教授访谈 | 戴悦：不精通税法的大厨不是好的网球运动员
不精通税法的大厨不是好的网球运动员
戴悦
上海财经大学法学院助理教授
北京大学国际法学院访问教授
Q：戴悦老师今年为什么选择来STL访问呢？您在STL这段时间的感受如何？
我之前对STL就有所了解，今年在考虑开设国际税法课程时，我主动联系了你们的院长Phillips。恰好STL缺少一位税法老师，而税法在法学院又是非常必要的课程，所以我们一拍即合。
我觉得STL的一切都非常的“新”，这与我去过的其他中国高校都不一样。STL的学院大楼很棒，课程也非常与时俱进。但最令我印象深刻的还是STL的同学们，同学们真诚、好学，眼里对知识的渴求非常打动我。
我和同学们在课上会进行很多讨论，我会让同学们上台把自己想说的话写在黑板上来发现他们不理解的地方。我的任务是让同学们更努力地去思考、去分析——我不能代替他们思考，我只能帮助他们思考。
下课之后，在课程的微信群中，同学们也会进行许多讨论，同学们会发很多自己读到的文章。看到同学们课后也认真钻研学习，主动去了解税法的最新发展，我也很开心。
当然，在课堂外，我还会和同学们一起看展、打网球、走访创业公司，让我觉得自己是他们的一份子。
Q：您在美国获得J.D.学位，同时在上海财经大学也教授本科生的普通法课程，您认为普通法教育的特点是什么呢？
我自己在案例法的学习中最大的收获是一种逻辑思考的方式。其实，我在准备中国司法考试时，会将知识点翻译成英语后再吸收，正式考试时我也是先将题目先翻译成英语，再用英美法的逻辑来解决问题。中国是一个成文法国家，但我仍然觉得阅读案例能够更便于同学们记忆与理解，也会让同学们对内容更感兴趣并参与其中。虽然我们可以一直随身携带法条，但如果不能记住一些案例，那可能永远都想不到这些法条如何运用。
所以我觉得案例法是试图搭建一种思考的方式。的确，在中国执业，大部分时候都不会用到美国的法律，但案例法的学习能够培养同学们分析问题的思维方式。
我觉得STL同学在执业后，上升速度会非常快。这不是指工作以后律师的年级上升，而是STL同学自己发现问题并解决问题的能力、对人生的领悟速度会超越很多其他非英美法训练出身的学生。
戴悦老师与STL的同学们
Q：您今年在STL开设了《国际税法研讨课》，这门课是如何开展的呢？
我觉得这门课程对我的挑战在于：我一共只有十节课的时间，而我的学生们对税法所知甚少。又由于税法具有相当的技术性，所以我不能只教学生们学习最新的税法案件，还需要保证他们在进入具体案例时，已经掌握了一定的基础知识。
所以，在课程设计时，前四节课我们从税法中的几个金融问题着手。从“什么是收入（income）”“收入应该归谁/谁是纳税者”“收入类型是什么”和“哪些收入是可以被扣除的（deductible）”这四个基本问题出发。这四个问题帮助我们研究国际税法的建构，也是本课程的最终学习目标。但如果不能回答这四个问题，就无法理解之后介绍到的国际税收体系。
另一方面，在给同学们提供背景知识后，我需要主动引导同学们主动思考、发问。同学们经常提出一些有意义的问题，而我们的课程以小班研讨的形式展开，也正能够鼓励同学们多多参与进来。
Q：您为什么会选择税法作为研究领域呢？
首先是家庭因素，我的父亲是一名律师，我的母亲是一名会计，我在本科期间是经济和国际关系专业，我在弗吉尼亚的寄宿家庭是纽约大学毕业的较早的一批税务律师，所以我会选择税法并不意外。
其次，我特别喜欢逻辑学，我觉得税法逻辑性非常强。比如，由于不同国家存在税率差别，所以公司会有动机将子公司设在某一特定国家（如荷兰、卢森堡），税是这些公司设置子公司背后的重要原因。
同时，我之所以会选择成为一名税法老师，也是因为我在读书时碰到一位非常好的教授，他对我有着非常积极的影响，点燃了我学习税法的热情。
税法学习过程非常艰苦。我自己学习税法是从阅读法条开始的，美国税法法条有7万多页，因为税法的法条本身非常难啃，所以我读得很辛苦，但我的税法老师把整部法典串成了歌剧，用《卡门》的旋律自己唱出来，非常有趣，这就是我学习税法的起点。
在法学院三年级的感恩节时候，我当时正在写一篇有关税法的论文，我向我的税法老师寻求一些修改建议。他在我的文章里，逐字逐句地添加了满满的批注，还单独打印了一份两页的批复，告诉我怎么样写得更好，告诉我应当注意哪些地方。那年感恩节我没有去任何地方玩，就在改那篇论文，后来这篇论文在联邦律师协会举办的税法竞赛中得到了第一名。这两页纸对我来说非常特殊，所以到现在我还保留着。所以我觉得，自己要努力，同时也要遇到对的人，一个人的努力有时会没有方向，所以需要有人可以在你困难的时候帮助你。
与班级同学在STL楼外的草坪上
Q：您有哪些兴趣爱好呢？
首先是网球。昨天我就在网球场度过了4个小时，但我发现我是网球场上唯一的女生（笑），希望男同学们能够邀请你们的女同学一起去打网球,女同学们也不要以天气不好作为不去球场的理由（笑）。
我打心底认为同学们需要发展一项自己专业领域之外的兴趣。我知道有同学特别喜欢金斯伯格大法官，我也非常喜欢她。她曾经说过，“Be a lady and be independent。” 而独立意味着总是能照顾自己（fend for yourself）。就我个人而言，我不仅通过法学学习，还通过打网球来践行这一点。
我也很喜欢美术和古典音乐。我最喜欢的艺术流派是印象派。印象派的用色非常有特点，它是明亮的，但又不是那种闪闪发光的明亮（shining bright），而更像是一种散发着柔光的明亮（subtle bright）。梵高画笔下的蓝天常常令我出神，我拜访过梵高晚年的故居，在那里，整个天空都呈现出一种灰色的基调，我也在那时理解了为什么梵高晚年的作品都不自觉地流露出一种黯淡（gloomy）的感觉。
前两年有一本书叫《Range——Why Generalists Triumph in a Specialized World》，里面提到，梵高其实一开始不是画家，他的家庭希望他成为牧师或者律师。但是他并不喜欢，梵高在30岁的时候才选择去画画，当时遭到了巴黎艺术学院的拒绝，所以他只好去乡下自己画画。所以我觉得，或许正是因为梵高并非学院派的出身，所以才没有把自己禁锢在传统的印象派的思维的框架中，才把印象派带到了另外一个高度。
Q：同学们形容戴老师每天都“元气满满，充满能量”，老师是如何保持这种状态的呢？
我一直有做好不断学习，不断进步的准备。我的学生也是我的朋友，而我也不认为我一定比同学们懂得多，我只是比同学们早几年接触这个领域而已，所以我觉得大家有很多共同进步的空间，我也始终保持着一个学习的心态。
其次我觉得很重要的一点是，我现在所做的事情是我真正热爱的事情。我觉得人的一生非常短暂，时间也非常有限，我们都需要找到那个我们真正在乎、热爱、并愿意为之付出热情的领域。我们不需要担心自己能否成为这个领域最优秀的人，因为总有人比你聪明，也比你努力，或许学着接受这个事实是一种更好的选择。而在接受这一点后，我们就会更在意投入的过程。
对我而言，法律是我愿意付出时间和精力的领域。我年少时，就一直非常清楚地知道自己想成为一名律师，所以，对我来说，能够进入法律行业工作是非常幸运也非常幸福的。
在网球场上的戴悦老师
Q：您是如何看待税收筹划的呢？
我觉得任何一个实体或是个人，都非常在意利润。利润最大化的一个方面就是节省成本，而税又是成本的一部分。我觉得可以把利润比作是一个机体的心脏，有了利润，这个实体才能运作下去，商业运营也才能运作下去。那么，税就是这个心脏的一支非常重要的血管。只有把血管疏通了，把成本降到最低了，这个心脏才能最优运作。
税收筹划的作用，就是在血管有血栓，产生阻碍的时候，通过合法的税收结构安排，来把这些障碍疏导开，从而实现利润最优。
现在很多的科技巨头缺乏好的税务律师。自2018年起，国际税收体系的改革风向时刻在变化，我们强调数字的电子转移（digital transformation），这就导致公司有更高的移动性（high mobility）。对于数字经济来说，这就意味着征税权更不可测。在公司移动性越来越高的背景下，税务律师的角色就会越来越重要。怎么进行选址？选址之后怎么去长期运作，和当地政府进行税务沟通？最后公司如果要退出的话，怎么设计一个税务上的退出机制？这些问题对公司而言都至关重要。
另外，我觉得做菜在某种程度上和税收筹划有相通之处。做菜要考虑怎么把这个菜做出来，加什么料，经过什么步骤。而如何在众多法条下做税收筹划，和怎么利用这么多原材料去做一道菜，是同样的思维方式。金斯伯格大法官的先生Martin Ginsburg曾是纽约的税法律师和Georgetown的税法教授，他也曾在一本书里提到自己很爱做菜，顺便自夸一下，我是一个非常出色的大厨喔，为同学们准备一顿丰盛的晚餐不在话下。
Q：有观点认为，国内缺少专业税务律师的执业环境，相关的税务问题都是由会计人员负责。您是如何看待专业税务律师这一领域的呢？
我觉得我们非常需要专业的税务律师的，相信在接下来的5到10年内，我们可以期待中国税务律师团体的发展壮大。很多的税务上法律争议涉及到对国际条约（treaty）的法律解释，因此单纯的会计人员无法解决这些问题，需要有专业的税务律师来处理。
我担任伦敦仲裁院专家的时候，有一个任务就是要去解释国际条约的条款（clause）。解释条款就需要在熟悉先例（precedent）的基础上，对于手头的案子做一个法律上的解读。比如说，去预测中国税务局在具体运用这个条款的时候，会采取怎样的态度，这需要坚实的法律知识基础（legal foundation），而不是一项光靠计算就可以完成的，所以我觉得，在税收争端的国际仲裁中，中国的税务律师会有很重要的地位。
实践中，跨境税务争议解决的案子也非常多。因为征税权问题（公司在哪个地方需要被征税），非常有争议。
现在中国公司在“走出去“战略下，会不可避免地在其他国家或者地区有经济活动，有了经济活动就会产生税收，面临被当地税务机关征税的可能性。但是谁有第一征税权，谁有第二征税权，以及有征税权的主体各自应当征收多少税，这些都是需要专业税务律师去解释，甚至有争辩空间的。这就和一般会计所做的工作有了区分，因为一般会计所做的就是填写各种税收相关的报表，但是可能很难去理解我们怎么能够去通过解释条款或是合理争辩，来实现更少地交税。
课堂间歇与同学们讨论问题
Q：您可以举一个例子来告诉我们税务律师是如何发挥作用的吗？
从个人角度而言，个人，尤其是高净值人群（high-net-worth individuals)有很多避税需求，这些避税方案可能需要他们的个人税务律师进行安排。
比如沃伦巴菲特，他是亿万富翁，但是他的实际税率是低于他秘书的实际税率的，为什么呢？因为在美国，巴菲特投资所获得的收益需要缴纳的长期资本利得税，税率最高是20%，而他的秘书的一般收入所得要缴纳的是所得税，在美国的的税率最高可达37%。在中国也存在类似的情况，我们知道个人所得税税率最高是45%，高于对于资本利得征税的最高税率，并且在中国还有一个特殊情况就是，在二级市场上是免征资本利得税的。所以说，很多靠投资生活的人，他们的税率是低于拿工资薪金的人的税率的。
再比如，有很多高净值人士，他们有非常多的税收扣除（tax deduction）的合法渠道，比如说建立慈善组织、建立基金会等等，所以他们实际上缴纳的税负可能比我们想象中他们应当缴纳的税负要低。
从公司角度而言，公司的话也有非常多的税收筹划需求，很多跨国公司都非常需要税务律师。比如说这个跨国公司要上市，或者说需要收购目标公司，都会涉及到很多的税务筹划问题，这里面可能存在很多的税收延迟安排。还有比如说公司重组过程中，对于重组的公司究竟是买资产还是买股权，这个问题的答案很大程度上也是由税收方案决定的。
Q：同学们在看到税法这门课程时，往往会因为自己没有相关的专业背景而感到畏惧，您对同学们有什么建议吗？
每个学科和税法之间都可以碰撞出火花。现在我们班上有同学本科专业是公共管理，其实税法里面有很大一块是关于税收作为公共财政收入如何去使用；有些同学本科有金融专业背景，谈及到专业名词时，她会有一个比较迅速的反应；还有同学本科是学英语文学的，出于对英语语言理解的优势，她对我们的案例就会有一个非常好地掌握。
今早我还听Tax Notes Podcast，里面提到一个有8年英语教师经历的美国人最后成为了税务律师。他个人认为英语教师的经历和他成为税务律师的经历存在很大的关联之处。
税法非常强调基于法律文本，这不仅体现在税收法律条文繁多上，还体现在税法对条文理解准确性的要求上。如果对于税法条文没有一个非常好的把握，一个理解错误就会带来计算错误。而这位英语老师基于自己对语言的敏感，就能够很好地把握税法的法律文本。
所以你看，即便是看起来和税法非常遥远的专业，比如英语专业，也对于学习税法有着非常大的帮助。同学们的之前看起来并不相关的学科背景反而是自己的附加价值（added value）。当同学们自信心不够的时候，其实是可能还没有看到自己的闪光点，而我相信每个同学都存在这样的闪光点，等待自己去发现。
与同学们一起在大沙河边散步
Q：您对同学们的职业选择有什么建议吗？
现实原因是选择职业时需要考虑的重要因素之一。比如，如果有经济因素考虑在内的话，我们确实需要早点进入职场，学术或许就不是一条合适的道路。如果你想转行，也需要考虑现在的条件是否已经给了你跳出这个行业、到另一个行业重新开始的资本。
如果暂时没有现实方面的担忧，最重要的是要问问自己喜欢什么样的生活。我当时申请了西雅图的一份检察官工作和在上海高校老师的工作，但我比较恋家，所以最终还是回到了国内。我认为，每个人都有很多的可能性，你要去考虑这个领域你喜不喜欢。你可能需要3-4年体验，给自己修上一个学分，在有自我评判的能力后再进行选择，这样也能让自己的人生更加有弹性。
另外，选择一个职业，最重要的是专业技能，而技能是一个流动的概念，你可以不断地去扩展延伸这个概念的范围。我觉得不能把自己局限在固有的思维中。比如，在掌握了税法领域的专业技能后，可以尝试非常多的领域。
首先，税法和公司法的关联非常紧密，公司其实需要专业的税务的顾问。比如，在跨国公司中，经常涉及到如何根据不同国家的税法、公司法规定来架构公司内部实体，从而实现合法避税。
除此之外，还可以从事国际税法的争议解决。现在我们的“一带一路”涉及很多跨境条约，而跨境条约经常存在冲突，我们就可以从事这个领域的国际仲裁和诉讼业务。当然，这时不仅需要掌握本国税法，还需要掌握他国税法，以及国际条约（包括程序法上的内容）。对STL的同学来说，国际税务律师可以是大家尝试的一个方向。
另外，也可以从事私人客户的业务。比如有一些家族办公室业务，需要我们在了解了家族企业整个构架和家庭情况后，结合其中不同家族成员和财富传承的需求，对家族的资产财富进行规划，比如怎么样去筹划股权税收，怎么进行规划房产税收等。
Q: 您是如何处理迷茫情绪的呢？
我觉得每个人都会有站在“岔路口”的时候，在我们生活中，迷茫是非常寻常的事情，每个人每一时刻都有可能会迷茫，比如我们选择是否要通过考试获得一个资格证书，是否选择从一个领域转而走向另一个领域等等。但是在经过“岔路口”或者迷惑之后，你会发现自己相比于原来而言是在向前走的，正是这些迷茫时刻推动我们对当下生活状态进行反思。
在迷茫的时候，我觉得找周围人聊天能够极其有效地获取能量，所以对同学们来说，找到一个志同道合的朋友是很重要的。
寻找志同道合的朋友，需要大家勇敢地走出自己的舒适区，让自己接触到更多的人。我生命中遇到过一些人，他们切实地改变了我的生活。在牛津大学的时候，我在一次校园活动中认识了一位律师，我们聊起了一些税法的问题，他告诉我，他的合伙人是全英国最好的税法律师之一。通过这位律师，我有机会和他的合伙人约了时间面聊，我在伦敦大律所的第一个工作就是这样产生的。所以我觉得，我们需要努力地创造机会让自己能够走出原有的圈子。
与同学们在STL的法律图书馆
Q：您认为STL还应当增添什么课程呢？
我觉得STL的“国际化”的定义更多地限于“中美法”，而缺少第三方的观点。我发现班上的同学对欧盟知之甚少，在讲欧盟案例的时候，同学们欠缺对欧盟法律较为基础的知识储备。
要做到真正“国际化”，需要把世界不同的部分都连结起来。以我个人为例，我去英国前，我的思维方式是被中国和美国两种思维方式和文化所主导。而到了英国之后发现欧洲是很不一样的景象，我甚至觉得欧洲更加开放。而仅从税法纳税扣除（deduction）的角度来说，英美规定就非常不同，所以我觉得STL的同学对欧盟法也应当有所涉猎。
Q：您对STL的同学还有什么想说的吗？
希望作为法律人的大家，能够keep your integrity，而在面对生活，则要时刻为其注入热情，stay hungry, stay foolish。
学生感想
Daisy（戴悦）老师开设的《国际税法研讨》这门课程让我充满了参与感。
首先，Daisy老师在第一节课就认真记住了我们班所有人的名字，和我们交流时会很自然的点出对应的同学。这种惊异的感觉在一瞬之间把我们的身份从一名旁观者、一个知识的接收者，变成了一个演绎者、一个问题的探索者，也促成了我们在后来的每一次课程中热烈讨论的气氛。
其次，该课程以案例切入，从经典的Duberstein案，到新近的苹果公司跨国避税案；从什么是应税收入以及为何对收入课税讲起，一直深入到现今数字化经济下的国际税收新挑战。有这样循序渐进，兼顾基础理论与现实应用的精心安排的课程结构，再通过完整的参与和学习，让一开始对国际税收体系几乎一无所知的我们，也能渐渐地能够对国际税务领域的一些问题提出自己的想法。
在课上，Daisy老师并不是简单的为大家提出问题，总结答案，而是在和同学们不断交互和讨论中，引导大家发散思维，在不断地试错中找寻每一个案件中的不同可能，然后又逐渐的排除掉这些可能，最终由大家自己发现问题，解决问题。这种深入的参与感，使得我们在课上所讨论的每一个问题都足够印象深刻，得到结论的路径也变得无比的清晰。
最后，在结课时，我们每一个人都需要联系所学内容选取国际税收的一个领域做一次展示。一次良好的学习，问题总是越学越多的。在课上我们每个人都积累了足够的问题与疑惑，也发现了自己的感兴趣的内容。这些都成为了我们继续自主学习和研究的基础。
总之，在大多数课程都不得不通过线上完成的状态下，这种面对面的高度参与感的课程，真的令人耳目一新、深有所感，非常感谢Daisy老师给我们带来的这样一门精彩的课程。
——STL 2020级学生 袁满
我在选《国际税法研讨》时，并没有想到这门课会给我带来这么大的惊喜。我没有想到会遇到这么年轻有趣的老师，会在课上和同学进行这么多有趣的讨论，会真正体验到在讨论中探索知识的乐趣。因为班上同学不多，也因为老师有趣的授课方式，这门课得以真正研讨课的方式进行下去。
Daisy经常会邀请同学到讲台前分享自己的想法，通过讨论共同解决问题。有趣的是，由于我们大多没有税法的基础，同学们经常为了解决一个问题而产生很多其他的相关问题，因此我们的课堂经常是在一个大的案例框架下，从这个问题跳到那个问题，甚至有时被引出的问题反而成为了课程的核心。
我们的税法课堂是由老师掌握大方向，同学们选择具体上课路径。我们以这样的方式讨论了苹果、亚马逊、星巴克、谷歌等多家跨国公司是如何在高额盈利的情况下实现低纳税率，以及这些公司的结构安排背后的税收意义。
这种自主学习，课堂上自主思考的乐趣让我对每节税法课都充满期待。我们课间休息的讨论总是比上课还要热烈，甚至有时到了下课时间我们仍然坐在座位上思考、讨论课上的问题，还不愿中止这有趣的课堂。惹得Daisy都要问我们，下课了你们还在思考吗？我想这一定是因为我们在课上真切地感受到了学习的乐趣。
非常感谢Daisy给我们带来了这么有趣的研讨课，让我们在几乎没有阅读负担的情况下，以非常愉悦轻松地心情学习了这么多有趣实用的知识！
——STL2020级学生 王子奕
虽然和Daisy相处时间仅有短短一月，却深深为老师的人格魅力所折服。Dasiy专业基础扎实，教学也很有创新，她会仔细思考如何在短短十节课内让零基础的我们了解尽可能多的税法知识。
一开始会用有趣的案例导入“所得”是什么，然后由浅入深为我们讲解苹果亚马逊星巴克高净值人群超级复杂的税务筹划结构，也会穿插很多前沿知识比如DST数字服务税和美国FATCA以及全球CRS等，让税法小白地我们也能受益匪浅！PS：老师超有亲和力，私下也会和我们一起玩！！
——STL 2019级学生 邓可欣
Daisy有着健康的小麦色皮肤，穿宝蓝色的裙子，梳干练的中长发，第一次给我们上税法课，她用课间时间认真地问了每一个同学：What’s your name？她说不是一个擅长记住同学名字的老师，但是第二节课她就准确地喊出了所有同学的名字。
我想Daisy对我们来说，不仅仅是一个教学水平优秀的税法老师。或者说，暂且忘却老师和同学的身份区别，暂且不以“闻道有先后”的标准在学术上景仰她，对于我们来说，她是一个有着超强人格魅力的女性。Daisy由内而外的自信，满满的生命力，时时刻刻感染着我们，提醒着我们作为一个STL学生无限的可能性，作为一个独立女性的可能性，以及作为一个自由的人的可能性。
一方面，Daisy是在图书馆看到好的税法资料，就迫不及待把整个班搬到图书馆认真介绍这本书、积极邀请合伙人来为班级同学做分享答疑交流会的老师。另一方面，她也是会因为天气很好就提议和大家一起拍照，在网球场挥汗如雨但是也会和我们一起对着麦当劳两眼放光的同窗好友。
我常常会分不清楚她究竟是讲台上那个专业基础扎实、认真准备课程的老师，还是座位旁那个开朗阳光，经常下课去球场的女同学。但是我知道无论是哪种身份，她都一直在真诚地对待身边的人、热爱着她的事业。
我不知道明年还能不能有机会在STL再见到Daisy，但我相信她身上闪闪发光的精神会一直影响着我们。
我想，2021年夏天，在STL和Daisy度过的这一个月，会是我人生中一段难忘而珍贵的记忆。
——STL 2019级学生 张雅琛
小班研讨与大班教学最大的不同在于，研讨课上的信息来源不是单一的（从老师处获得），而是多方的。Daisy在课上会激励（有时甚至是“逼迫”）我们思考提问。
当有同学提出问题时，Daisy和其他同学都会共同试图解答，在这一过程中，我们又往往会发现更深层、更具体的问题——这是我眼中真正的“苏格拉底式”教学模式，是对未知领域的共同探索。
同时，这一探索也不是没有方向的：虽然我们每一节课都会逐渐偏离Daisy的提纲，但整体的课程主线是十分清晰的。例如在第一节课上我记录了许多税法概念与专业词汇，当时我只是不加思考地听写，但现在我可以用自己学到的知识将这些概念顺利地串联起来。
——STL 2019级学生 薛偞
老师带我们在课堂上讨论的都是非常前沿的话题。有多前沿呢？前一天课上，我们讨论到在全球范围内的统一最低税率以解决硅谷7大科技巨头公司等在跨境税务筹划下的避税问题，第二天国际方面就出了G7国家签订了确定全球最低税率的国际公约的新闻。而因为老师能很清楚地将税法方面的基础概念和跨境税务筹划的模型跟我们讲明白，所以即使像我这样没有任何财税知识储备的同学也能很充分地参与到和大家的课堂讨论中，每堂课都有很久违的“动脑”的感觉。
Daisy的魅力在于她是课堂内的良师亦是课堂外的挚友，在和她课余逛画展、聊创业的很多时间里，可以看到她身上独立自由、热爱生活的女性力量，每一次谈话都让人乐在其中。
——STL 2019级学生 周也
希望大家每天都能保持这么开心的笑容！
排版：卢晴
采编：周也、张雅琛、薛偞、卢晴
图片来源：戴 悦、袁 满、张 雅 琛