70岁王石再创业，要打造“碳中和社区”｜谈碳
二十年前，万科在王石的带领下成为了中国“绿建”房企的标杆。王石早先很多人一步，看到了绿色低碳建筑之于房企的未来价值，并付诸于探索与实践。
时间来到2023年，一切似乎正如王石当初的预想，碳中和已经成为一场经济和社会的系统性变革，建筑业的绿色低碳转型也已是大势所趋。如今，王石做投资、创办碳中和社区，“就像老战马听到了冲锋号”一样再次奔赴战场。正如当初万科在绿色建筑上的前瞻性布局，碳中和社区也将持续为社区和城市的碳中和探索新模式和新方法。
在近4个小时的对话中，72岁的王石目光炯炯、神采奕奕，更像是五十多岁的中年人。“万科只是我的作品，翻篇了。”王石对36碳说，他的下一个十年该被如何定义？
文 | 王方玉
编辑 | 苏建勋
很快，王石便做出了创业的决定——进军碳中和赛道。
在万科的时间里，王石就一直非常重视绿色低碳建筑物的推广。从1999年开始，万科率先探索住宅产业化，降低能耗和碳排放，在2017年王石退休时，万科的市场占有率不到全国的3%，而万科建设的绿色建筑，却占了全国绿色建筑的20%。他本人亦连续参与了13届联合国气候大会，在其中扮演了非常活跃的角色。
创业后，王石的首个碳中和项目是把深圳大梅沙的原万科总部万科中心和一个住宅小区，打造成融办公、学习、居住、休闲和运动于一体的“碳中和社区”，并命名为“生物圈三号”。目前这片碳中和实验园区的绿电占比在一期改造后已经达到了85%，之后将达到100%。
这并不是什么乌托邦，而是可以商业化运作、复制的模式。
在航程中看向远方，在潮水中把握流向，是企业掌舵者们的使命和任务，这也是36氪专访栏目「看见2033」的初衷：找到那些曾经改变过去、因此也最有能力改变未来的人，询问他们对“未来10年”后商业社会的看法，以及他们为何愿意在一件事上倾注10年。把维度定在“10年”而不是今年和明年，也不去谈论具体的公司业务而是“其他”，是因为我们相信那句投资圈著名的箴言：人们往往高估了未来一两年的变化，而低估了未来十年的变化。
未来十年，王石的计划是建立起一个成熟的碳中和社区平台，在国内打造五个碳中和社区的示范区，并将业务拓展到欧盟等地区。在王石的新书《回归未来》中，他提到希望让每座城市都有一个“生物圈三号”。这需要长期的努力，也需要更多的商业机构持续参与和投入。
已经72岁的王石回答过很多次“未来将会如何”的问题。对于这个问题，他的回答一直是“不确定”。对于下一个十年，王石觉得不确定性更强了。但他相信，碳中和将是未来十年的确定的趋势。对于不确定的事情，只能“做最坏的打算，最好的去努力”。
万科集团与深石集团创始人王石
36碳：您觉得未来10年会发生什么变化？
王石：1998年的“中国改革开放二十年二十人”评选，我一不小心就被评上了，评上后被问两个问题——过去20年是怎么想的，对未来20年你是怎么想的。我当时的回答是，过去20年是三个字“想不到”，想不到自己成为著名企业家，我做的企业在社会上有一定的名望，中国经济发展取得这样的成绩。对未来20年，我也用了三个字“不确定”，不知道，未来有各种可能性。
回到这个问题，对过去的10年取得进一步的成绩，我说“想不到”，未来还是“不确定”。
36碳：这两个词调性有点区别，想不到似乎意味着一种惊喜。
王石：总的来讲，我还是谨慎的乐观，对未来的不确定谨慎的乐观。
36碳：在所有不确定性中您觉得最确定那个是什么？
王石：最确定如果我还活着我又增长了10岁，其他带有相当的不确定。
36碳：有跟您类似的民营企业家关注乡村教育、关注脑科学，您为什么选择了碳中和？
王石：我2017年退休，我给自己一个限定，万科只是我的作品，翻篇了。所以2020年中国宣布双碳路线图，到2030年实现碳达峰，2060年实现碳中和。我听到这个消息第一个反应热血澎湃，就像老战马听到了冲锋号，不是年轻的骏马，而是老战马，肯定要奔赴战场。第二个我觉得如果我不做这个，我对不起我自己，我谈起这个就高兴。
绿色低碳建筑是最适合与碳中和结合起来的，从碳足迹角度来讲，45%的碳排放和建筑有关系，部分是建筑材料，部分是建筑物运转消耗的能量。
36碳：您在万科的时候很重视绿色低碳建筑的推广工作，为什么？
王石：当时我选择走这条路，不要说社会上不理解，我培养出来的团队都不理解。搞绿色低碳施工周期长，要求工艺高，而且增加成本，没有价值还减少利润，为什么做这个？我们这样做是牺牲一些利润、牺牲一些速度，但会适应将来的社会，我们不会被淘汰，不但不会被淘汰，我们成为样本，这是我当时的想法，没有那么高尚，没有说要承担责任。
野心是什么呢？我一定要做一个世界上知名的品牌。如果不搞绿色低碳、不搞双碳，很难谈承担社会责任。万科的建设研究中心是2000年成立的，真正推出来绿色建筑产品是2005年。申报绿色建筑是2007年公布的，2009年第一个项目评选完就评的万科，所以（当年的绿色建筑项目）100%是万科的。之后（万科在绿色建筑项目中的占比）从100%降到了50%，我退休的时候才降到了20%多，但万科的市占率才不到3%。因为做绿色建筑，2009年那年中选之后我参加了联合国气候大会，那是第一次，后来我连续参加了13届。
36碳：双碳是不是未来十年确定的趋势？
王石：这个是非常确定的，但在过程中，排放速度、规模也会反复，没法把握。
36碳：建筑的碳中和会给行业带来怎样的影响和改变？
王石：以水泥为例，水泥企业在过去的社会责任是少排，多排就要承担责任，这是ESG。但是到了碳中和时代，逻辑完全不一样了，一定要找现代经济模型。既然水泥的碳排放多，就会有替代品来替代水泥。
举个简单例子，万科过去做的都是高层，从小高层到高层到超高层全部是钢筋混凝土，西方混凝土占的比例非常小，更多是钢玻璃大厦。目前中国主要是钢筋混凝土，刚向玻璃过渡，过去之所以没有做钢玻璃是因为成本高，现在不仅仅要计算原材料本身的成本，还有碳足迹的成本，碳税和碳汇。
再一个例子是新建筑材料更多的创新、发明和使用，比如说纳米钢，纳米其他材料来取代它。再比如说木材，中国过去不鼓励用木材，因为中国木材本来就少，需要大量的进口。显然双碳时代鼓励用木材，为什么从不鼓励到鼓励呢？搞不搞双碳经济，算账是不一样的，用木材取代水泥，减了碳排放，加了绿色材料，这就做到更有效的减碳排。
36碳：聊聊您的创业项目？
王石：2020年我决定创业之后，到现在也就是2年时间。2年时间，项目从小房子、大房子、小社区、大社区逐渐过渡、扩展变成了“碳中和社区”。
小房子就是我居住的一套在海边的房子。原来耗电是城市供电，现在还没完全改造完成，预计应该到今年6月份全部完成。微电网运转起来3月份就完成了，完成之后，经改造的住房就成了一个微型发电站。这个发电站发的电我自己使用不了，还会富余一半，这一半和南方电网签了合同供给它们。当然房子里也有储能设备。
36碳：发电站靠什么发电?
王石：整个房子现有的是光伏发电。还将配有波浪能发电。
你会发现很有意思的概念出来了，我的房子本身是小型发电厂，不但能满足我的要求，还可以供给他人使用。
36碳：这样能自主发电的小房子，您觉得10年以后会有多少？
王石：10年以后它是标配，因为已经标准化了，本身就是发电厂不但自己有余还给别人，一定是这样。
36碳：这是独栋房屋，那普通房屋呢？
王石：我先说大房子，大房子说清楚就和普通房屋连在一起了。我改造的大房子是万科原来的总部大梅沙万科中心，那是12万平米的大房子。它本身的建筑标准就挺高的，是生态环保的，绿电占比本来就有17%。目前改造完成了，绿电占比从17%增长到85%，能不能做到100%？也可以，因为波浪能发电还没用上。
我从小房子举例，从小房子、大房子到小区、园区，我最后用了个社区概念。
深圳作为未来的绿色低碳先锋城市，预计到2030年小区建筑绿电占比要达到5%。这是走在我国最前面的。荷兰是全世界做得最超前，小区建筑绿电占比做到了30%。我的项目一定比深圳的要求提前一步，荷兰做到30%，我做到20%多就行了。
至少打造五个样板
36碳：这个社区很特别。不是传统社区，它是什么样的？
王石：有三个标准，一是碳中和社区一定有碳的标准，一定走得超前，在国际上按照联合国未来2030标准，有社区的示范性，才有先导性。
第二要做到运动健康。在我们的大梅沙生物圈三号碳中和园区中，在既有建筑的墙面上改造出一面大攀岩墙，大梅沙3.2平方公里有山有湖有海，是非常适合运动的地方。
第三有生物多样性，和大自然和睦相处，我们在园区的办公楼设有一个通往屋顶花园的入口，在那里种植蔬菜、绿植，吸引蝴蝶和蜜蜂。
36碳：您为什么不要政府补贴？
王石：这个社区做得好，政府会不会给补贴？有可能。不过这个东西是商业模型进行的，不是建立在补贴基础之上的。
这里跟我做万科当年搞绿色产业化逻辑是一样的，大家不愿意搞的时候我在搞，政府是没补贴的，我一定要政府同意我做，标准规范才好推广。跟搞这个社区是一样的，不是能商业盈利就能赚钱了。
36碳：这个社区里寄托了您几乎所有追求的东西，因为您喜欢大自然、热衷环保事业、熟悉建筑，把您最熟悉的东西都蕴藏在社区里面，是这样吗？
王石：只能这样说，具备了我追求的一些东西。但这个项目并不光是理想，而是解决一个实际的挑战。大梅沙这个地方在深圳东部，深圳目前在向西发展，所以万科总部搬走后就空在这里了。建筑已经盖好了，碳排放那么多了但不用，这是最大的浪费，我把它启动起来，打造国际碳中和社区，不仅吸引国内人去，国际的人也来，把不利点变成了有利点。
大梅沙的沙滩人气很旺，每年从5月份到11月份接待游客2000万，12月份到4月份没人，酒店、配套设施生意特别不好。我打时间差，碳中和社区冬天还可以吸引游客，可以给社区带来客流量。这是碳中和未来的最终目的，让生活更美好，而不是为了碳中和而碳中和。
位于大梅沙的万科总部
36碳：您觉得到2033年这样的社区会有多少个？其中有多少个是您做的，有多少个是其他人做的？
王石：这个问题非常好，在全世界有100个吧。到互联网时代就是大平台，在国内一定会交给其他人做，我主要做国际，到国际上去发挥。在国内我想至少会打造五个样板，初步设想，第二就是扬州，第三是东莞，第四是上海，第五可能是杭州。
36碳：这里主要涉及到哪些方面合作伙伴？
王石：我不知道，我觉得第一合作伙伴要主力企业，要有积极性、有一定能力，愿意一马当先；第二是对等，要与我们旗鼓相当。还没出名的品牌可能更愿意在我搭建的平台上去做，向外界展示创新的品牌形象。
我非常看重欧盟市场，它与中国有优势互补。刚才提到荷兰小区建筑绿电达到30%，很多欧盟国家的制造工业、装备工业非常非常贵，如果和中国建筑公司、和中国制造企业结合起来应该是各取所长，将他们的创新、理念、技术再和中国应用实践结合。
国际出访归来做减法
36碳：当您有100个碳中和社区，整个世界会有多少？有多少人会受到影响？
王石：就我的理想来讲，还不是在世界影响多大，而是对世界的影响再反过来影响中国。毕竟真正的双碳经济的棋手是欧盟，中美两国的碳排放总量约占全球的42%，两国如果不配合，欧盟会事倍功半、孤掌难鸣，所以欧盟希望与其他国家合作。我们也希望在国际业务上和他们一块往前推进。我相信美国高科技、大公司在北美市场也会有相当的发展空间。所以这个问题更多的还是影响中国，少走弯路，应该是这样的逻辑。至于在国际上影响力还是有限的，我们可以共同优势互补往前走。
36碳：我理解我们业态中需要两类合作伙伴，第一类叫业主方或者您说的核心企业，另外一类是各种各样的供应商，如果想加入这个平台欢迎加入进行共创。
王石：对于我来讲，现在是互联网信息时代，如果自己信息捕捉都捕捉不到，别人找上门，接待、分辨的成本非常高，我更多是主动出击。我建立第一个团队就是信息库信息分析员，用爬虫技术把全世界的信息用来爬取我所需要的东西，再筛选主动出击，如果被动来接受，从某种程度上接待成本、交易成本很高，整体效率不高的。
36碳：疫情三年您多次在国外出访，有什么样的收获？对碳中和社区有什么借鉴价值？
王石：我是在原来万科ESG绿色低碳基础上往前走，而且依靠的基础是万科大梅沙总部，它本身在13年前就是当时一个集大成者了。
所以我在疫情三年多次国际出访很重要的工作是进行比较，是不是原先的东西落后了，落后的东西我要不要修改。探访的结果是，我不但没做加法而且在做减法，这样的做法更适合中国国情。
比如说我国电力传输中广泛应用交流电，但显然对未来碳中和、新能源光伏这些领域，直流电不转变成交流电，直接使用效率更高。我这里在试验中，直流电的部分不仅仅是发电，而且直接用电中直流占比有相当的比重，至少有20%，而且希望还能再多一点。后来我探访发现在应用场景，包括日本、欧盟都属于试验阶段，显然太超前了，于是我赶快往回溯，你不能太超前了。
我举这个例子有好几个模式，比如说绿电，我参观了瑞士洛桑的奥林匹克总部大厦，各种运动委员会的总部所在地。这个大厦使用面积是2万多平方米，面积比万科总部大厦改造部分多一些，第一步改造了16000平方米，绿电改造2019年才启动，目前绿电占比15%，万科大梅沙中心13年前的绿电使用率就达到17%了。我说他们怎么实现碳中和，他们的回答也很坦然——买碳汇。
我原来大梅沙中心改造不是85%的绿电，第一开始100%绿电我能做到，但要牺牲一部分空中花园的面积。当看到奥运会总部而且号称是非常有名的碳中和大厦绿电使用率才15%，我赶快打电话回来，我说我把绿电从100%降到85%，不能再高，不能以牺牲空中绿化面积来做。不但没做加法而在做减法。
36碳：现在85%的绿电占比可以说是世界领先水平吗？还是最领先的标杆？
王石：不是最领先的标杆。因为13年前大梅沙中心就是17%绿电，在当时占比是非常合理的。为什么现在要85%呢？本质上来讲是建筑材料、光伏发电材料的革新，发电效率大大提高。第二个，材料成本大大下降，同样发电效率，成本只是13年前的5%。这个提高并不是靠大幅提高造价，而是靠技术的革新。很难想象光伏发电技术十几年发生这么大变化，中国光伏业无论是从制造还是实验室研发，确实一直都走在世界前列。
未来10年一定要走出去
36碳：您觉得自己是哪个类型的管理者？乔布斯代表暴君、马斯克代表疯子、稻盛和夫代表智者、扎克伯格代表温和。
王石：这里当中都有一点，中国比较欣赏稻盛和夫，我有个外号叫王老虎，多少和乔布斯接近一点，和扎克伯格没啥关系了，不大温和。
36碳：您知道内卷这个词吗？您是卷王吗？
王石：我根本没有内卷的机会，我得创新。从积极意义上看，现在很多过剩那就是内卷，利润越来越薄，人才显现不出来，那你要寻找新的赛道。
36碳：如果回到30年前我会愿意做王石的下属吗？您是个好老板吗？
王石：你这个问题问得非常好，你愿意做下属吗？我觉得一个成功的上级，首先是一个非常成功的下属。
36碳：对员工来说，您是更喜欢苹果型员工还是华为型员工，苹果型代表创造力，华为型代表战斗力。创造力和战斗力如果排序的话怎么排？
王石：正常一个企业是二八原理，10%有创造力、战斗力，80%是四平八稳，还有10%拖后腿不能干的。高管就是组合，有的需要创造力，有的需要战斗力，有的需要拖后腿。
36碳：再来10年，中国企业更多应该走出去还是走回来，或者说走出去会是一个大机会吗？
王石：未来的10年一定要走出去。现在走出去概念和过去不大一样了，实际上国内国外是一个舞台，既然是一个舞台不走出去也是舞台，你走出去国际舞台会让你有更多的视野、更多的视角。
36碳：您觉得10年以后人类会变成什么样？这是对人类的预言。
王石：你说10年之后，我觉得没有什么特别明显的变化，但是我相信10年之后他们对世界的认识、他们的看法绝对会让你感到非常惊讶，绝对不可思议，所以未来的发展一定是非常多姿多彩的，从这个角度来看。
36碳：您觉得现在自己心理年龄是几岁？
王石：我的心理年龄是72岁，马上就73岁了，我的心理年龄和生理年龄是一致的。
将“36碳”打星
双碳大事，不容错过！