抓住那个“痴汉”
我要用我们共同的母语质问他：你以侵害女性的性暴力牟利，你为什么要这么做？
在地铁上，一名男子跟踪一位女性，拥挤中他接近女性，站在她身后进行猥亵，他拿出生殖器，在女性的衣服或头发上射精。
这些令人不适的场景，就真实发生在我们身边。它出现在地铁站、公交车、商场里，以及自动扶梯上。
它们被拍摄下来，接着，被上传，被售卖，被观看。一些网站里，类似的内容数以千计，视频价格低至1元，网站甚至声称，用户可以付费让拍摄者按照自己的要求侵犯女性。
这并不是AV影片，与传统的色情产业不同，被拍摄女性并非演员，而是生活中的普通人，她们在毫无察觉的情况下被侵犯。
2022年初，BBC记者锁定了其中三个偷拍性侵视频网站。网站里的视频很多拍摄于中国各大城市的地铁。这些网站超过10000名付费会员中，大部分是中国男性。
通过调查他们发现，这是一起有组织的跨国犯罪，幕后黑手是一个中国人，他叫“猫咪”，真名汤卓然，27岁，居住在日本。
掌握充分证据后，纪录片团队在“猫咪”住所的楼下找到他，记者冯兆音直面他并质问道：
“你以侵害女性的性暴力牟利，你为什么要这么做？”
“你有没有想过你这些影片里的女性，她们受到多大的伤害？”
“对于你拍的这些片子中的女性，你有什么回应？你有没有话想对这些受害者说？”
“猫咪”沉默，把脸遮住，快步走开。记者上前，继续追问，“你是为了钱做这些事？还是你享受去侵害这些女性？”
最后这个问题问完，“猫咪”突然发作，他挥手试图打掉摄影机，然后向BBC团队冲来。
第二天，“猫咪”离开日本。此后，此事的调查过程以纪录片形式播出，名为《追查“痴汉” 谁在售卖性侵偷拍影片》。播出后，“猫咪”的户籍所在地中国广州警方回应称他没有入境，社区民警走访他的住处，发现没有人。
纪录片播出前后，中国发生了数起关于偷拍的案件。我们不得不面对的现实是，偷拍正在成为黑色产业链，它正在悄悄进入人们的日常生活。拍摄者并不特别挑选侵犯对象，任何女性都可能是受害者。
6月下旬，正面连接与这部纪录片的记者冯兆音、陈姗姗对话。（冯兆音现已不在BBC任职。）
我们希望了解这部纪录片背后的故事，他们如何卧底调查、找出幕后黑手，如何直面加害者，以及两位记者作为女性在其中的经验与感受。更重要的是，我们希望通过对话重申一个共识：偷拍和“痴汉”行为都是犯罪。
任何一个女性都可能是受害者
正面连接：你们最早怎么开始关注偷拍这个话题？
陈姗姗 ：作为一个女性，偷拍这件事你不可能忽略它。即使你不特意去关注，它就是在你身边每时每刻发生的。
我一直关注中国的社交网络，看到过有女性提到她们私密的照片被盗用，分享在Telegram 群里。后来，我发现不单单在Telegram 上，Twitter 也有相当大的社群存在。当时我也是在Twitter上发现了这些售卖偷拍视频的网站。我比较吃惊，居然有人在一个社交平台上面公开这样发言。
正面连接：为什么最终调查这三个偷拍视频网站？
冯兆音 ：这三个网站是明显有关联的，更新也是最频繁的，可以说是在中文世界里面这类视频最主要的市场。
陈姗姗 ：我发现这三个网站，是有一群人有组织地拍摄、有组织地贩卖，就像“经营一个公司”一样，用做生意的方式去做这件事情，非常公事公办。
网站上的内容都有很明确的标价，还有会员制度。他们会雇其他人进行偷拍。这些女性被侵犯的视频，对他们来说是明码标价的金钱交易。
他们不抱有任何同情心，完全把女性的身体、把这些照片视频当成赚钱的工具。这让我很震惊和气愤。
正面连接：看完纪录片我去搜这些偷拍网站，扫了一眼立刻就关了，那些视频截图让人生理不适。你们最初花多长时间研究这些视频，怎么坚持下来的？
冯兆音 ：有段时间我每天都会看上面的视频，反复慢放，一帧一帧地看。一是确定地点，二是看能不能找到作案者的一些信息，比如说话声音，有没有手表或饰品，或者有可能确定他们身份的地方。
视频里广州出现的频率非常高，还有其他中国大城市，还有在海外的。
这些人很会保护自己：他们的镜头都对准受害者，不会对准自己，能看到的也许就是他的私处、他的手和衣服。
大量看这些视频的时候，我会明显感觉到自己身体很僵硬，整个人很不舒服，不想跟陌生人太靠近，不想去太拥挤的地方。跟他人相处时，我也尽量避免任何正常社交性的身体接触，例如拥抱等。那时，我们不停地要跟这些视频去拉锯，我不想看，但为了调查能更进一步，还是要不停地翻看。
尤其是在广州的视频，听到报站，看出是哪条地铁线，是我自己熟悉的场景，就看得脊背发凉——这个受害者很可能是我，也可能是我在广州的朋友，这可能发生在我们任何一个人身上。
那时去拥挤的地方，我会更留意一点身边环境：因为哪怕有一个旁观者多看一眼，也许都能阻止犯罪发生。平时在一个熟悉的公共场所，我可能低头看手机听音乐，但那段时间我变得更警惕了，我希望我至少可以做一个愿意出来发声的旁观者。
陈姗姗 ：我们会在接触这些视频一段时间后就要休息。有的时候我们就不用眼睛看了，只是听，在声音当中找细节和证据。
BBC 有一个心理健康支持的部门，像我们看这些比较露骨的内容，受到创伤的话，可以给这个团队写邮件或打电话，他们会对你进行心理扶持。电话是全年无休的。如果你有比较严重的创伤，他们也会安排心理医生。在纪录片制作结束之后，他们也鼓励我使用这些支持资源。
正面连接：他们拍摄的方法有什么套路吗？
冯兆音 ：是有一个风格的。首先，镜头非常摇晃。看得出来这不是日本那种痴汉形式的专业AV，就是手机偷拍的。有的相对专业一点，有双镜头，一个镜头是拍受害者的表情或背影，另外一个镜头拍作案者的动作，包括他掏出他的生殖器去摩擦。一些视频描述自称是团伙作案，也有可能是一个人带两个镜头。
视频都是几乎一样的情节。他先在一个拥挤的地方，比如地铁站台，看到了一个女性，跟着她上车，车厢摇晃的过程中对她做各种猥亵的动作，甚至有的可能会射精，再拍女性离开，或者是拍精液留在女性的身上，最后这个人就默默离开。视频的剪辑非常笨拙，可能取掉了某一些站台报站的声音，以此来掩盖作案者所在的城市。
还有一些视频是熟人作案。看起来像是瑜伽或健身老师拍摄的，他们指导女性受害者锻炼时从背后实施侵犯。甚至还有的是在国内的英文补习班里让女学生带上VR头套看虚拟影像，作案者假装在背后稳定她们的身体，实际上开始性侵并拍下过程。
这些片子，很难想象它会给怎样的人带来性快感。
正面连接：匪夷所思，这些视频都是拍女性的背面和男性自己的生殖器，他其实是看不到女性的反应的。
冯兆音 ：大部分的女性不知道正在发生什么，是毫无反应的。但在这些网站视频的标题或描述里，他们会把女性的反应解读为她们在享受这件事。包括在Telegram 群组里面，我们也频频看到这样的说法：我今天在地铁上顶了一个女的，她还配合我，还一副享受的表情。他们会说“真是个骚货”之类的诋毁女性的表达。
我们采访的一些日本前作案者也有这种情况。他认为女性没有马上反抗，证明她们暗自在期待这种侵犯，她们也有快感——这是一个非常扭曲的心理。
我们也采访了偷拍和痴汉方面的心理专家，专家发现很多作案者并不是为了满足性欲——一开始也许是性欲驱动，但长久以来他不停地重复，让自己上瘾，是因为他想要操纵这些看起来比他弱的女性：无论对她们做什么，她们都不会反抗或都不知情，这给他们带来一种操纵别人的快感。
这些视频还有一个共同点：作案者跟受害者是没有明确关系，他们不认识对方，甚至你都不觉得作案者有特别选择过他的目标。我们从来没有看到过一样的女性受害者，这些女性都有不一样的特征，年龄段、打扮。没有一个具体的目标，没有一个具体的偏好。任何一个人都可能是受害者。
发生在中国地铁的偷拍视频，很多都是疫情期间拍的，所有的人都戴着口罩。调查过程中，虽然我们尝试去找受害者，但是难度极高。
正面连接：像Telegram 这样的海外群，是在一个相对隐蔽的互联网夹缝里，很多受害者可能都不知道有这个贩卖渠道。
冯兆音 ：最早他们还有QQ群、微信群，后来国内的这些聊天软件他们觉得不安全，或者群被炸了，然后他们转向国外的社交软件。
在国外的软件上，非英语的内容受到的监管非常有限。Twitter 的政策虽然明确禁止这些内容，但它其实没有足够的人手以及算法这些来监管这些非英语内容。很多使用中文的黑产，现在在利用海外社群这一些特点，转移到对他们来说更为安全的阵地。
正面连接：这些网站传播、销售的渠道，都在一个互联网的灰色地带？
冯兆音 ：对，这些网站的服务器在美国，组织者是中国人，但他们生活在日本——这是一个跨国的网络犯罪。这样的犯罪很难被打击，中国、日本、美国的政府是很难为此在一起合作的。
正面连接：找到网站后，你们是通过支付的收款方来查他们吗？
冯兆音 ：对。作为记者，这是一个直觉，查这些黑产的时候，你要去follow the money。这是非常传统的调查新闻的方式，就是你要看谁从中得利了。
这些网站有好几种支付方式，有好多是明显偏向中国客户——微信支付、支付宝，也有的是比较国际的支付方式，像PayPal、亚马逊礼品卡。它接受的是日本亚马逊的礼品卡，所以我们就感觉，它是不是跟日本有什么关系？
我们搜集了数十个账号，但微信、支付宝账号不显示完整姓名，没太多有效信息。我们在这卡了好几个月，一度以为很难调查下去。中途这些网站又更新了收款方，把收款外包到另外一个网站了。
其中有一个PayPal 账号挺与众不同，它收日元，而不是人民币，同时它有一个完整的拼音姓名“xinyu zang”。但如果你去搜这个拼音名字，在Google 和百度上没有任何有效结果。
正当我们非常迷惑，不知道怎么往前进的时候，我的法国同事Aliaume 进入了这个项目。
他用了一个非常简单的方法：搜索“Gmail+site:视频网站网址”，这是在某一个网站上寻找关键词的常用方式。他立刻找到了这个PayPal 账号背后的邮箱。我们通过邮箱头像，按图索骥发现了Noctis（臧新宇）这样一个人。(Noctis是《最终幻想15》男主角的名字，臧新宇曾是《最终幻想15》国行版本发售时的官方Coser，后来成为摇滚乐手。他为偷拍网站收款并从中提成。)
当看到他的脸的时候，我们都非常震惊：我们从来没有想过一个外表这么光鲜亮丽，算是半个公众人物的一个摇滚乐手，居然跟这个网站可能有很关键的联系。
正面连接：前面这段的搜索相当于大海捞针，你们会不会考虑这个选题的成功率会非常低？
冯兆音 ：当然有好多次感觉想放弃，但心里又觉得很不甘心，因为我知道这个题做出来的话，它会是对中国女性甚至说东亚女性都很有意义的一个题目。
之前有一位中文视频主在他的频道上提到过这些网站，但揭露只到“这种网站存在，你看这个世界多黑暗”而已。总要有人去看看能不能找到这背后是怎么样的供应链，甚至说找到背后的人是谁。
我们大概是2022年4月找到了Noctis，3月份他的乐队刚好闹矛盾，我们马上就搜到了他乐队成员在微博里面的指控。
我们自己独立调查的证据，加上微博上面乐队成员说的话，让我们认为可以初步支持我们去对他进行暗访。
这些都是BBC的团队内部经过了非常严谨的长期的讨论之后才下的决定，要反复去论证这符合BBC的采编规定。我们不可能随随便便去偷拍一个很可能是无辜的人。
我认为这个片子里面对他的证据链是非常完整的，包括最后他自己亲口说出自己的名字，以及他在这个网站里面的牵涉程度。
正面连接：当时已经知道他在日本了吗？
冯兆音 ：对，因为Noctis 是一个摇滚乐手，他在社交媒体上非常活跃。我们明确知道他活跃在日本，他此前cosplay 的作品在媒体上也有报道，Noctis 算得上是半个公众人物，这也是我们幸运的地方。
同时，在Telegram 群中，有人称他和“齐叔”（偷拍网站和群里经常出现的人名，后被证实就是“猫咪”）一起性侵了一位女性，并发布了一些看起来像是在地铁站台上的照片。我们发现，这是东京的池袋站。如此一来，有多重线索指向了日本，将我们带到了东京。
制造卧底Ian
正面连接：片中负责暗访的是一个叫“Ian”的音乐经纪人，你们怎么想到制造出这样一个人设的？
冯兆音 ：Ian的这个人设是我们整个团队经过非常严密的讨论才设计出来的。网上的调查已经到了瓶颈，如果要调查更进一步，就必须要见到Noctis 本人。Noctis是一个刚刚起步的音乐人，那最有可能跟他见上面的就是一个音乐经纪人的身份。
我们设计的时候，最困难的一点是，Ian 的话题如何从音乐跳到性，再跳到这些网站？我们就设计Ian 的公司曾经是制作三级片的——他在娱乐行业，公司先拍三级片，再转向做音乐。疫情期间，又是在音乐现场表演行业受到冲击的时候，传统娱乐行业有这么一个投资的念头也不是不可能。加上现在AV性爱片都从大屏幕、DVD转向了Pornhub这样的网站，所以我们认为这个设定是说得通的。
正面连接：你们会给Ian写个小传吗？
冯兆音 ：还真的写了。我们列出来各种问题：音乐节是怎么样的，音乐节的规划为什么找到了Noctis，怎么找到Noctis。用这种Q&A 去帮Ian 做功课，他也很有耐心。我们也知道这个事情不可能第一次见面就全提出来，所以他们其实见了好几次。
你在片子里看到的这几分钟的暗访的镜头，好像Noctis、Lupus（傅垚，Noctis同乐队成员，曾负责偷拍网站宣传）和“猫咪”都特别坦率，其实这些都是前面有好几十个小时的面谈之后才得到的有效信息。
正面连接：在找一人卧底之前，你有没有想过其他的接触这个人的方式？
冯兆音 ：中间我们也试过网上暗访，但没有任何进展。我们试过以女性的身份去跟这些管理员聊，假扮愿意被侵害的女性，说我想跟你“约顶”——其中一个网站曾经有这么一个功能的，男会员可以申请跟一个女孩子“约顶”。我们当时就以一个女孩子的身份去接近他们，但都不太成功。
正面连接：Ian是你们的正式员工吗？还是在哪里找到的？
冯兆音 ：为了保护他的安全，我不能说Ian的情况，抱歉。在片子里面你看到了的，就是我们所有能说的。
正面连接：他本人害怕吗？
冯兆音 ：你要问他才知道，但我从同事的角度看，他非常镇定，他也是极其有耐心和技巧的一个人。
正面连接：我看片子时非常担心他身份暴露，他一个人在密闭的空间，对方是两个小伙子，看起来非常危险。你们有什么保障他安全的方法吗？
冯兆音 ：我们每次做这样的暗访之前都会有一个严谨的风险评估。
BBC里面有一个风险评估部门，他们很熟悉怎么在高危的环境下做采编工作。以你刚刚的提问为例：在密闭的空间见到Nocits，我们怎么规避风险？
首先，是我们决定了这个地点，是Ian 的酒店。我们熟悉这个酒店环境，你看到的不同镜头、不同机位，都是我们之前设定好的。另外，酒店不是一个嘈杂的公共场所，相对比较可控。一旦出现意外，Ian只要离开房间，就会身处酒店的公共区域，可以寻求工作人员的帮助。
每一次Ian去暗访的时候，团队都在离他不远的地方。他在酒店房间时，我们就在走廊往下的几个房间里面，苦苦地等着Ian 的消息。整个团队就在那喝咖啡、聊天，努力不要睡着了，我们会用手机与他保持联系，时不时通一下短信。
如果长时间没有任何的消息的话，我们甚至会打电话给他，然后他就可以很自然地接起电话说他刚好在忙。
“猫咪”的那一次会面是对我们来说比较被动，因为是他决定要去卡拉OK。那晚Ian 手机打开了追踪GPS的软件，我们可以远程监测。我们能看到他一直在卡拉OK的场所，没有离开这个地方。他也时不时给我们发来一些信息报平安。
那天还很搞笑，中途一段时间我们没收到Ian 的信息，有点担心，我就给他打了个电话。那晚刚好是除夕，我用粤语跟他拜年，然后他说，XXX你还没睡啊你还在打麻将。我们也设定了一个危险词，如果他说到了这个词，我们就知道他现在有危险，就要去把他救出来。但他当时没有提到这个词。
直面加害者
正面连接：“猫咪”亲口向Ian承认自己是网站的所有者，你们也得到他的真实姓名，此后为什么一定要面对面质问他？
冯兆音 ：首先是一个新闻伦理的原因，我们在报道中指控的对象都有权利去作出回应，报道中也必须展现他们的回答。
我们给Noctis和Lupus都发了正式的信件，其中列出了我们针对他们的详细指控，告诉他们这个栏目是关于什么内容的，在什么时候会播出。为了能在纪录片中纳入他们的回复，请他们在某一个限期前回应，他们当时至少有一周甚至更多的时间回应。他们并没有在限期前作出任何回应。
对“猫咪”来说，我们当时的考量是，他是这些网站的主脑，在调查了这么长时间之后，我们觉得自己有义务代表受害女性去直接面对他。同时，能想象得到，如果他收到邀请他回应的信件，他很可能不会做出任何回复。如果我们一直让他躲在电脑屏幕后面，我觉得对受害的女性很不公平。
关于对话用什么语言，我都考虑了很久。我们知道“猫咪”的母语是粤语，但他也会说普通话，普通话是更多人使用的语言，也许传播效果会更好。但是我当时想，我们卧底记者跟他对话，他说出网站内幕的时候用的是粤语，而且在卡拉OK里面Ian 跟他打招呼的时候，是“猫咪”主动把语言转成粤语的：这说明粤语是他更舒适的语言，他更能信任说广东话的人。
这也是我们两个人的母语，他和我一样也是广州人，这是我们开始调查时无法预料到的巧合。另一个关键原因是，一个人的母语是他这一辈子都不可能逃避的语言。我希望用我们共同的母语去质问他。我希望他可以听到，这些视频尤其是广州视频里面这些女性对他的质问，我希望他不要忘掉这个事情。
当他以后使用这个语言时，他也许会想到我们之间曾经有过这样的一个对话。
正面连接：对质有很大风险，你们当时是如何准备的？
冯兆音 ：我们在行动之前做了大量的风险评估，整个走向在我们的意料之中，但又不完全是。首先我们做了很多彩排，专门有一个同事扮演“猫咪”，尽量涵盖各种的可能性。他可能会径直走开、完全不说话，他可能会否定指控、说不是我你找错人了，他也可能使用暴力，这种情况下我们继续怎么进行下去。包括我们有车就在公寓楼下等着。这些都是我们降低风险的方式。
但这个事情没有像我们想的那样走向。我们原本打算按他的门铃，跟他对话，很可能是他门关起来或者是按掉对讲机，我们不会有身体上面的接触。
但是去直面“猫咪”的这一天，我们其实按了5次门铃，而且在一天的不同时间段，上午、下午、晚上。我们最后一次按的时候已经是午夜过后了，整个团队非常疲惫。我们那天还做了别的采访。那又是我们在东京的最后一晚，大家心情都有点沮丧，做了一个长期深度的调查后，终于有直面“猫咪”的机会，但可能要功亏一篑了。
正当我们所有人回到车上，准备系上安全带，要开车回酒店了的时候，突然，和我们一起工作的的日本当地记者说：等一下，那不是“猫咪”吗？
猫咪就在这个时候回家了。
正面连接：为什么他能认得出“猫咪”？
冯兆音 ：我们此前找到了“猫咪”的地址，然后想要去按他的门铃跟他对话。BBC采编政策部门（与记者合作确认工作符合BBC采编规定的部门）的同事认为，在去按他的门铃之前，我们必须先去调查一下他是不是有一个固定的作息，是否每天都会在同一时间出门。如果在他公寓外的街道上跟他对话，风险会相对较低。
于是我们请一位跟我们合作的日本记者，在他家楼下蹲守了一个星期，而且是不同的时间段，有时候是早上，有的是半夜，留意他何时回家和离家。这是极其枯燥的工作。
但这位记者的确在这段时期见到过“猫咪”，对他的身形对他的样子都相对熟悉，所以尽管是在夜幕之下，我们整个团队都极其疲惫的时候，这位日本同事还是马上认出了“猫咪”。
正面连接：这是发生在拍摄的哪一天？
冯兆音 ：这是卧底调查的好几个月后，接近片子发表的时候。因为如果直面他的时间跟发表片子的时间相差太久，他可能会有更多时间掩盖他的涉案事实。我们必须要在接近剪辑完成的时候再去直面他。
正面连接：很多人评论问，为什么一定要找他当面对质？为什么不带个警察去？从新闻伦理和操作规范上，应该怎么回应这种观众提问？
冯兆音 ：我们内部当然也有过讨论，这也是BBC在报道中经常需要考虑的因素。
但最关键的一点是，BBC的使命是揭发违反公共利益的行为，包括犯罪、腐败、不公、严重失责等等。打击犯罪与逮捕嫌疑人是警方的工作，而不是记者的工作。
只有一种例外的情况下，媒体在报道过程中会向警方报案，那就是我们明确知道有一个人或者是一只动物，TA的安全正在受到威胁。
譬如说今天有一个未成年的女孩，她快要被人口贩卖到另外一个地方了，或者是我们知道一个性侵正在发生——这种情况我们当然要马上报给警方。但这些网站的情况并不是那样：我们不知道他们的下一个目标是谁或下一次犯罪在什么时候，同时它又是一个极其复杂的案子，是跨国的网络犯罪。
BBC作为一家媒体，不能被看作是警方密切的合作者。我们可以去申请拍摄警方行动，例如片中拍摄日本卧底警察村上警官。但如果我们轻易向警方提供新闻调查的信息，如果哪一天有一些吹哨人想要指控警方和公权力的时候，他们也许就不会信赖BBC。
媒体是第四权，它的定位是要去监督警方与公权力，而不是去跟公权力合作的一个位置。
当然，如果执法机关来联系BBC，希望搜集案件的证据，在符合法律与采编规定的原则下，BBC应该会作出相应的回应。
正面连接：直面加害者对大多数女性来说是很难的，很需要勇气。你当时做了哪些准备，情绪有什么波动？
冯兆音 ：团队做了大量的准备。首先这是一个很重要的采编过程，我们要列出对他的指控，要说明我们知道你是齐叔，我们知道你运营了这三个网站，我们知道你赚多少钱，你对这些女性有什么话想说，这些都是很关键的，必须要击中这些点。我们事先准备了这些问题，我也有练习。
但无法准备的是跟他相遇的场景，这跟我们之前想象的不一样。包括我在车上气喘吁吁地说的话都是之前没办法准备的，我们也没有预料到他会多次向摄影机与采访团队冲过来。
团队之前讨论了许多安全上的要点。如果他进电梯的话，我们团队是不会进去的，因为电梯是一个极其密闭狭窄的环境。我们也不会挡他的去路，因为他是一个自由的人，至少现在还是。我们作为记者只能跟他有一个对话，去问他问题，我们不能禁止他离开。同时如果他跑的话，我们不会跟着他跑，这是出于安全的考量，我们不是警察，我们不是来执法的，我们是来为这些受害的女性发出提问的。
所以他进电梯之后，我马上就下楼梯去追问他，拍摄的整个过程都是在公共场所，他有的去路也很多，周边也很空旷。
提问之前我也攒了这么一口气：我们已经调查他们的网站超过一年了，我们反复地看这些视频，作为女性，这对我跟姗姗和其他同事都带来很大的心理压力，都是创伤。说到记者的创伤，很多人会想到战场、冲突报道，但其实这种性侵的报道对记者来说也是很大的精神压力。
我想到有那么多的女性被拍了，或者遇到痴汉了，没办法为自己发声，也有很多人甚至都不自知。我问这些问题的时候，一方面是从专业记者的角度，另一方面也是同为一个女性，我想要得到“猫咪”对这些事情的答案。
当时有团队跟我一起，我并没有害怕他对我的威胁。直到他对我们暴力相向，我们离开了现场之后，我才有一些情绪激动。我记得我是流泪了，就不是大哭那种，我就觉得天啊刚刚经历了什么，包括我在车上的那一段话也是很真情流露的。我同时也为他感到悲哀——他本有一个机会去说明他为何经营这些偷拍网站，甚至向受害者道歉，但他选择了在一个法治社会公然暴力攻击记者团队。他显然并不愿意承担任何责任。
正面连接：你质问的那些话能当面大声说出来，一定需要很大勇气。不光是一个记者对采访对象的直接提问，更重要的是女生提到性，永远有一种耻感，很多话即便愤怒也很难直白有力地说出口。
冯兆音 ：当时就好像肾上激素一下子往上冲，又悬崖式地坠落了。这里面的情绪很复杂，有后怕，也有宽慰。刚刚说过，那一天我们已经按了5次门铃，其实每一次都是极大的心理建设。每一次你都会想象他可能会回应，然后我们要如何去提问和应变。这一系列的场景我都会在脑海里面彩排，所以每一次的失败，其实都是体力上极大的消耗。
当我们目击“猫咪”回家，我在他的公寓门前等电梯门打开时，有那么几秒钟的时间我给自己做心理建设：我们花了超过一年的时间调查这些网站，向他提问的机会终于来了，我今天就是要完成这项任务，我是代表整个纪录片团队、去代表受害女性去直面他，真的不能掉链子。
那天我们其实在公园跟孝子（一位痴汉受害者）有对话，我问她，你有什么想对这些网站背后的人说的。她提到很多非常有力的问题，她说：难道你生命当中没有重要的女性吗？难道你对你的母亲，对其他你尊重的爱的女性也是这么做的吗？你把我们当做什么？
这些问题触动了我，在我们直面猫咪前一直在我的脑海里面转。“猫咪”也有母亲，他可能还有兄弟姐妹，他可能还有别的女性朋友，他生命中这些重要女性到底对他意味着什么？为什么他要这么对其他的女性，为什么他不把这些女性当人，而是把她们物化呢？跟孝子的对话也铺垫了我当时的一些情绪。
就在那个千钧一发的时刻，我在楼梯上等着他的电梯门打开，他走出来那个时刻，我就已经想好了，我要说什么。
正面连接：如果一直没有见到“猫咪”，你们觉得这个调查算不算做完？
冯兆音 ：我们应该还是会发表调查，但是肯定会有遗憾，它的影响力以及它的新闻效果会很不一样。
我们每一次到最后时刻就有一些意外的收获。片子里Lupus跟Noctis首次提到“猫咪”经营网站的会面，也是我们那一程最后一次能跟他们见面的机会。
跟“猫咪”见面的那次除夕夜，也是我们第二次去日本拍摄期间最后能跟他见面的晚上了，所以我们第二天中午又马上约了他，因为那天团队就要离开了。我们去直面“猫咪”，则是团队第三次日本之旅原定的最后一晚。我们希望直接向“猫咪”提问，能让其他在暗处实施偷拍、性侵甚至以此牟利的人们知道，他们不可能一辈子躲藏。BBC非洲之眼调查栏目有句口号：Nothing stays hidden forever，没有任何东西能永远被隐藏。
回顾整个调查过程，每一次我们觉得进入绝境的时候，又出现转机了。这肯定是有运气的成分，但也是因为整个团队的坚持，让我们每次都守到了峰回路转的突破。
正面连接：纪录片最后，你们在机场遇到“猫咪”，这是在怎样的契机下发生的，当时情境如何？
冯兆音 ：在直面“猫咪”第二日，我们的团队也结束出差、陆续离开东京。我的同事跟我搭不同的航班，于是我独自到机场。在等行李过安检的时候，我无所事事到处张望，刚好扭头看到旁边的安检队伍有一个一身黑衣的男子也在等他的行李。定睛一看，那居然就是猫咪！我当时惊得心脏都快跳出胸口了。尽管他戴着口罩和帽子，但从他的眉眼、身高和体型，我马上认出了他，毕竟不久前才近距离见到过他。只是没料到在这个1400万人口的大都市，居然这么快又遇到了。
我赶紧拿上我的行李，三步并两步离开安检区域到检查护照的队伍。过了一会，猫咪也过来了，幸好他没有排到我身后，而是走向了自动过关的机器。我就趁着他脱下帽子和口罩让机器识别面容时，拍下了他的照片，最终这些照片用在了片尾。
我们当时所在的是成田机场国际出发候机楼，那段时间即将起飞的有前往曼谷、深圳等地的航班，稍晚有飞往香港的航班。
“痴汉冤罪”值得讨论吗？
正面连接：日本女性会发起哪些倡议活动来“反痴汉”？
冯兆音 ：这个片子最后有一个派发反痴汉徽章活动。那一天是日本的高考日，也被称为“痴汉自助餐日”，痴汉们称这一天无论怎么去摸，这些女学生们都不会反抗：因为她们要赶着要去参加考试，如果报警的话，就要花很长时间去录口供。
所以就在那一天，志愿者们组织了一个反痴汉的活动，一大清早，学生都要往车站走的时候，她们去举牌，在站台上留意有没有行迹可疑的男子，给路过的人派发反痴汉的徽章。打扮、年龄层和性别各异的人们都也接过徽章。
徽章本身可能不能反抗到痴汉，但是它表达出来的信息也是很强有力的——我无论作为受害者还是旁观者，我不会对痴汉这样的行为置之不理，我不会沉默不语。今天如果你是一个痴汉，在我面前做案的话，你最好想清楚。
那天给我留下的印象也很深刻，我没想到这个社会问题会发展到这么严重、这么猖狂，我希望我们对这些偷拍网站的揭露，可以得到更多的关注，而不是任由这样的黑产继续发展下去，影响到更多的受害者。
正面连接：痴汉这个话题在日本的关注度是不是会更高一点？比如日剧《重启人生》有个重要情节，就是被误解成痴汉的故事。他们是不是已经经历了“什么是痴汉”的社会教育，进入讨论的第二阶段了？
冯兆音 ：《重启人生》我也看了，它里面有一个痴汉冤罪的问题。日本也曾经拍过一部虚构的电影，专门讲一个男子被误认为痴汉，然后他的人生就此毁了。
这是现在日本社会对痴汉讨论的一大热点——如果你去告发痴汉，但他其实并没有做这个事，他是被冤罪的怎么办？
这个讨论其实偏离了痴汉的关键问题，它是聚焦在痴汉主题里面一个分支方向，但是它就成为日本电视电影行业里面一个很喜欢的主题。
痴汉是一个严重的日本社会问题，每年有数千人因涉嫌痴汉被捕。我们接触过的很多日本女性，都说她们曾经是痴汉的受害者，或至少有亲友是受害者。但就是一个这么常见普遍的社会问题，日本的讨论也越发往“痴汉冤罪”的方向发展，而少有探讨是否要加强立法惩处痴汉。
直到现在日本都没有国家层面的法律来惩罚痴汉这样的行为。它是由每一个省份当地的法律来惩罚，因此惩罚相对是比较轻微的。
片子里面的孝子，她后来抓住了一个侵犯她的痴汉，这个男的之前已经多次因为痴汉被捕了，孝子坚持把他告上法庭，但是最终的结果是这个男的获得了缓刑，甚至都不用坐牢。
更多的案子是如果你抓住了一个初犯的痴汉，这个人只需要赔很小金额的钱，就可以走了。但受害者可能要花好几个小时的时间在警察那里做笔录，然后可能花一辈子的时间去消化这样的痛楚，它会一直不停地回到她们脑海当中。
你去日本玩，你可能在地铁站也看到很多“痴汉是犯罪”这样的海报，无论是从官方还是从个人的角度，大家都能普遍认可痴汉和偷拍是一种犯罪，但是你说犯罪有没有被充分打击和惩处？这或许是存疑的。
中国和日本关于偷拍、关于痴汉这样的讨论，现在都发展到了第二阶段——一个反弹的阶段。第一阶段我们还没有讨论透犯罪的核心问题，第二阶段就出现了：污蔑怎么办？这位男士一生就毁了，他就被网暴、社死了。
无论是在日本还是在中国的讨论，大家会觉得第二阶段的焦点模糊掉了第一阶段我们讨论的中心，但是第一阶段我们还没有得到一个完全的共识。
在日本这个共识是更明确的，至少每一个我们见到的人都会明确地跟你说这还是一个犯罪。哪怕是痴汉风俗店的老板也说，你踏出这个店一步，在外面你做这个事就是犯罪。
所以在日本至少是有这么一个明确共识的，偷拍和痴汉是犯罪。在中国“咸猪手”犯罪我们是有《治安管理处罚条例》，也有《刑法》去惩罚的，但举证存在哪些困难？地铁公司和执法机关如何打击这项犯罪？这样的处罚是不是足够的？如果咸猪手的同时，还拍摄了这个过程，就像那些网站视频里面的行为，又如何去惩罚？我认为这些点都是有待深入讨论的。
他们到底会不会受到法律惩罚？
正面连接：这次偷拍调查在国内互联网上传播极广，但警方似乎并没有着手做什么工作，“猫咪”甚至把这个片子变成了自我宣传，你怎么看待这种结果？
冯兆音 ：我对这个结果不是完全满意，但片子才刚刚发表不到一个月，有更多的影响可能正在酝酿。包括我们揭发的这三个人，他们的人生的发展我们现在也不得而知。
我依然觉得我们做到了记者该做的事。在这个片子里面，我们呈现了令人信服的证据。但它是一个如此复杂的跨国网络犯罪，警方可能需要一定的时间去调查。
我认为它的影响力目前来说在于这个故事传播广泛，唤起公众对痴汉偷拍的关注。
至于说这些不法之徒会不会受到法律的惩罚，我觉得现在来说为时尚早。我相信不会就在这个故事发表之后戛然而止的。我笃信这个世界上还是有法律、有公义，朴素地相信“天网恢恢，疏而不漏”。
正面连接：你最近又看那些网站了吗？他们还在持续上传视频吗？
冯兆音 ：那三个网站现已无法访问，但有迹象表明它们转移到了另外的网站和平台。遗憾的是，注册新的海外域名的成本极低。要彻底打击这个产业的唯一方法是由执法机关来查明这个团伙，并将他们绳之于法。
正面连接：你们给Twitter发送置评请求，结果收到💩，这是他们主动回复的吗？还是有什么具体背景？
冯兆音 ：自从今年三月以来，Twitter 的新闻部邮箱对所有邮件都自动回复💩，对我们的置评请求也不例外。
报道发出之后，“齐叔”的Twitter 一度依然对外公开，甚至还转发了BBC的报道。有的Twitter 用户称他们投诉了“齐叔”的账号，但居然收到回复说该账号发布的内容不违反Twitter 规定。直到报道发出数日后，“齐叔”的账号才遭到冻结。
正面连接：从短期来看，这个片子反而给他们打广告了，你会有这样的担心吗？
冯兆音 ：我们跟采编政策部门也有过讨论。每一次BBC 去报道性主题的网站的时候，都很难免会为这些网站带来更多浏览，也许他们在挣更多的钱。但同时，报道也让更多人知道有这样黑暗而扭曲的产业，并呼吁执法机关去打击这样的犯罪。
如果不点出这些网站的名字或者给出具体画面的话，这个故事是很难讲得通的。我相信如果它增加了100个浏览量，可能其中有80个是去关注这个事件、愤慨于这一犯罪的人，同时也许有5个人付了钱去看这些违法视频。权衡利弊之下，我们还是要去揭发这个事。有朝一日，在执法机关搜证后，这些消费者可能也要负法律责任。
正面连接：你们有没有咨询过律师对这件事的法律意见，他们会被绳之以法吗？
冯兆音 ：我们跟日本的性犯罪律师聊过，她的想法相对悲观。她认为日本警方可能不会轻易行动。这些网站的服务器在美国，上面的语言是中文，这些犯罪者是中国人，这些因素给日本警方提高了执法难度。不过，日本媒体对事件的关注可能会给日本警方一些压力。近日，在日本影响力极大的杂志《周刊文春》报道了这一事件，并采访了声称认识“猫咪”、Noctis和Lupus的人。
对中国警方来说，他们也许早就关注到了这些网站，甚至可能曾经抓到了一些“猫咪”在中国的同伙，或许可以做进一步调查搜证。（注：据6月14日《新京报》消息，“猫咪”目前不在境内，社区民警已前往他的住处走访，但家中没有人，警方已与物业沟通，留意汤某然。）
而美国的警方能够关掉这些网站，但会否将网站存储在服务器的内容移交他国，这就涉及到复杂的跨国警方合作问题。
我觉得这个案子很困难的地方在于，很多受害者并不知道自己受害。这也让我们心里煎熬。受害者也许完全不知道自己受到侵犯，更不知道自己的视频被放到网上售卖，你从何去要求他们去报警？希望我们的报道披露这个偷拍供应链后，会有相应的政策和法律来打击类似的网络黑产，不让举证和报警责任全部落在受害者身上。
2022年3月广州市中级人民法院公开一起判例，“咸猪手”蹲点地铁猥亵女乘客，还兜售视频牟利，被判处有期徒刑七年。涉案的韩某某和曾某行为与网站偷拍猥亵视频的操作高度吻合，可能曾是“猫咪”团队的成员”。
正面连接：整体看下来，调查报道像一个手艺活，有很多口耳相传的技艺，比如要跟踪“猫咪”的作息、要写暗访者的小传，要在网站上搜邮箱地址，这些编辑部的智慧在学校是学不到的。但眼下全球新闻业都在衰退，悲观地想，可能这些技艺未来就会失传了。
冯兆音 ：我的感想不太一样。我觉得经验跟传统固然是一部分，但其实如今的新闻调查跟此前的也有很大区别。我们最初做的网上调查，也是这几年冒出来的一个新的说法，就是OSINT，意思是搜索网上的公开资讯。
现在跨媒体的记者的协作也更多，OSINT 的团体特别开放，大家都会在网络上分享自己的经验，不会藏着掖着，就算你们不是同一个雇主的，也可以去交流如何做调查。
我就觉得这个生态可能是我们这一代人的传承和“屠龙之技”，这样的传承不一定是老一辈传给新一辈的记者，而是整个群体必须要互相帮助、协作。尤其是涉及跨国调查的新闻报道，需要有懂当地语言和区域知识的记者合作。在纪录片的制作中，则是更要仰赖团队的合作，每个人在自己的专业领域发挥作用。
在大风大浪之下，我们要生存下来，就必须要更敞开双臂去拥抱其他的记者，去跟自己的同温层多交流、互相学习，更开放地寻求合作的机会。
作者———于蒙
yumeng@mianduifuza.com
访谈——刘敏 于蒙
编辑——曾鸣 顾问—王天挺
视觉——pandanap
封面插画——Manisha Yadav
头图插画——Francesco Ciccolella
运营——川丰 版式——日月
创意—Vicson
出品人/监制——曾鸣
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