上海访谈 | 张凯丽：艺德是演员的生命线，守住了这一条，好演员就不会错过这个“春天”
张凯丽
全国政协委员，中国国家话剧院国家一级演员。中国演员工会副会长，中国文艺志愿者协会理事，中国戏剧家协会理事，中国电视艺术家协会理事，享受国务院政府津贴，中宣部四个一批人才，荣获全国德艺双馨演员称号。
20多年来，张凯丽主演了数百部集的影视剧，《渴望》《八女投江》《军嫂》《某男某女》《孔子》《保姆妈妈》《中国家庭》《新恋爱时代》《闪婚》《裸婚时代》《儿女冤家》《咱们结婚吧》《功夫婆媳》《爱情万万岁》《人民的名义》《逆流而上的你》《完美关系》《人世间》《理想的房子》等。主演话剧《哈姆雷特》《家》《仲夏夜之梦》《纪念碑》《这里的黎明静悄悄》等，主演大型史诗歌舞剧《大地颂歌》。荣获中国戏剧梅花奖，中国话剧金狮奖，中国电视金鹰奖最佳女主角奖，北京电视春燕杯最佳女主角奖；2014国剧盛典年度最佳女配角奖，2015国剧盛典演技实力派女演员奖，2015中国电视华鼎奖最佳女配角奖，2017年华鼎奖观众最喜爱的影视明星奖；全国电视十佳演员之首，中国电视剧产业二十年突出贡献人物，新中国成立七十年全国十佳电视演员。
尽管2022年刚刚开年，许多观众就已经把《人世间》称为“年度剧王”，说它是多年来难得一见的精品。在剧中，为观众所熟知的演员张凯丽塑造了反差感极强的“曲书记”，也让观众对这个人物角色收获了意外惊喜。有人说，从刘慧芳到曲书记，张凯丽在表演的台阶上又完成了一次迈进，就连张凯丽自己也对这个角色偏爱有加，为 “曲老太太”加了不少诙谐幽默的桥段。
对于演员来说，每走近一个角色，都是一次突破自限的过程。因为《渴望》中扮演刘慧芳，张凯丽年少成名，一夜之间家喻户晓，成为一个里程碑式的存在。张凯丽表示，以后自己演了不少角色，每一个角色都是一次爬坡，她不希望重复之前，希望大家看到不同的凯丽。
对于演员如何讲述中国故事，在全国两会上，作为全国政协委员，张凯丽曾提到，作为一个中国演员，一个吃中国饭、由中国人民养育的炎黄子孙，讲好中国故事是一种本分，那些祟洋、媚洋、认为“外国的月亮圆”的人，讲的不是中国故事，他们也讲不好中国故事。
3月14日，张凯丽向吉林省红十字会捐款100万，支持家乡的抗疫事业。她说为家乡做点事是应该应份的。看来“守住艺德”，并非一句空话，在她身上做到了知行合一。
本期焦点人物 张凯丽
青年报记者 冷梅
1
“曲老太太“经历像我，
演一个角色一定要动心动情。
青年报：近来，《人世间》收获了高收视率，堪称年度爆款剧，你在剧中饰演的“曲书记”，也特别深入人心。可以讲一讲你对这个角色的理解吗？
张凯丽：《人世间》里的“曲书记”对我来说也比较特别，前两天在央视新闻直播中，该剧导演李路认为，这个角色非我莫属。原著梁晓声老师也说演得极好，王海鸰说：“太出乎她的意料了，是所有角色中最出乎意料的表演。”很感谢他们的肯定。我觉得主要是这个人物的色彩决定了不能常规地去表现她。她是一个非常特殊的女性形象，我还是用了一些心力的。
青年报：目前中国的许多影视剧，在角色塑造上均有了很大突破，人物更加立体饱满，优缺点都有，更加回归人性。对你来说，表演的尺度该如何把握？都是靠自己去突破吗？
张凯丽：当然，首要一定是靠我自己去理解。我一直把握一种信念：我希望自己演的所有人物在个性方面，包括思想方面、感情方面，我都要追求一个“真”字。这个人物哪怕是一个所谓的“丈母娘”或者操心儿女婚事的普通妈妈，我都让她从爱的角度出发，所以我觉得自己前边塑造成功的角色都花费了太多的心血，演戏一定要动心动情，《人世间》的“曲书记”更是这样，梁晓声老师从见到我那一刻就告诉我，这是一个马列主义的老太太，他个人非常偏爱“曲老太太”。这个角色观众很容易把她理解得很概念化，你就会把她演得很脸谱化。“曲书记”存在的意义，就是她不太招人喜欢。我就在想，我怎么能把这个政工干部、一个老革命演得让人爱她。觉得她有个性，有缺点，但是充满了人情味。这确实需要演员自身带来的气质，特别是内在的感情加以诠释。
青年报：这个角色表演的拿捏上，有哪些小细节特别令你动容？
张凯丽：“曲老太太”和我个人成长经历非常相似，也经历过下乡插队，十几岁时，我和农村的小伙伴一起在田头干活，那些成长轨迹和情感我均带入到“曲秀贞”这个人物角色里了。从小到大，我对底层劳动人民总是怀有天然的亲近感，拥有深厚的情谊。我的母亲也是一个政工干部，我身边的很多人都是这样的形象，我会找到这类人物的典型性，我把无数个和“曲秀贞”相类似的人都捏成一个“曲秀贞”。
她是我从自己的身边人，这是从阅读体会和生活经验中得来的，然后以我的理解呈现于荧屏上。从情感上讲，我和“曲秀贞”能够建立情感连接。我身上就有东北人那种“傻劲儿”，内在的情感是非常热烈的。有时，朋友也会这么说我，“凯丽！这就是你！”我从出演《渴望》开始，就得了一个外号，“大侠”，别人形容我做事特别仗义。自那以后，我就被贴上这个“标签”了。
在“曲书记”身上，其实，内在就有真挚的热乎劲儿，但毕竟是个领导，往往外在看起来泾渭分明，坚持原则。我需要把她内在和外在的反差表现出来。曲秀贞15岁参军，我16岁当兵。当过兵的女孩，身上也有血性，这个角色里确实有我自己的影子，我们都是在革命的大熔炉里锻炼出来的一代人。
青年报：这个角色和你本人的经历特别像，接剧本时会不会很兴奋？
张凯丽：李路导演已经跟我有过4次合作了，感觉我们之间像家人一样。从打算拍摄《人世间》开始，他就跟我说，有一个最好的配角，非我莫属。其实，我也很有压力，这个角色我没太演过，不像诠释“妈妈”，不管何种类型，我已经能揣测个大概。其实，看到《人世间》这个剧本，如果让我选，我也会选“曲秀贞”这个角色，因为她有无限的可能性。因为，你根本拿捏不住，一个演员能把这个角色演成什么样。
导演也不可能给我一个大概的框架，都需要自己去揣摩角色。我大概能体会到，我身上属于东北人的幽默，也可以在“曲书记”身上有所发挥。大家都知道，我上过春晚，演过小品，自带喜剧气场。于是，曲书记和老马之间比较好玩的戏份，就是这么来的，包括抽烟那场戏，都是后来我自己加上去的。
青年报：作为中国国家话剧院的一级演员，其实你最为观众耳熟能详的作品都是电视剧，1990年的《渴望》可谓家喻户晓。就你个人看法，戏剧舞台和电视剧，你更偏爱哪一种表演方式？
张凯丽：我肯定是喜欢话剧，这一点毋庸置疑。很多影视剧演员都会这么回答，我自己也是发自内心的喜爱舞台。我后来的人生转折也包括演艺事业的发展，都有赖于话剧表演。《渴望》里的刘慧芳是一个让中国观众家喻户晓的角色，她的善良也会让我很着急，很难受。刘慧芳让我收获了众多观众的喜爱，我一直特别想回报观众；但是又不希望观众对我失望：以为我只能演这一类的角色。我内心知道自己肯定行。于是，当话剧《纪念碑》上演后，观众确实看到我能胜任不同类型的角色。我还在国家话剧院的开院大戏《这里的黎明静悄悄》中饰演性格开放、能歌善舞的女兵约尼娅。而在《纪念碑》中饰演了一个复仇的母亲。《纪念碑》得了梅花奖，《这里的黎明静悄悄》得了金狮奖，都是中国戏剧领域的最高奖项。自那以后，人们才知道我不是光凭借幸运，因为一部《渴望》而出名的，我也是一个有演技的演员。因此，我非常感谢戏剧。
2
感谢“刘慧芳”，
她是我人生一个跳不开的名字。
青年报：和很多演员相比，你也非常幸运，年少成名，那么年轻就有了家喻户晓的电视剧代表作，这段经历对你的职业发展或者说人生意味着什么？
张凯丽：我觉得就是命中注定这一切，没有所谓好或是不好。对于“刘慧芳”这个角色，我根本没有理由讲她不好，否则在感情上我自己都过意不去。当然，单纯评论演技，可以说她好或者不好，但是从一个人的信念来看，我不忍心说她任何。我只能说，她后来确实也让我面临了更大的人生挑战。好在，最后我成功了。我觉得这一点上，我特别幸运。
青年报：在电视剧女主角的光环之下，很多人不太了解的是，距离《渴望》10年之后，也就是2001年你凭借在话剧《纪念碑》饰演无辜死难少女的母亲梅加，夺得中国戏剧最高奖项第十八届戏剧梅花奖。获此殊荣，也是对你表演功力的极大肯定。对于这个角色和作品，你觉得它成功的主要原因是什么？
张凯丽：其实我想说四个字，绝地重生。那时，我太想证明自己了。骨子里，我是一个自尊心很强的人。当时，我真的是拼了，一定要突破自己，让大家看到一个不一样的凯丽，或者说非“刘慧芳”的凯丽。证明我是行的。这种“行”并非赌气，而是不服输，希望突破自己。就像在《咱们结婚吧》，我饰演了一个反差很大的母亲，陈鲁豫评价我是“天花板的演技”。如果身体里真不具备这种表演的能力，真不苛刻要求自己，那么观众说我只能演“刘慧芳”，我就只能认了。
青年报：我觉得东北女性很要强，骨子里是有那种韧性的。
张凯丽：说句东北话，咱们特别“要脸儿”，从来不肯对自己放低要求，一定要争那口气。有时，我也跟朋友们说，我性格当中最不好的一点就是太过追求完美。有时拍摄后期录音，导演都说过了，我说不行，还得再来几遍，哪怕我自己花钱进录音棚，也得重新来。太追求完美，往往活得很累，但这就是我性格中的一体两面，如果不是这样，我也不可能走到今天。细想那些我诠释过的角色，如果不是到最后一刻，我又咬着牙，又多坚持了一下，多使出那点劲儿，可能就不会有今天了。我经常和女儿说，我们做到90%，还有不少竞争对手，但能做到95%，就真的凤毛麟角了。成功往往就取决于你比别人多付出的那5%的努力。哪怕我演的都是丈母娘，都是母亲，我还是要追求这些母亲之间的差异化，追求这个角色与另一个角色的不同点。我不想观众看到凯丽重复饰演一种类型的角色，看凯丽糊弄事儿！
青年报：会遇到表演创作枯竭，无从展开的困境吗？
张凯丽：当然会有。每一个新角色，对我来说，都是爬坡。有几次，演完角色剧组杀青之后，我一个人躲在浴室里偷偷抹眼泪。在我上一部戏《理想的房子》也是这样。剧组拍摄节奏很快，我的主场景用了4天半时间就拍摄完成了。我记得特别清楚，结束那天是在苏州，我在洗手间里痛哭流涕。其实倒不是说体力上的累，我就是觉得在心力上我已经耗尽了。当时我甚至在想，我都到了这把年龄，我究竟图什么呢？是不是对自己太过苛刻了？所以说，这就是我的性格，我也没有办法去改变它。我心里的准则就是绝不重复角色。就像出演《人世间》，哪怕这个角色观众会有质疑，我还是愿意去尝试新的表演。我愿意接受挑战，也从来没有停止步伐去跟上这个时代。我愿意将自己全身心抛给观众，当然也不会强求。有时，我也想过，总有一天我会优雅地谢幕，离开表演舞台。
青年报：你对为何坚持到现在有过纠结，那么现在想明白了吗？
张凯丽：我一直在思考这个问题。我究竟为了什么？首先，我一定不是为了钱。这些年我一直坚持做公益，一直参与公益基金捐款。那为什么呢？我就是觉得观众对我还有期待，我就下意识地觉得自己还应该多做一点，还有余力做出一些不太一样的角色，可能也是我对表演深深的渴望吧。也可能是因为“慧芳”这个角色，我从观众那里收获太多了，总是特别容易感动，也觉得内心特别丰盈，所以一定不能辜负观众。
青年报：到目前为止，你最想挑战什么角色？
张凯丽：这方面没有很成熟的标准，通常先根据剧本再来挑选自己更想诠释的角色。
青年报：有没有固定的标准，哪些类型的作品或角色不接？选戏的标准是什么？
张凯丽：肯定是有的，首先角色尽量不重复，但是一些好朋友拍的戏，很难拒绝，我就想尽量把这些角色演出不同的色彩。总之，首选还是那些没有演过的，或者具有挑战性的、有难度的角色，哪怕角色塑造失败，我也愿意尝试。
青年报：那你现在有没有设定“优雅退出”的时间表？
张凯丽：其实，我十年前就说过这话了。我是一个没有安全感的人，总是做好最坏的打算，我会提前想好未来会怎样？大家也知道，我也热爱朗诵，一直也在参与朗诵。假如我已经老到观众不太希望在电视里看到我，我也可以通过朗诵和现场表演来让自己获得满足。我没有想过一定“活到老演到老”，我想，总有一天我会优雅地谢幕。
青年报：这些年塑造的众多荧幕和舞台角色中，你最喜欢哪个角色？这个角色哪些特质最吸引你？
张凯丽：肯定是慧芳，这个角色不可替代，从情感上我必须投她一票，是她给了我一切，让我们彼此成就。慧芳的性格特质和我自己也是高度契合。谁要是说我“本色出演”刘慧芳，我不会反对。之后所有的角色，每一个反转我都用了全部身心。
慧芳最大的特质就是善良，这也是大家都喜欢她的重要原因，而且她的善良是天然的，润物细无声的，根本不需要去表现善良，是骨子里就存在的。我身边就有这样的人，我的姥姥甚至比慧芳还要好100倍，我就通过印象中的“姥姥”来诠释慧芳的善良，我从小和姥姥一起长大，这种善良她也给了我，所以不需要刻意去演。你成为这样的人，姥姥又把“慧芳”带给我，这全是命运的安排。
青年报：而这些人物角色中，你觉得表演上难度系数最高的是哪一个？
张凯丽：对我来说，难度系数最高的应该是《咱们结婚吧》的桃子妈、《人民的名义》的吴惠芬以及《人世间》的曲秀贞。这三个都是非常类型化的人物，在人物设定上有很高的难度。桃子妈是非常特殊的存在，她自己是个演员，每次回看这部剧的片段，我都在想，如果放在现在我还能演出这个人物的张力吗？《人民的名义》里的吴惠芬，是高官高育良的夫人，这个角色离我的生活很遥远，全靠自己去揣摩。《人世间》的曲秀贞，多少我还能够摸到一些。
青年报：这些角色表演中，你最满意的是哪个角色？
张凯丽：最满意的角色肯定还是刘慧芳。如果谈演员演技，我最满意的角色是话剧《纪念碑》中复仇的母亲，当时是我和段奕宏出演对手戏，就两个人物角色，那部戏在圈里还是挺轰动的。获得了梅花奖，专家组都是来现场评定的，我觉得表演高度来说，一定是《纪念碑》。
青年报：能不能讲一讲你的表演心得？你觉得表演最核心的部分是什么？
张凯丽：就是用心用情，从不放过任何一个细节。
3
不求活到老演到老，
总有一天我会优雅地谢幕。
青年报：你早年是短道速滑运动员，曾经和世界冠军叶乔波是队友。运动员都拥有坚毅的性格，这段经历一定也对你塑造角色，走顺人生路，帮助很大吧？
张凯丽：运动员的目标就是争第一，因此骨子里一定是非常要强的。运动员的生涯，让我内心一直有一个信念，凡事都要做到最好。意志力和抗挫能力，都是那段生涯给到我的财富。
青年报：后来阴错阳差成为演员，现在回看，对这次转型还满意吗？
张凯丽：非常满意，本身我就觉得自己应该搞艺术。当运动员，那时年龄还小，都是听家长安排。演员才是我自己的选择。
青年报：细数人生过往，对你个人成长影响最大的人是谁？为什么？
张凯丽：影响最大的人，还是我的姥姥张绍珍。我说过她比刘慧芳还好上100倍，她对我一生做人做事影响深远。她以前总是挂在嘴边的话：“要懂得感恩，要多去给予。”即便那时家里条件差，吃不饱饭，她也会接济到家门口乞讨的人。她拥有一颗悲天悯人的心。这种悲天悯人的心，对演员诠释角色也是相当重要的，也可以说是同理心，一种共情能力。
青年报：人生中是否经历过低潮期，面对低潮，你是如何渡过人生困境的？最大的精神动力是什么？
张凯丽：我真的太幸运了，在人生中每一个所谓的“低谷期”最后都会迎来转机，你看饰演完刘慧芳，难以找到表演突破时，我遇到最好的戏剧本子《纪念碑》。可能这多多少少和我“人缘好”有关。我对别人付出真心，别人反过来也会待之以诚。人生总会遭遇波峰波谷，最重要一点就是不灰心。如果你只是盯住眼前，肯定会气馁，但是把这些困难放之于整个人生长河，那点困境可能真就不算什么事儿了。
青年报：在今年的全国两会上，作为全国政协委员，你提到“文艺工作者要讲好中国故事”。你觉得可以从几个层面来讲好中国故事，在传播当代中国价值观和中国审美方面我们还能做哪些努力？
张凯丽：讲好中国故事，就是用中国人的世界观、方法论，通过各种彰显中国审美旨趣、传播当代中国价值观念的优秀文艺作品，向世界展示一个生动立体的中国。
作为一个中国演员，一个吃中国饭、由中国人民养育的炎黄子孙，讲好中国故事是我们的本分，更是我们的责任所在。那些祟洋、媚洋、“外国的月亮圆”的言行，不是中国故事，那些人也讲不好中国故事。中国共产党的百年历程，是中国故事；我们为实现中华民族伟大复兴做出的一切努力，全国人民的爱国情怀与奉献精神，是正在展开的中国故事。这些都是文艺作品应该重点去创作表现的好题材。
青年报：其中，你也提到“只有德艺双馨的演员才能走下来、走得长远”。近年来，娱乐圈、文艺圈“风声四起”，对于演员的艺德、人品的讨论也是此起彼伏，你觉得作为演员，需要具备哪些基本的素养？
张凯丽：对演员来说，演技是首要的，人品同样重要。演员一定要自律，要行得正，坐得端，要做一个真诚、真心、真情的人。这样的演员才能演出好戏。现在德才兼备、能够成为榜样和楷模的演员，还不够多。我们要大力提倡做一个真正的好演员，让观众心服口服。
正如那句“金杯银杯不如老百姓的口碑”，粉丝经济盛行的当下，演员要把观众当成“衣食父母”。观众在我心目中非常重要，他们在看着你的一言一行、一举一动，演员从心里就要做一个诚信的人，一个把老百姓对你的爱看得高于一切的人。可以说，现在好演员的春天已经来了。艺术生命力的长短不仅取决于演技，更和艺德息息相关。演技和艺德是演员的生命线，坚守住这两点，好演员就一定不会错过这个“春天”。
青年报：作为前辈，你对当下学表演的年轻人，有哪些建议？
张凯丽：表演还是需要一定天赋的，这是一条非常艰难的路，影视圈充满了各种诱惑，很多人都想往里钻。我想说，哪有那么多的一夜成名，这条路太难走了。我奉劝年轻人还是要慎重选择这条路，对自己适不适合做出合理的评判。首先你得是这块儿料，就算有天赋，你仍然需要一个异常强大的内心做支撑。也许，你看到的只是少数人的幸运，华丽的外在，却不知道其背后经历过多少常人所不能忍的困境，付出多少努力。
青年报：你一直热心公益事业，我们刚刚获悉，3月14日，你向吉林省红十字会捐款100万元，支持家乡的抗疫事业，这一次你是怎么想的？
张凯丽：真不知道说啥好了。我在长春生长了20多年，拥有太多的记忆和情感，而且我母亲曾在吉林省红十字会工作，她身上有许多“曲书记”的影子，2017年由于母亲的缘起，我又做了吉林省红十字会公益形象大使。因此，为家乡做点事是顺理成章的，也是应该应份的。
中国戏剧大家系列访谈之四十二——
本栏目由青年报社和中国戏剧家协会联合主办。
编辑：魏文娟
审稿：梁文静