上海访谈 | 李云：我非常明白刊物是公器不是我的私产，艺术共通之处是要有爱心要有敬畏心
李云
1964年10月出生。安徽省作家协会秘书长，《诗歌月刊》主编。曾有小说、诗歌、散文在《人民日报》《人民文学》《诗刊》《小说月报·原创版》《诗选刊》《星星》《江南》《绿风》《中国作家》《草堂》《北京文学》《雨花》《小说林》《中国诗歌》《长江文艺·好小说》《大家》《作品与争鸣》《诗潮》等刊物刊发，有作品在《人民日报》《人民文学》征文中获奖并入选多种年鉴和选本，被评为2019年度封面新闻“名人堂”全国十大诗人，2021年度十佳华语诗人，中篇小说《大鱼在淮》获安徽省政府文学奖，出版诗集《水路》《一切皆由悲喜》、长篇小说《大通风云》、长篇报告文学《一条大河波浪宽》（与他人合作）。发表电影剧本《山鹰高飞》（安徽省委宣传部扶持项目）、《六号银像》（预计2022年7月在全国电影院线上映）等。
李云，很多人都以为是女的。他自己认为，“云”字并非女性专利，岳云、陈云、马云、龙云不都有“云”字吗？李云确实像一片从天上飘过的云，总是变幻莫测的，而又总是能起风雷的。他干过很多工作，企业团委书记、报社记者、广播电视台长、文联主席，最后“飘”到了省作协成了秘书长，无意之中又临场“救火”代管《诗歌月刊》。作为一位业余而又朝着专业水准去努力的文人，他涉猎的艺术门类更多，诗歌、散文、散文诗、小说、戏剧，还有书法，可以说每一项都获得了不小的成就。比如戏剧吧，他创作的电影剧本《六号银像》目前已经进入拍摄阶段，今年七月将会在电影院线上映，男一号是饰演《觉醒年代》里李大钊的演员张桐出演的。李云说，“编辑也好，创作也好，写字也好，其道共通之处就是对此要有爱心、恒心、慧心、敬畏心。”
本期焦点人物 李云
青年报记者 陈仓 李清川
1
人老了的好处，
就是失去的东西越来越少。
我已没有什么东西可失去，
剩下的薄名也可随时抛去。
青年报：我在网上搜索了一下，叫李云的人很多，有教授，有官员，有小说《水浒传》中的人物，还有一个参加过青春诗会的山东诗人。你已经很有名了，为什么网上没有你的词条和信息？
李云：我很高兴接受你们的访谈。网上很少有介绍我的词条和信息，这是事实。我现在对“名”看得不是很重，不代表我过去没有，我没脱俗，我只是凡人，是的，目前我认为一切皆由悲喜，一切过往都是浮云，人就是到这世间做一个过客的，但早前，我对名追求——在1980年代，我开始写诗歌、杂文、散文，在报纸和杂志上发表了一些千字文后，自己就有点飘。到了2003年，我在《人民日报》获“大地”诗歌大奖时，更有点找不着北。后来，让我渐渐“退烧”的还是读书。书读多了，和先贤对话多了，就越来越觉得自己的渺小，尤其是格局之小、情怀之小。多读书，自己慢慢就沉静下来，就不太在乎“李云”这个名字会不会出现在报刊上，自己的作品能否变成铅字已经不重要了。当然，这需要很长一段时间的反省和沉淀。
我知道搞文学的，有几位都叫李云的，比如江苏写小说的李云，山东写诗的李云，四川写散文的李云。东北还有一个画家也叫李云，我和他未曾谋面，却有微信，记不得是谁推给我的，我曾和山东诗人李云在微信上开玩笑说，我们成立个“李云写作公司”，面向市场接活，大家一起“大发财”。他们以笑脸符号附和，终没有成行，只能落了那句老话：秀才谋事，十年不成。我和山东李云没有见过面，有一年，《绿风》杂志把有她诗歌的刊物寄给了我——因为我从1980年代就写诗，（可能编辑错认是我的作品）在《绿风》发诗大概在1990年代左右，这才知道在山东有位同名同姓的诗人，她的诗写得很好。在这几位李云中，我和江苏写小说的李云见过两次，都是在南京《雨花》和《扬子江诗刊》组织的“江苏青年作家作品改稿会”，我点评过她的作品。在这几个李云中，江苏的李云最小，大概是80后吧，最大的可能是我，60后。还是感谢文学和网络，让我们有缘结识。“名”只是符号或代码，如果谁想结识你，还是能找到的，网上留不留名都无所谓了，暂时留有了名，若干年后还会存有吗？回答是肯定的：一切都是虚无。
青年报：我很长时间都以为你是女的，你有没有想过要起一个笔名？你讲讲与自己名字有关的故事吧。
李云：我不知道父亲为我起名时，是否出于对我“壮志凌云”“响遏行云”“少年心事当拿云”的希盼，我只知道，未曾谋面时，很多人都猜测我是女性。可能因为在1990年代，我写了不少用女性视角观察事物的散文、散文诗和诗歌，造成了一些人的误会。不过，我不清楚为何诸多人认为“云”字就是女性专利——岳云、陈云、马云、龙云不都有“云”字吗？“云”应该是中性词，它有兼容性和吸附性，“云”字归属个体人的修行和作为，是阳刚还是阴柔是个体人的精神气质所决定的，我想。
我也起过笔名，有段时间我写诗歌、散文喜欢用“云燃”，写小说用“云僧”，写杂文用过“子不语”，现在微信名就叫“子不语”。“云僧”这笔名，我还是满意的，这来自机缘。我奶奶说我三岁时，一个行脚僧过家门讨水喝。他端详我许久，告知奶奶，说这孩子与佛有缘，“他该是僧门人”。奶奶怼他，“我就这一个孙子，你别瞎说！”也从那时起，家人和邻居就不再叫我小名“小潭”了，而叫我“小和尚”，这小名一直被叫到我上初中。那时，我生活的地方称“新庙”，还不是现在的地名“立新”。在叫新庙时，我家门口不到百米远，就有一座倒坍的破庙，再走上一里地外的小山上，还有一个庵，山下有个永不干涸的水塘，塘边还有几座尼姑坟，现在已变成“xx大市场”了。那棵离破庙不远的三人合抱不过来的老冬青树轰然倒下后，这里就再也没有什么可纪念的东西了，那里也没有人认识我这个“小和尚”了，我变成了一个心底疲惫的老者。谁说过：人老了的好处，就是失去的东西越来越少。我已没有什么东西可失去，剩下的薄名也可随时抛去，仔细想来，我连什么薄名却没有，只是个符号和代码。
现在我写文章更多是用真名，既有“文质自负”，也有“坐不更名，行不改姓”的意味。
青年报：你是土生土长的安徽人吧？你一直生活在安徽，有没有向往过别的地方？现在是大移民时代，很多人都有着城市化共有的思乡情结，你有没有那种叫做乡愁的情绪？
李云：我是土生土长的安徽人，出生在佛国九华山下青阳，成长在青铜故里铜陵，籍贯是禹会诸侯的蚌埠怀远。我的父系宗源可追溯到山东滕县，母系宗源可梳理至四川威远。
我的祖父是从山东推独轮车逃荒到皖中的，他是治淮劳模，最后的一口血吐在淮河大堤。我的外公是出川抗日的血性汉子，他扛着汉阳造，穿着单衣，在冬季进入皖南，最后死在一个制造冤案的阴霾的时代。
我曾在铜陵这个计划经济时期保密的“铜官山特区”——1956年和马鞍山市一起被国务院批准设立的地级市生活了45年。在这座小城，我当过企业团委书记，做过《铜陵日报》的记者，考入中级人民法院经济庭从事审判工作，后来调到市委宣传部从事外宣、内宣组织管理工作。接下来，当过该市广播电视台台长，在这个岗位上先后干了十年。后来，由于对文学的难以舍弃的情愫，我向组织提出要去文联工作，组织给予了理解、体谅，就让我去了，那是2015年春季。次年春我又被调到省作协工作。不少人说我不值，把公务员弄丢了，我只是笑笑，心想丢了就丢了吧，人一辈子有许多东西是要不断丢弃的，不然，负重而行是种很累的人生。
每一个人都有自己的乡愁。我的父亲在病重期间总是让我回怀远，把李氏宗谱请回来，说你们不知辈分排序是不行的，以后你们的孙子、重孙子辈起名，辈分弄乱是大问题。后来我就陪他回怀远燕集，登李氏亲戚家门寻宗谱，找到一本十年前编的宗谱。虽然上面没有我们这一支脉半点笔墨的记录，他也欣喜。当天，他还看了雨中的汤汤淮河和烟雨迷蒙的涂荆两山，吃了胡辣汤，和他的几位发小敬茶叙旧（他重病不能喝酒）。归途时他眯着眼，仿佛沉睡，这可能是他在了却自己的乡愁。
怀远是父亲的故乡，不是我的，因为我在五十七岁之前，省亲只去过一次。青阳应该是我的故乡。在青阳双河口北门，那里有我初中至高中的记忆，是我每年寒暑假必去的地方。我的外婆在那里，一直到1990年后，我就不再去了。我的外婆作为一个四川女人，在异乡生存是很艰难的，何况她还是川军下级军官的家属。她受到过非人的折磨，她都坚韧地挺了过来。没想到在改革开放之初，外婆被她曾多次资助的一个邻居家的儿子——那个好赌的青年杀害，从此那里就变成了我无法面对的伤心地。
铜陵大概正在变成我的另一个故乡了。高铁从合肥到铜陵很快，不到一小时，我几乎一个月要回去一次。我的亲人和朋友都生活、工作在那里。这里的人豪爽大方，有担当，讲奉献，热心肠，商业文化对他们影响较少。故此，他们不像上游安庆、下游芜湖市民那样，天生就会经商做生意。铜陵汉子喜酒，可以“炸罍子”，我饮酒就是在那里被矿工们教会的。对于铜陵，我很是不舍。
除安徽之外，我向往成都、重庆，可能是母系宗源原始的召唤吧。我不太喜欢淮河以北，那里一到冬季满园萧瑟，让人沮丧和颓废——如果父亲尚在，肯定会骂我忘本了。
宫崎骏说过：到不了的地方都叫远方，回不去的世界都叫家乡。我一直向往的却是比远更远的地方。海子在《九月》里也吟唱道：“远在远方的风比远方更远……我的琴声呜咽，泪水全无，只身打马过草原”。我终究只能是这样，对于故乡和乡愁，我手足无措，唯有纸上还乡，写点诗文以示纪念罢了。
2
好诗一定是“从俗世中来，到灵魂中去”。
我们最看重的是
青年诗人身上的那种朝气与锐气。
青年报：你在学校学的是中文专业吗？对你影响最大的是什么时候什么人？
李云：我学的是现当代文学，后来因为工作原因，考了在职的法律研究生。我入文学这一行，最初就是因为喜欢看小说。我舅舅床底下有个皮箱，里面大概有二十多本中西方小说，上面盖着“xx图书馆”的椭圆形印章。听舅舅说是从斜对门的废品回收店里淘来的。我外婆的裁缝店对面就是豆腐坊，过来第二个店铺就是收旧废品的店，他说是淘来的，我信。我对文学感兴趣还得益于我的初中和高中两位上海籍的语文老师的开悟，他俩分别在不同的时间段把我的作文当范文读，他俩结为伉俪，一位尊称白贵宝恩师、一位尊敬徐燕华恩师，后来，他俩都回到上海。开始文学创作是结识陈建林老师之后。1982年左右，他教我写诗和改诗，那时陈老师是安徽重要的青年诗人，可惜他后来去了海南，我很少再见到他了。
被开“天眼”，可能是我在鲁院学习期间，阅读到中西方更多经典和聆听到诸多文学大咖的讲座，让我有了醍醐灌顶之感。鲁院的学习给我的是“换脑术”和“洗心术”，让我明白自己该写什么，怎么写。
青年报：你是哪一年进入《诗歌月刊》的？这么几年过去了，你当主编的感受是什么？
李云：我进入《诗歌月刊》工作是2017年1月10日，是“救火”，当时我只答应代管三个月。《诗歌月刊》三审三校工作量很大，除了要审所有的文稿之外，我还负责过去的“头条”即现在的“独秀”栏目的组稿和审稿，还要写每期推荐语。主编的责任很大，那根弦时刻都要绷紧，时间长了就有功能强迫症——明明看过了、审过了，即将下厂印刷了，还有这样那样的担心，又强迫自己再追回稿件，再细查一下。就如有洁癖的人没完没了地洗手，又如走到楼下，又折回去把关了的煤气灶再检查一次。当这个主编，我是义工，没有在刊物拿过报酬，责任却很大。我常常叮嘱编辑团队，如果谁出了事故，让这本刊物关了门，那他就是中国诗歌事业的罪人，就是所有诗人声讨的对象。我多次辞职的原因可能就是来自于此，我怕因为自己工作疏忽，而影响到这份凝聚了几代诗人心血的诗刊。
青年报：作为主编，在与诗人打交道的过程中，应该有很多的花絮或者佳话，你能总结几个对诗人成长有启发意义的分享一下吗？
李云：作为主编，在与诗人打交道的过程中，我的原则是“严肃”与“活泼”，“严肃”是指对诗人的作品和诗人品性的考量。我不唯名家，也不薄新人，只要是好诗，我就会推。对于有些品行不太好的诗人，我严肃地和他们保持距离。对于所有的作家、诗人，我一直不卑不亢，相互尊重是底线，这个底线不能碰。另外就是“活泼”。我也写小说、剧本等，我有小说家朋友，也有编剧、散文家朋友，我的为友之道是“朋友来了，有好酒”。大碗喝酒是我一贯风格，去年十月份身体动手术，医嘱一年内不能喝酒，我只禁酒两个月，就又开戒。原因还是诗人来了，朋友来了，总得好酒招待，不然不成敬意。俗话说，喝一辈子酒，丢一辈子丑。我酒后会躲在卫生间反反复复唱那首歌：“欧耶，欧耶……”。
“没有过不去的坎，就看你有没有迈过那道坎的信心和决心：没有写不好的文章，就看你有没有敢写好它的决绝杀伐之心。”我只能分享这些话糙理不糙的话。
青年报：诗人普遍存在发诗难，大家都很关心你们是如何对待自然来稿的？喜欢发表著名诗人的作品无可厚非，你们在著名诗人与无名诗人之间是如何取舍的？你们最看重年轻诗人的什么素质？
李云：自然来稿是《诗歌月刊》的基石，我们90%的稿件是从自然来稿中遴选的。比如《诗歌月刊》品牌栏目“头条诗人”“先锋时刻”“新青年”“现代诗经”（2022年这几个栏目已改版为“独秀”“前沿”“新锐”“星座”）等栏目均以自然来稿为主，杂志要求栏目主持人认真对待自然来稿，这种做法得到了诗人的信赖与好评。在自然来稿中，有“著名”诗人也有很多“未名”作者，我们采取以质取优的用稿方式，实行严格的“三审三校”制度。一方面欢迎“著名”诗人赐稿，“著名”是长期写作的加持和奠定，是刊物质量的保证；另一方面，我们更欢迎“未名”作者来稿，对待“未名”作者的来稿，我们采取重点推介的方式，比如“新青年”栏目开设五年多，我们向诗坛推介了近300名90、00和10后诗人，这些诗人的处女作大多是在《诗歌月刊》发表的，他们从《诗歌月刊》走向诗坛。我们非常关注、重视青年诗人的成长，多次联合《扬子江诗刊》《文学港》《江南诗》等杂志举办“长三角青年诗人改稿会”。我们最看重的是青年诗人身上的那种朝气与锐气。
青年报：任何一种文体，文学价值的体现，都是由作者、编辑、读者和社会共同发现完成的。你编辑了这么多年的诗，你认为好诗有没有让三者共同认可的不变的标准？
李云：好诗的标准一直在讨论中，没有一个标准答案，这是正常的。但好诗一定会产生作者、读者、编者的共鸣。我主持《诗歌月刊》“头条诗人”（现改版为“独秀”）以来，发表过许多好诗。有些诗不一定符合我的诗观，有的诗句甚至奇诡，却有非常明显的特质。这些诗发出后，有些人赞同，也有人不认为好，众口难调。我认为有一定特质的作品在当下非常难得，诗无定法，每个人心中好诗的标准也有差异，但有一点可以确认，那就是诗歌的“真诚”。我一直不敢用、也不能用一己之见来选诗，不以自己好恶和诗歌理念作为发稿的唯一标准。因为，我明白《诗歌月刊》是公器，不是我的私产。“百花齐放，百家争鸣”是良好艺术生态可持续生存发展的关键。我所认为的好诗，即有之思想性，要有的放矢，反对空蹈虚幻；有之技术性，要有新的形式感表达，反对僵死固化的语词呈现；有之先锋性，要有当下的先锋实验，反对装神弄鬼；有之关切性，要有对人性隐秘的揭示，反对虚无主义和实描。我对现代诗有个定义，即诗歌是诗人运用现代性的理念对事物本质发展规律的瞬间发现、诗性呈述和哲学思考的综合表达，这四者是铸成好诗的关键。另外，好诗一定是“从俗世中来，到灵魂中去”，这是评论家谢有顺的话，这里借用一下。
3
写作、写字、画画、写剧本，
对于我只是个“玩”字，
不是不想成名成家，是自我清楚：
成不了名家。
青年报：新媒体对文学期刊影响巨大，因为在网络上发表特别方便自由。你觉得诗歌刊物有没有受到挑战？如果说纸刊还有未来的话，继续存在下去的优势是什么？
李云：新媒体和网络发表诗歌方便自由，但不影响我们纸质刊物的来稿。这几年，来稿量不是降了，而是呈上升态势。在来稿上纸刊没有受到冲击，由于纸刊在用稿上更加专业性和精品化，上纸刊依旧是诗人的投稿首选。纸刊的未来，我认为不是暗淡，而是有着光明的前景。这就看纸刊怎么去适应当下的市场发展和文学形态的变化，以及如何抓住网络带给我们的机遇去取得更大的发展。把纸刊做得更加高端，更加经典、精品化和大众化，是纸刊生存的途径之一。利用网络覆盖面广、传播力强等优势，把纸刊办成网络的纸刊、有声音的纸刊、有图像的纸刊，是纸刊要探索的地方。
一份刊物要学会经营，在经营上走出一条盈利的、可持续再发展的良性发展之路，这是当下所有中国纸刊共同要破题的生存之题，《诗歌月刊》今年也将有一些动作，具体在此就不剧透了，没干成的事提前说出来，皖人称“奅奅”，俺不当这个“奅奅”。
青年报：你可以说是中国最低调而神秘的诗歌主编，你几乎没有以诗人的身份在诗坛露面。你平时诗歌创作怎么样？为什么很少看到你的发表？你能挑一首自己最满意的诗拿出来分享一下吗？
李云：我写作很懒，但一年也给自己定个量。比如中篇短篇写几个，诗歌写多少，剧本写几部，自己有个目标，大多完不成任务。写好的作品也放在那里，大多不发出来，因为总是认为写得不好，或者是自认为发出没有反响，没有多大的意思。其实自己最清楚自己孩子是丑是俊。我从2000年开始就没有多大的发表欲望了，我有雪藏自己的习作，“不足月，早产，就是杀生”。诗歌习作一年大概写有200多首，发表的不过20首吧。我自己喜欢的作品有《苍凉》《蜜汁》《轻与重》《苏醒》《玻璃》《舞步》等，大概属于敝帚自珍吧。
在这里我想分享一下《蜜汁》——花蕊的心思只有一根针才能/戳破 惊天秘密在黏稠的河床流动/琥珀生成的模样//千万只花魂飞舞的心跳/最后沉淀为童年眸子里天真无邪之色//多少次金翅振响催萌了季节的艳梦/金子打造的殿堂和金丝纺就的光线/从一朵花到另一朵花谁驭动一座金山在飞//花季里的花事过敏了多少人的目光/养蜂人是被花下了蛊的人//我只守着一勺黄金/不语 听窗玻璃被谁嗡嗡嗡地撞响/一次二次三次……
青年报：我们刚刚从你同学那里了解到你还是一位剧作家。你能介绍一下自己编剧的作品吗？听说你有一部电影《六号银像》正在开拍，这部电影讲了一个什么故事？
李云：写剧本，我是从2003年开始，或者更早些。在广播电视台工作时，我就写专题片、纪录片的脚本，并写广播剧，还获得过省和国家五个一奖。2018年开始，我侧重写电影剧本，想圆自己少年时的电影梦，有两部剧本在《中国作家》影视版刊发，均被安徽省委宣传部列为重点选题扶持项目。其中一部已经拍摄完毕，粗剪完成，拟在今年七月全国院线上映。当然写废的本子还有几部。即将公映的《六号银像》是我根据革命者梅大栋一家三代人为保护马克思银像而舍身奋斗的故事而创作的，我是在尊重历史的前提下，朝着好看又有意义的方面来写的，看过粗剪片的专家和业内人士均认可这是一部很好看的红色正剧。届时公映，还希望大家去观看捧个场。这部电影值得你去看，革命者的故事很悲壮很感人，另外我剧透一下，男一号是饰演《觉醒年代》里李大钊的演员张桐出演的。
青年报：而且，无意中看到，你给《十月》杂志书写的题目，发现你还是一位书法家。你是从什么时候开始练书法的？书法、诗歌、编剧，哪个是你真正的理想？
李云：我爱上书法，是从少年时父亲让我临帖开始的。一路写来，临帖有点“乱”，先从邓石如隶书入门，再临米芾、二王诸帖，复追过萧娴，沉迷过康南海，一路乱写，不成体系。在新庙时，我十一二岁，到了春节就开始为左邻右舍义务写“门对子”，乐此不疲的原因，是被别人夸为“秀才”，这句话很让自己晕乎乎的。此外，就是跟在父亲后面可以看他写的字，他是念过私塾的，他的字可以说是书法作品，在我心里永远是要临的碑贴。我写毛笔字（我知道自己写的还不是书法，书法要有法度，我的字还没到此），少时是半醉涂鸦，随着性子走。大多在不沾酒时，去读帖临帖，正经端坐收着性子。写毛笔字有一个好，可静心。只要一握管毫，面对素纸，浸入墨香，心就慢慢去火气。狼毫过处，宣纸上笔墨淋漓，不管好坏，自忖痛快，痛快了就自有好字的诞生。书法和现代诗一样，均不会消亡。君不见，有多少人沉迷墨田耕种。仅中书协会员就有八千之众。写作、写字、画画、写剧本，对于我只是个“玩”字，不是我不想成名成家，是我自知成不了名家。这辈子快结束了，才疏学浅，诠才末学，终不敢梦想拿鲁奖、茅奖，更不敢奢望夺什么诺奖，这些大任就让才高八斗、学富五车的人去承担吧，这点我太清楚不过了，所以我就是个玩。我戏说道：能在小说界，诗写得可以看；如在诗歌界，剧本写得可以看；可在剧作家里，毛笔字写得可以看。那就是万幸了。“看得过去”不就行了吗？！是的，自娱也他乐吧，比如，看官们观后了高兴哈哈一乐，也就成就了自己的高兴。这就是我常倡导的“票友心态，专业追求”。一定要有票友心态，但更要朝专业水准去努力，野狐禅的事，江湖郎中的事，都属于掩耳盗铃、自欺欺人、坑蒙拐骗，别干！枪毙也别干！
青年报：你觉得编辑、文学和书法，它们之间有没有相通的地方？如果让你排个序，它们在你的人生中分别处于什么地位？
李云：编辑也好，创作也好，写字也好，其道共通之处就是对此要有爱心、恒心、慧心、敬畏心。要对此不离不弃，要上下求索，孜孜不倦，痴心不改，苦苦钻研，要“劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行拂乱其所为，所以动心忍性，曾益其所不能”，可能才能做好。如果非要我排序，年轻时我是文学创作第一，中年后编辑第一，目前进入老年，写字排第一了，现在回视，均未做好，皆不如意。君知，凡事一切都是变化的，如流水没有常态，随性而起，随性而更，随性而灭。一切随缘而矣。
中国著名文学期刊主编系列访谈之四十一。
编辑：魏文娟
审稿：梁文静