会有一个知己在千万人中等待着你，有可能因为阴差阳错你们终身无法相遇。

但是通过网络平台也好，通过这种文艺作品的连接也好，你会看到千千万万个跟你的灵魂碎片能够产生共振和共鸣的人存在，然后你就不再孤独，这是文艺作品存在的最美好的意义之一。

Izzy:对，没错，我再去看很多影评的时候，会觉得这个人把我想说的关于《山河令》的理解写了出来，这个时候就有一种被理解的这种喜悦。你有没有看到过哪些对《山河令》的评价，让你有这种”我被人看懂了”的感觉？

小初:超多，太多了，就不一一例举，因为我看的还比较少一点，我妈是《山河令》舆情守护者第一人，她每天八九个小时在看B站，微博。然后疯狂的给我发一些这个那个，然后说宝宝你看这个人是你的知己，宝宝，你看那个人是你的知己人。

Izzy:你妈妈好酷。

Afra:和我一样。

小初:我妈妈很暴躁的，她对这个舆情比我上头多了，我是后来实在看不过来了。

Izzy:我看了很多英文的影评，觉得也非常感动，就《山河令》这是我很长时间以来，愿意来看的第一部中国的电视剧，让我觉得对自己的语言变得更跟与自己的文化都变得更近了。

小初:这真的是意外之喜，这确实是没有想到，因为毕竟要在中国境内取得一定程度的成功之后，才会被这些流媒体看到，才能够有这样的效果。还是天时地利人和，缺一不可，最后能有这样的意外之喜也是挺幸运的。

Izzy:我其实想补充一句，有的时候，我们说“要输出”，然后用软实力去精雕细琢了一个专门给外国人看的关于中国的故事，其实反而根本就不如一个本来就是只是抱着要给中国的观众创作的这样一个作品来得感人。

小初:这个是肯定的，我从来都没有一秒钟怀疑过“民族的才是世界的”这个说法，你只有讲述自己最原汁原味的、最能跟你灵魂共振的、从你出生的那一刻开始，就润物细无声地渗入到你生活中的每一个细节的这种文化，你才能够让人信服。还有从专业角度来讲，永远不要就underestimate your audience（低估你的观众），观众永远比你聪明，观众永远比创作者更懂。

我比较反感一种“下沉市场”的说法，因为我自己本身出生是来自于所谓的下沉市场，我出生在一个三线小县城。如果我小的时候接触到那些美学、美育也是按照下沉市场论去打造，不试图把ta的观众从每天的这种banality（陈腐）里面超脱出来，把他们带到一个更美好的国度，用最真诚的态度去为创作者创作的话，可能我就不会走上今天这条创作的道路。

所以说观众永远比创作者更聪明，创作者要做的就是保持谦卑，保持尊重，非常真诚地把我觉得好的、把能打动我的东西端出来分享给你，我觉得这是一个颠扑不破的创作的至理。而所有的方法论，所有的围绕观众去打造、去迎合他们的爽点和兴趣点的，都是舍本逐末，如果按武侠小说的理论来讲都是邪教。

Afra:对，我非常同意小初刚刚说的，因为其实和我的经历相似，我在一个比较偏远省份的省城长大的一个小孩子。我觉得是通过书本、通过影视，能够把幼时的我的脑海带到宇宙的层面，比方说刚刚我们聊过的一个广阔的、神秘的、深奥的这么一个江湖世界。从小，书本给我的这种蓬勃眼界和你刚才所说的这种下沉式的讲述是完全不同的。

回到下一个问题，可能很多人会过来喷我，但是我先表达一下我自己对周子舒的一些理解：他是一个想要去规避权力的人，但是周子舒最后的转型却成为了一个对于传统或者是继承最为执着的人，比方说他有收徒弟，又通过非常“师傅式”的方式去教导成岭。他最后反而是回归到了一个传统的继承者的父辈的角色上。一开始他的反抗，和他最后的对于这种秩序的回归有很强的对比，你是怎么去看待呢？

小初:所谓权力的传承或者是父系社会、男权社会这种对传承的定义和最原始的对于传承的理解其实是两条平行线。前面那个我们就不去深入探讨，但是对于我说我想要表达那种传承，其实就是一种精神文化的传承，它无关血脉，也无关别的东西，就是非常原始的——我们在这个无垠的荒野中来了一次，希望我们走了之后会有人继承我们认可的价值会被继承。我们这穷极一生创造出来的武学也好或者是文化作品也好，希望能在这个世界上留下一种痕迹。这不光是中国古典文化的根系，也是整个人类社会一直想要去追求的一种跟时间的对抗。我理解的传承是这种意义上的传承。

所以他觉得四季山庄是这样一个承载了祖祖辈辈的努力的地方，跟血脉无关。你看秦怀章并没有把庄主之位传给秦九霄，而是传给了周子舒，全是一个能者得志的这么一个系统，其实就是想要选择一个最能够承载他价值体系和武学体系的传人，把他们经过了一辈子辛苦钻研的这些东西去这种所谓的师门绝艺去传承下去，这种原始的对于delivery（传递），对于legacy（遗产）的理解，和复兴社会那种传承，那种国家有个皇位要继承的概念是完全两条平行线来的。所以其实他跟权力无关，只是跟后继有人有关。

Afra:更像是一个精神方面的意识的spirit的传承。

小初:对，纯精神意识上，跟血脉一毛钱关系都没有。所以周子舒跟秦师傅，周子舒跟张成岭都是血脉上没有任何关系，但是他们的精神意志上，他们从很多备选人中选出他最认可的比如说器勇、学勇、神勇概念上能够达到一种共鸣的这样一个个体，选择把他的东西传承下去。还是很美好的，也是我们这一代以及下一代、下下一代会继续持之以恒去做的，把我们认可的价值观传下去。

Afra:这样子，我们问一个就是来自推特来自英文世界的一个问题，我觉得这个问题还挺好的。这个问题是：限于资金的原因，你能不能分享一下有哪些场景或者你构写出来哪些情节没有被拍出来，或者说是没有被放进整个的制作之中？

小初:打戏删了太多太多了，你们看到一个10分钟的打戏，我们可能要拍一周，比如说第四集周子舒跟丐帮的打戏，那是我进组看到的第一个成片，我觉得拍的太好了，太精彩了。是精彩，我们拍了两个礼拜能不精彩嘛？那都是白花花的银子。

所以最多的遗憾就是几乎所有配角的打戏都被删掉了。很多配角老师会过来说，为什么别的小朋友有打戏，我就没有打戏。我就会说没办法，你不配。也就是我们组的一个梗，就是关系好的人会用“你不配、我不配”来解决大多数的问题，大多数配角甚至顾湘和曹蔚宁也有更多的打戏，可怜的黄长老死在了对白里，人家本来也是有一场很辉煌大气的打戏的，蝎王的打戏，还有第二次武林大会的整个规模都要比我预想的要降级一些。

但是因为是预算和时间，预算和时间是紧密挂钩的，没时间就没预算，要时间就得加钱，所以到最后很多这种东西只能是作为遗憾的艺术被省略了，还有喜丧鬼的打戏。很多人过来问我为什么喜丧鬼被去弱化成这样？我想说我也没有办法，也没钱。

Afra:其实她很牛的，但是没拍出来。

Izzy:真的是，我特别特别想看，好想看。

小初:你看她两个红绸子，本来是给她设计的武器。

Afra:听到你说到这个红菱作为武器，我鸡皮疙瘩都起来了，因为我脑子里面脑补出来了非常绝美的打戏。天呐，我有生之年什么时候能看到这个？请大家众筹，为小初众筹。

小初:真的没办法，你看紫函姐姐身段那么好，其实她也很会打的。要是能够呈现在屏幕上，一定是一个女性群像很惊艳的打击，但是没有办法，没有钱。

Izzy:我就想说一下，给别的朋友安利这部剧的时候，我就二话不说先把一段B站上有人二创的，基本上全是在打的一个trailer发给他们，你就看这些角色，他们的眼神，他们的动作，你就可以一下子感受到整个这个世界，这个world building（世界塑造），我觉得就什么都不说，就这个给你就行，特别好。

小初:是那个ElfaCUT吗？

Afra:对。

小初:那个我也看过，我们的舞蹈指导，郭亚莎老师特别棒，他在很多动作设计里面，融入了他自己对角色、对整个剧情承前启后的理解，所以比如说网友们都挖出来了，秦庄主在去救小温客行的时候，走的也是流云九宫步之类的这种细节他都有关注到。所以其实是非常非常加分的，很棒。

Afra:因为我们今天的主题是“国风新武侠为什么能在国外爆火？”，同时，很多英文世界的观众也把小声喧哗看成一个，能够和小初对谈的或者是能够联系到的一个中介，国外的武侠粉和小初的粉丝，还有《山河令》的粉丝，都希望让我们向小初表达他们对于这部剧的喜爱和这部剧的这种感恩，我想念一段其中的一个比较有代表性的一个粉丝说的话，ta自己整个的推特的名字，还有他推特的头像都改成了word of honor，他的推特的名字直接叫做word of honor Fan。

他说是：can you please tell her that I love the show？I can't express how much it means to me. I'm so happy this show and its characters came into my life。

这这也是我想说的，我想对小初说的。可能也是这个房间中所有《山河令》的粉丝相对小初说的。现在我们还有大概10分钟的时间，我们现在可以把这个floor打开给大家，让大家给小初提一些问题，可以上来聊一聊。

听众1:我就特别想问一下小初老师，我们知道，影视作品是创作的集合体，观众对于作品的解读也可以看作是创作的一部分，有的时候会产生一些跟创作者意图不太一样的一些见解，这样的见解有时候会成就意外的惊喜，有时候也会导致一些争议。我想问一下小初老师，对于这种误解，这种必然的现象是怎么看待的呢？

小初:就非常非常的welcome，我认为争议的构成其实在于创作者和二度创作者之间应该是不存在争议的，因为既然是二度创作，你根据我给出的这个文本，你在decode（解码）出你自己的理解，那就是你自己的二度创作，我们之间是可以和谐共存的，有些东西也挺有意思的，我觉得这个争议的概念在一度创作和二度创作之间，就像我作为编剧和导演、演员之间一定是基于尊重的前提之下，互相理解，挑好的听。

你说的对，说的跟我很max的话，我就多看看，如果觉得跟我想的不一样，我就不用去看，这也不是一个非要争一个高下或一个唯一正确解读的这样一个存在。感谢所有的B站、UP主爸爸，在这边赛博跪下。

听众1:能为《山河令》出一份力，感觉是我们自己的荣幸，感谢小初老师给我们带来的作品。

小初:谢谢我们一起成就的这个小山河。

听众2:你好，是这样的，前两天看到5月28号的时候优酷把导演的采访放出来了，记者问到导演的时候，导演说他有一个想法是他觉得最后的结局那里，他可能更想展现两个人在之后的一些生活的场景。我想问一下您对这个结局有没有什么别的看法？或者说如果导演有这样想法的话，您更想往哪个方向去写？

小初:我觉得在截然而至的这个度，余韵悠长的感觉还蛮好的，因为他们在雪山上具体是怎么生活的，我已经看到B站有很多自己独特的看法，我给大家无限解读和想象的空间不是也蛮好的嘛？如果全部展现出来的话，或者可以理解为他们在雪山上过的生活可能也不是很符合我们现在审查环境，现在这样就挺好的（笑）。

听众3:小初老师您好，没想到今天能有机会跟您连线，我是一个服装设计专业的研究生，所以我对咱们这部剧里面的服化道从一开始就非常关注，服装对我来说非常的惊艳，也鼓励了很多我身边的同学想要投入到这个行业中。我想问一下，在创作的初期，有没有跟服装的整个团队就是沟通交流过，如何能更好地来设计，能贴合角色，还有人物的服装。

小初:有，你一聊起韩老师我可就不困了，因为我是韩老师的头号粉丝。韩老师是除了编剧制片人之外，最早进入主创团队的，他非常非常喜欢剧本，而且我们开的第一次服装研讨会，他居然把我给周温写的判词都背下来了！所以他是出于在了解和热爱的基础上去，很passionate（热情地）设计服装的一切，无论是从颜色的递进关系上，还是对于每个人的服装风格，乃至是织物或者是色彩，或者是花纹之类的设计，融入他自己对人物的理解。真的特别棒特别幸运。

而且韩老师非常的专业，他会提很多关于技术方面的问题，比如说想要采用什么样的镜头，想要上什么样的滤镜，用什么调色软件，这样关乎到它颜色最终呈现的效果。我真的是之前没有这么深入地跟专业的服装老师接触过，这次在他身上学到了很多。具体的，比如说，我记得好像有一条意见是周子舒的风格，他定义为是性冷淡风格，因为周子舒是一个三无人士。这个我听到就拍案叫绝，比如说温客行用了比较多的青绿色跟他的鬼谷传承有关，他服装的浓淡程度跟他的心境是递进是有相互关系的，这个也特别棒。

听众3:好的，非常谢谢您，希望过几年之后我也有可能会参与到跟你一起的创作中来设计一些服装。

小初:好，你加油。

Izzy:我觉得周子舒的风格是hobo chic 。

Afra: 今天时间关系可能我们就只能有这些问题，非常感谢小初来今天给我们做这个对谈。

小初:我可以对海外山人说一小段话吗？

Izzy:太好了，欢迎。

小初:我想想组织一下语言，你已经四年没讲英文了，我开始了：

“I like to take this opportunity to thank our audience overseas. It's actually a huge surprise to see Word of Honor is so loved at the global stage, especially at this quite special time of our era with the global pandemic and the following hardship. Let's think humankind needs more understanding, better communication, a little bit of love and faith. So I am very glad to see that the drama may have offered some relief, some comfort and even just a little faith of love of hope to our audience. Personally I am totally a helpless believer of love. So it means the world to me to see my expression to be heard, to be seen, to be answered by people from so many different cultural backgrounds. It proves that with enough sincerity, we can overcome the barrier of language. culture wise, different propositions and just speak a language of love. So thank you guy!”

Afra:我感觉这个瞬间可能是我今年感觉到最wholesome、最美好，感觉到最世界大同的一个瞬间，谢谢小初老师给我这样的感受。

Izzy:就是海外山人觉得小声喧哗是一扇任意门，就好像一下打开就了可以和你对话，我们到时候一定会把这段音频单独剪出来，发给海外的。

小初:感恩，谢谢你们。

Word of Honor

剪辑老师

Izzy

排版老师

七柱

Word of Honor

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