饶毅对话王鸿飞：做什么样的科学？

什么是好的科学？什么是好的大学？

在科学和教育发挥重要社会功能的今天，这两个问题，不仅科学家和大学校长要关心，社会各界人士也应关心。

今年10月，在西湖大学校董面对面暨 WeMeet 开学季系列活动中，西湖大学创校校董之一、首都医科大学校长饶毅教授来和西湖大学的师生聊聊这两个问题。他曾参与筹建多个研究单位，在国内外多所大学求学任教，对于科学和教育有自己独到的见解。

作为对谈主持人，西湖大学理学院PI王鸿飞教授与饶毅教授一起，带来了一场幽默诙谐却不失深刻的对话。

开头的两个问题，你的回答是什么？欢迎留言告诉我们。

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1如何看待诺奖
王鸿飞：你对诺贝尔奖应该比较了解，我们想听听你的看法。
饶毅：我认为讨论诺贝尔奖本身是有意义的，因为在任何行业都有对工作做得好和不好的判断。在比较重要的情况下，这些发表的评论实际上是可以影响我们自己的。100多年来，诺贝尔奖是全世界自然科学方面一个非常清晰的标准，而且对于推动科学、对于我们很多人做科学有着清晰的、不可否定的影响。
我们讨论诺贝尔奖，实际上是在讨论科学的进展，讨论科学什么时候做到什么程度，还包括科学的品位。科学的进展，是在原有的基础上，往前走了多少；对本学科或更大的科学领域、以及人类社会产生了多少影响，这是科学的判断。除了这一部分之外，还有科学的方式、风格和品位。
点击以上视频，了解王鸿飞与饶毅关于诺贝尔奖的更多讨论内容。
2做什么样的科学？
王鸿飞：其实我们更关心的一件事情，怎么样在中国能够开展这样的工作。你讲到科学品位，在很多方面，这跟我们的技术有关系。你讲到不要跟风，其实我有时候感觉，我们很多工作是跟得不够快。
饶毅：在1990年代之前，中国跟世界，是跟得比较慢；但现在不是，现在中国跟得特别快。其实，所有科学在一定程度都是跟随，在现代做科学没有几个人能从零开始，只是说跟别人有多远，推动有多远。所以跟别人做没有什么错，你可以跟得更好，在原有基础上做得更好，这没有问题。
我反对的是 “紧密追踪型”，追踪到别人还没有发表的成果，你偷听到了，就开始做。或者别人刚发表，你就开始紧跟着别人后面做，这是合理合法的，只是不那么 elegant。
三四十年代国外发明疫苗、抗生素之后，四五十年代在中国就开始慢慢生产，这是值得的。没有好的疫苗、没有好的抗生素，我们的生命会遭遇很大的威胁，这种跟得越快越好，这是有意义的。但是等到我们科学基础、研究条件普遍很好了之后，在这个情况下，我们是不是要退一步去思考，还是要有一小部分人去做又重要、又深刻、又优雅的科学。
321世纪是生物学的世纪吗？
饶毅：过去30年，有20多年学生物的人和他的家长、中学老师咒骂生物学，说谁谁谁和某某某，前赴后继地忽悠大家“21世纪是生物学的世纪”，搞得大家都没有前途了。
这句话本身就是不对的，因为“21世纪是生物学的世纪”这句话从来都是对的，而且这是物理学家说的，不是生物学家说的，是说在自然科学里面，生物学是发展最好的，在过去40年里这是一个毫无疑问的事实。
中国人对这句话有意见，原因是中国大部分人认为这句话的意思是说,学了生物就能赚钱。人家从来没有说过这个意思，它没有跟自然科学之外的学科比较。（生物学）是21世纪的科学，它没有说是21世纪的职业，不是跟金融、唱歌、卖货来比较。
现在中国生物技术产业起飞了，所以这句话现在在中国是完全合适的，中国人都能接受。现在很多人都知道了我们（生命科学）有老师、有学生在外面创业，做得非常好。这是一个小高峰，以后会掉下来一部分，然后再上去，再下来，所以这对于读科学，特别对于读生命科学而言，在中国突然一下变成柳暗花明，在各方面都前途很好。
4如何突破瓶颈？
王鸿飞： 其实我的感觉是说，很多学科发展了一个阶段，会到一个瓶颈，这个时候我们在选择进入稍微具体一点的学科。我们应该怎么样去选择？
饶毅：我觉得生物学有一个极大的优点，就是说对于研究人员而言大部分领域都没有做完。什么意思呢？新出现的技术可以帮助我们这些领域走得很远。所以，我认为做技术是非常重要的。
你可以找一个很重要但很长时间没有人做的问题，然后你想一下现在的技术，是不是又可以把这个搞活。2011年我来到杭州做一个学术报告，那次新写了一个内容：神经科学100年。我发现了神经细胞和神经细胞之间，神经细胞和靶细胞之间的化学递质研究，在70年代之前绝大部分都做完了，我们都觉得生得太晚了，没有机会了。2011年，我突然意识到这是一个假的 “死领域”，因为当时能用的方法全用光了，所以就停在那里。
有一个什么明显的漏洞呢？神经递质有外周的，也有中枢和脑里面的。仔细一看，乙酰胆碱作用于肌肉，去甲肾上腺素也是跟心血管、肠子、平滑肌，都是外周的，70年代以前的递质绝大部分都是通过外周生物反应找到递质分子。中枢的脑袋这么大，凭啥它的分子要对外周系统有作用呢？可以少部分中枢分子在外周也有作用，而大部分只在脑里有作用。我想通了这个问题，就知道这里肯定有新分子。我花了很长时间想，而且试了不同的技术路径。我这边走了很久很久，试了很多方法，走走停停，最后我们肯定做下来了，2011年做到现在，做了9年。
5建什么样的大学？
王鸿飞：西湖大学要招什么样的人，鼓励他们做什么样科学？我们要办什么样的大学？你刚才讲了什么样的科学是好的，什么样taste是好的，我们怎么样找到这样的人，或者培养这样的人，或者鼓励大家去做这样的研究？
饶毅：很明显，国家给予西湖大学非常好的支持，浙江、杭州和西湖区，他们都给了非常好的支持。
那么如何做好这个工作，肯定学校本身结构要做好。同时，要在国家重视自然科学和工程的环境下，才有这种可能，现在我们有这个条件。
另外，学校的治理结构和请到的老师是什么样的人很重要。我一直在看老师的水平和老师的风格，我觉得也是非常重要。所以我觉得像王鸿飞，他年纪不大，地方走了很远，这种叫做永无休止的人，我觉得有这样的老师，肯定是学校看中了他，因为他对科学有很好的追求，对科学的品位有很好的追求，而且很愿意教学生，相信这些特质是请他来西湖大学的原因。
王鸿飞：刚才我们讲了很多科学研究方面的事情，但西湖大学并不仅仅是一个研究的单位，尽管我们要做一流的研究。另外，我们还要做一个大学。大学最核心的东西是什么，我个人的理解，大学里存在着知识传承的问题，也存在着发展新知识和新研究的问题，那你对西湖大学教育方面有什么想法？
饶毅：我觉得一流的研究型大学核心除了老师和研究，就是学生和教育。我认为教育非常重要，研究型大学—— 西湖大学，也应该好好做教育。我们招老师，要有研究好的老师，同时也要有教学好的老师，鼓励这些老师好好给学生传承。
我觉得在西湖大学做学生是一个特别的历史契机，我觉得现在做自然科学，中国的条件足够好，西湖大学的条件足够好，这是给予了我们这一代可以做非常美妙的科学的机遇，我希望大家能把握好这个机遇—— 天时地利人和。

来源：知识分子

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