教授访谈 | 朱庆育：STL，法学教育的另一种可能
STL，法学教育的另一种可能
朱庆育
南京大学法学院教授
北京大学国际法学院访问教授
01
渊源与初印象
Q：朱老师今年是第七年来STL授课了，一开始来STL授课的原因是什么呢？又是什么让您一直坚持下来的呢？
第一次来STL，是2014年的Q1。葛云松老师受学院委托，邀请了几位老师以访问教授的身份过来授课，进行中国法的课程改革，我是其中之一。刚开始我很犹豫，因为在此之前我几乎不出差。每周都要来的话，有点接受不了，觉得会很辛苦，时间也紧张。但经不住云松左忽悠右忽悠，我最终答应试一试。因为不确定是不是能坚持下来，我接受云松的建议，先开一门选修课——民法研讨课。没想到这一下子坚持到了现在。
现在想想，我能一直坚持下来，可能主要是两个原因：一是我虽然授课不多，一年就一门选修课，也谈不上有多大的影响力，但这边教师本来就少，去留一个人影响都挺大，我想，每年都来，也许对刚刚博士毕业，来STL工作的少伟、对学生稍微可以表达一点支持之意；二是这边的教学环境和学生的好学精神让我觉得比较惬意，身体虽然比较辛苦，但精神很愉悦，愿意每年过来换换环境，透透气儿。
我来之前，STL中国法的课属于点缀性配角，主要由北大本部的老师过来讲。老师们的时间都很紧张，所以他们一般是来深圳住几周，集中授课。但集中授课，知识一下子全灌过来，学生很难吸收，并且这种授课方式跟培训学校似的，不太像正常的大学。
不过这些我事先都不知道。授课时，觉得大家都是学过基础课的研究生了，研讨课又属于所谓的高阶课，所以我基本没有讲授，只在每次课的最后一节就同学们的报告和讨论作总结。第一次讨论课的主题直接就是“负担行为与处分行为”。
一个学期下来，同学们表现不错，我对授课效果也比较满意。学期结束时，有同学和我聊天，说：“朱老师你知道吗？讨论主题大部分我们都没怎么学过，包括第一次的负担行为与处分行为。”我当时很震惊，问他们民法基础课是怎么学的。这才了解到，原来每门基础课像集训一样上几次就结束了，而且那时候STL招收的法硕绝大部分都是非法本法硕。
更让我震惊的是，上课的时候，我完全感觉不到学生几乎没怎么系统学过基础课。学生程度当然也是参差不齐，但这种参差不齐就像其他任何法学院一样，属于正常现象。每次课的讨论，负责报告的同学也默默努力做课下准备，没有人抱怨说超出他们的能力范围——至少我没听见抱怨声，而每次报告的质量也是可圈可点。
到现在为止，我接触的所有STL学生中——也可以把“STL”这个限定词去掉，那一届都是最刻苦的。那届学生的刻苦，基本上奠定了我对STL的好印象，也是我愿意继续来STL授课的重要影响因素。
2014年，朱庆育老师在民商法师生交流会上
02
自由的“试验田”
Q：朱老师经常提到STL是一块独一无二的“试验田”，代表了法学教育的另外一种可能。那STL的独特性体现在哪里？“试验田”又在试验些什么呢？
对外宣传上，STL的最大特色是美国法教育，拿美国法J.D.和中国法J.M.双学位。无论从拓展知识面还是国际化程度的角度来看，这当然都是特色。
不过，我个人不是特别强调这一点。我说相较于“体制内”大学，STL是一块独一无二的“试验田”，代表了法学教育的另外一种可能，这种可能也许可以反向影响“体制内”大学的法学教育，主要是我基于教师角度的个人感受。
对教师来说，理想的大学里最让人神往的，大概莫过于教学自由：想开什么样的课，判断什么是重要的知识，怎么样设置科学的课程体系，以什么方式授课，怎么考核学生以便检验教学效果，所有这些都是自由的；至于校方的任务，则是甄选并延聘有责任心有学术追求的教师，然后放手。但在“体制内”，这些当然是做不到的。
“体制内”大学，课程是被设定的，课程体系的设置更像利益分配，而不太关注知识的科学构成。一般情况下，老师只能在既定的框架内选择上什么课，并且受到诸如教学大纲、教学进度、指定教材、考核方式、课堂巡查以及教室监控等等这些越来越严密手段的制约，稍有不慎，就酿成教学事故，轻则通报批评，重则教职不保。所有这些日益加重的制约，是朝着以照本宣科为标准授课方式的方向推动，等到目标实现的那一天，教师也就变成了复读机器。
这听着有点夸张。至少就目前的现实来看，好像还不至于，也不能说体制已经到了密不透风的程度。我任职的南京大学有一种本科生课叫DIY课，在常规课程体系之外，由本科生自己邀请老师开课，在教务处备个案就行，授课则是在晚上或周末这些不排常规课的时间段，考核方式也任由老师和学生商定。我应邀开过一次课，内容是在STL所开研讨课的简版，感觉不错。
说回到STL。之所以说只是我的个人感受，是因为我羡慕传说中的民国大学的教育方式，尤其是西南联大，所以对这方面会比较敏感一些。我们所看到的西南联大当然是经过了后人的美化，只不过恰恰是这种美化，代表着一种追求。无数人说过，西南联大最重要的精神是自由——教学自由、研究自由、学术自由，而学生在这种自由的氛围中也得到充分成长。陈寅恪先生所称道的“独立之精神，自由之思想”，可能只有在这所独特的大学里才得到过比较好的诠释。
而STL，在我看来，是目前各高校中最接近这种理想状态的。STL当然也是体制内大学（学院），所以我前面所说的“体制内”大学都要加上引号。只不过，STL因为学位项目的高度国际化，学院管理和师资配备的特殊状况，再加上远离学术喧嚣之地的特殊位置，可以不受如同其他大学的“体制内”限制。至少就我个人而言，能在这里感受到教学自由带来的愉悦。这一点是我最看重的，也是我为什么说STL是一块“试验田”的最重要考虑。
STL这些年来影响力迅速扩大，不是因为STL的宣传攻势很强，恰恰相反，这是一所低调内敛的学院，更不是因为获得多少省部级课题省部级奖项省部级人才省部级批示以至于导致排名提升，而是非常简单的，因为这些年的毕业生得到市场的高度认可。区分行政级别的指标体系没办法为人才培养质量背书，有时候，反倒是越追求指标，实质的学生培养投入越少，没有这些指标的制约，可能还更容易回到教育的本原。
STL以非常有限的师资培养出最具市场竞争力的毕业生，在我看来，根源就在于教学自由的贯彻。
教学自由不仅仅关乎教学与学生培养质量，还直接对教师的学术研究产生影响。大学老师的教学和研究一定是相辅相成的。老师的研究兴趣一方面从自己的阅读中来，另外一方面从教学里来。教学是检验研究程度的最好试剂。如果授课时不能清楚表达，往往意味着没研究清楚，教学中呈现的问题，同时又为研究指示了方向。教学自由对研究的促进，我其实已经有过深受其益的经历。
我的《民法总论》是在我法大十年授课讲义的基础上写的。那时候我是年轻教师，一无所有，也不报课题，也不争利益，在学校基本上就是一个透明的存在。没人关注我的最大好处，是可以从容按照自己的计划做事，不必浪费时间在自己没有兴趣的事情上。所以，年复一年我都是在阅读、备课、教学和写作中度过。备课时遇到什么问题，尽己所能去阅读资料，上课没讲清楚的，回来继续研究，觉得差不多清楚了，再回到课堂上接受检验。这样，讲义一年一年积累，体系一年一年清晰，认识也一年一年深入。等差不多可以定型了，就动手写教科书，这才有了《民法总论》。
如果我的授课有什么可取之处，如果我的《民法总论》有什么可取之处，得感谢法大的宽松环境和一届一届好学的学生。
很难说法大的宽松和相对自由的教学科研环境是校方有意追求的结果，更大的可能是，法大的管理体制比较粗放，网格比较大，也就有更多的网格外生存机会。不仅如此，法大和其他任何一所“体制内”大学一样，追求的都是官方指标，我想，这大概也是为什么我在校方会是一个透明人。在这个意义上说，法大的自由是一种“漏网”自由，并且打捞这种自由需要付出因为无官方指标而透明的代价。话又说回来，不能满足官方指标，仅仅是成为透明人，而不会有其他不利后果比如教职之忧，这其实已经是非常宽容了，要放到现在，在任何一所高校都可能教职难保。
只存在“漏网”自由的法大尚且如此，我想，在有意追求教学自由学术自由的大学里，教学和研究的相互促进作用也许会更明显。这一点在STL已经得到部分印证。
我在STL兼职任教的这七年，有几年是在讲相同的主题，就是画家村案。一次一次讲过之后，我从画家村案中看到的东西越来越多，不仅仅包括法律之内的解释适用问题，还有很多法律之外的土地制度、经济制度乃至更宏观的制度变迁的基本逻辑问题，以至于几年下来，课时量从30小时变成60小时，还是讲不完。
在这过程中，最大的受益者其实是我自己。通过一次次授课，我对画家村案所涉及的各方面问题看得越来越清楚，也越来越感受到自己知识天花板的所在。如果我的生活还能像十几二十年之前一样单纯，又或者在STL的教学不是兼职而是全职，这些年在STL授课积累起来的画家村案的讲义，差不多也可以写成一本书了。
稍微总结一下。教学自由是培养高质量学生的保障，也是学术研究的有益前提。STL能在市场需求的竞争中胜出，就是教育成功的标志，同时也可以反过来影响受行政指标主导的“体制内”大学，因为无论是作为教学“产品”的毕业生，还是作为研究“产品”的学术著述，最终都要接受用人市场和读者市场的检验。
STL正在招聘中国法常驻老师。如果能聚集一批追求教学自由学术自由的志同道合的老师，不以官方指标为指挥棒，在规模效应下，相信STL的成功还会继续放大，前景不可限量。
2017年，朱庆育老师在《民法总则对话》讲座上
03
两种不同的焦虑
Q：在STL的授课这些年，老师所感受到同学们的变化是什么呢？
STL学生的一个特点是焦虑，所以也许可以从焦虑这个角度说说变化。
从我第一次上课到现在，都能感觉到STL同学们的焦虑。有的焦虑是STL特有的，有的焦虑则是和其他“体制内”大学共有的。
特有的焦虑，在我来STL的头几年感受比较明显。首先，STL的课业焦虑。非英语专业的同学面对第一年纯英文授课的美国法课程，压力很大；英语专业的同学面对法律的学习，压力也很大；既非英语专业又非法律专业的同学，则面临双重压力。其次，在STL读书的经济压力也很大，STL的学费是国内法律硕士项目中最高的。另外，STL的同学还有“身份认同”上的焦虑，大家一方面会觉得自己是北大的学生，另一方面又因为STL地处深圳，难免有一种被“放逐”的感觉。
同学们还有一个普遍的困惑：怎么能把法律学好？这个困惑看起来很普通，但实际上带有很深的STL烙印。STL同时学美国法和中国法两套法律。两套法律怎么各自学好，又怎么融会贯通，这大概是STL同学一直以来的困惑。
有这些焦虑和困惑其实是好事，这表示同学们把关注点集中在学习上。
现在的焦虑好像和以前不太一样了，不再是专属于STL的焦虑，汇聚到了各高校的焦虑洪流里。这两次上课，我在课堂上说STL越来越“体制化”。其中一个“体制化”的表现是：STL同学的焦虑和其他学校没有差别了。前几年，STL同学焦虑的是怎么把法律学好，以便以专业能力去证明自己。现在的焦虑可能更多是怎么找到好工作，怎么让履历更好看一些，怎么多实习、多和律所混熟一点。其他学校常见的逃课实习、考试要分的操作，在STL也开始出现了。
同学们一直都很忙，只不过以前忙于学习，现在可能是忙于考证、实习，忙得没时间学习了。
04
“个性化”与“体制化”
Q：STL逐渐变得“体制化”的原因可能是什么呢？
我不太确定具体是什么原因，试着猜一下。
一方面，可能和学生自身有关。
早几届，STL属于“初创”阶段，几乎没有任何积累。同学们来这里像拓荒一样，需要通过自己的努力，证明自己的价值，STL的名声和市场认可度也需要同学们自己建立。所以，大部分同学是憋着一股劲儿的，因为他们担心，如果不努力，会没有出路。
现在，STL的市场认可度逐渐建立起来了，同学们从这种市场认可度中获得了相当程度的安全感，毕业生开始拥有STL的光环，证明自己不再那么个体化，也不再那么迫切。STL为同学们确立了一定的“体制依赖性”，这和同学们在大学阶段的体制依赖性比较相似。进而，有了体制依赖性，同学们好像也就更有理由和“主流”接轨，以驱散被放逐的感觉。和主流接轨，在某种意义上，也就是和体制接轨。
另一方面，也可能和老师有关。
STL的常驻老师比较少，大部分中国法老师都是外聘的访问教授。STL的访问教授都是经过精挑细选并且得到同学们认可的，所以没有“混日子”的老师。从师资配比上来说，STL的师资质量毫无疑问是最高的。但是开的课多了，也许难免会多少带入一些各自的“体制内”习惯。
STL风格的改变，可能和同学们自己的关系更大，毕竟访问教授来来往往，影响有限。STL是研究生教育，到这里上学的同学们都已经经过“体制内”大学的熏陶，如果STL又能提供体制依赖性，大学阶段的习惯很容易顺延过来。
这些年STL的生源质量越来越好，保送过来的学生也越来越多。我经常会想：“体制内”官方标准下的好学生，在某种程度上，可能恰恰表明他们更符合官方标准，更“体制化”。也就说是，STL的生源质量越来越好，也就意味着越来越符合官方标准。
我还经常会说：某种程度上，高考成绩很好，未必表明具备足够的学习尤其是反思能力。高考当然很重要，可以甄选出大部分学习能力还不错的同学。但是高考成绩好，未必说明学习能力强，也许只是迎合能力很强。大部分高校的考试机制和中学其实也差不多，也是在考察迎合能力。这样的话，大学绩点高的同学，可能也表明“体制化”程度比较高。
可是“体制化”程度越高，也就越失去个性。而在STL，恰恰是要鼓励个性的发挥。在这里，要在自由的教学中，让老师意识到自己知识不足，让学生意识到自己学习能力不够。
2019年，朱庆育老师《民法研讨》课程合影
05
困境与出路
Q：在您看来，STL目前所处的困境是什么？可能的出路又是什么？
刚刚谈到，STL越来越“体制化”，我说这种变化可能主要不是受老师影响。作出这个判断还有一个考虑：都是研究生了，比较不容易受老师影响。即使能影响，STL也还有一个缺陷限制这种影响的发挥，就是中国法的常驻老师数量太少。
访问教授的课堂效果都不错，但上完课就回各自学校了。仅仅靠课堂是不足以对学生言传身教的。所以，如果STL要形成稳定的风格，在既有成就上继续往前迈进，需要有相当数量并且志同道合的常驻老师。否则，即使形成了风格，也很脆弱，很容易消失。
现在，STL处在转型时期。一方面教育取得了初步成功，另一方面恰恰是这种成功对STL各方面尤其是师资配备提出了更高的要求，因此也面临着更大的不确定性。招聘新教师的时候，如果不能准确甄辨出志同道合者，STL目前形成的风格和所积累的成就可能很难维持。这是一个很大的考验。
影响STL往前走的因素可能还在于教学定位。
之前一直强调STL是职业教育。从务实而不空谈的角度，这么说当然是对的。可是法律教育原本首先就是职业教育，为什么还要一再强调甚至引为特色呢？对这种强调，我稍微有点担心，担心会让同学们产生一种心理暗示：所谓的职业教育就是以从事法律实务为目标，而法律实务要求所学的知识都是有用的知识，那么，看起来没用的那些知识，我为什么要去关注它？我交了这么多学费，你为什么要拿没用的知识浪费我的时间？如果这样，职业教育可能会蜕变为急功近利教育。在急功近利的驱使下，焦虑于实习、考证这些看起来对找工作有直接帮助的操作，就得到某种程度的正当化。
如果真有同学这么想，可能就误解了一个问题：即使以从事实务为目标，也不意味着可以不具备研究能力和反思能力，不意味着可以越过无用的知识。很多时候，无用的知识是有用知识的基础。过于功利直奔有用的知识而去，结果可能是一无所获。这一点，少伟老师最近也有很深刻的思考。
可是我们的J.M.本来就是对标美国的J.D.，尤其是在STL，更有理由走J.D.之路，难道他们也会有这个急功近利的危险吗？美国的法学院有没有这个危险我不太清楚，不过，可以肯定的是，J.M.教育不能和J.D.简单相提并论。
美国没有法学本科，J.D.虽然是研究生教育，可它是法律专业的第一学位，同时也基本上是最高学位。而我们有法学本科，并且法学硕士之上还有博士教育，法学本科—法学硕士—法学博士是呈递进关系的法学教育常态三阶段。
这样的格局决定了：第一，J.M.不可能是我国法学教育的主流，无法类比美国的J.D.；第二，虽然J.M.被定位为实务型学位，与学术型法学硕士学位相区别，但想要成为实务型还是学术型，不可能由学位类型而是由学生自己决定，J.M.学生固然不妨从事学术研究，更重要的是，所谓学术型硕士也是绝大部分进入实务领域。
所以，J.M.注定是尴尬的：非法本法硕面对法学背景硕士生，缺失四年的基础法学教育，市场竞争力不足；法本法硕和学术型法学硕士相比，又处于边缘地位，市场竞争力同样不足。这种尴尬严重影响J.M.的吸引力和生源质量。
STL招收的是J.M.。这些年生源质量能大幅提升，只能说明STL本身的吸引力极大抵销了法硕之短，但这恰恰也表明，法硕之短能被抵销，是学长艰辛努力之功，后来者如果不继续努力，STL的良好局面不会持久，更不会改善。再说，法硕之短只是被抵销，而不是被清除，所以，如果不努力，短处仍会随时凸显。
实际上，STL在短短数年之内赢得良好的市场口碑，固然是因为自身足够努力，不过也不必估价太高。还可能有一个因素，那就是也“得益”于对手的不够努力，用郭德纲的话说，“得益”于“同行的衬托”。一方面，“体制内”同等层次的竞争对手大量精力被其他事务消耗掉了，用于学习的时间少到惊人，另一方面，“体制内”法学本科教育效率如此之低，以至于即使非法本背景，经过一两年的努力学习，也可以超越绝大多数法本背景研究生。
2021年，朱庆育老师《民法研讨》课程合影
06
“学习无用论”？
Q：有一种观点认为：法学院学习的知识和实践是脱节的，因此法学院学习的知识大部分都是无用的。您如何看待这种观点？
觉得自己在法学院学的知识用不上，这是一个普遍情绪。如果这是个事实，原因可能比较复杂。
首先，也许有老师的原因。“体制内”的不少老师教授的内容乏善可陈。讲稿可能还停留在十几年甚至几十年前的水平，或者，即使是现在的水平，也不过是法学八股。对他们来说，上课无非是完成教学任务而已，或者，即使想好好授课，也限于水平有心无力。在这样的课堂上，不可能指望学生学到什么真正的知识，如果受到这种老师的影响，也不太能指望学生能有什么有效的课外学习。如果是这种情况，其实不是“法学院学的东西用不上”，而是老师教的内容本就不是应该学的。
其次，也许有学生的原因。如果学生自己不好好学，即使遇到最好的老师，也是没有办法教好学生的。孔子说：“唯上知与下愚不移。”所谓下愚，不是指愚蠢，至少不是仅指愚蠢，更多是指“困而不学”之人。很难想象一个靠考前突击完成课程学习的人，能真正掌握这门学科的知识，即使考前突击取得了很好的考试成绩。恰恰是，靠考前突击取得好成绩的人有更大的迷惑性，当这样的学生面对法律实务无法处理的时候，他不会怀疑是因为自己学得不好，而更愿意归咎于“法学院学的东西用不上”。如果是这种情况，用不上是因为没学好，而不是“法学院学的东西用不上”。
再次，也许有实务部门的原因。法律的学习有点特殊，不太可能在法学院完成全部教育，因为法学院无法真正面对司法适用。即使有案例课，也是被重新表述过的案例，是模拟实践，不是第一手的法律适用实践。所以，法学院所能做的，仅仅是尽可能精确地建立概念体系和规范理论，至于将概念与规范对应于现实案例，则需要实务的介入。这也是为什么法科学生有实习的要求。但现状是，很少有学生在实习的时候真正投入到法律适用训练中，实务部门也往往不愿意付出成本培养实习生或新进员工，而更愿意“坐享其成”，希望实习生或新进员工能马上上手，一入职就是熟练工。如果是这种情况，也不是“法学院学的东西用不上”，而是实务部门做了不切实际的要求。
最后，也许还有社会环境的原因。如果这个社会的法治状况不佳，法律案件的处理讲究“功夫在诗外”，法律专业知识学得再好，可能也“用不上”。如果是这种情况，看起来确实是“法学院学的东西用不上”，但法律教育总不能因此转而教授那些“在诗外”的功夫。法律教育的意义，恰恰是要致力于让法律适用的功夫回到“诗内”。所以，这种情况下，让“法学院学的东西用得上”应该成为所有法律人的努力方向。
我想，现在很多人相信“法学院学的知识用不上”，在某种程度上可能是一种逃避心理。学习很辛苦，如果不想付出足够的努力，就需要给自己找一个正当性——“法学院学的东西用不上”正好可以提供这种正当性。如果又不愿意承认自己学得不够好，这种正当性的心理暗示就会更加强烈。
07
寄语
Q：您对STL同学的期待是什么呢？
期待就是，希望STL的同学们保持并发扬刻苦学习的光荣传统，做好学生阶段该做的事。
如果要说更具体的期待，STL的同学们在法律知识和思维的训练上可能拥有独一无二的优势，希望能发挥出来。这个优势是，STL同时教授案例法思维和制定法思维，如果能将二者融会贯通，真正做到博采众长，那么，在职业市场上，STL的毕业生将拥有无与伦比的竞争优势。
2021年，朱庆育老师《民法研讨》课程合影
编辑：卢晴