马东 走在中间
某种意义上来说，这就是马东与米未这家公司探索出的生存秘诀：选择一条安全的道路，提供快乐，且活得长久。
文｜金钟
编辑｜桑柳
摄影｜ 吴明
造型｜ THEXIStudio
化妆｜ LULU (ONTIME)
服装鸣谢｜ BLUE ERDOS
「都行」先生
想从马东先生那里得到一个确切的答案是困难的。2021年12月末，一年岁尾，当被问到要用什么字来总结这一年的时候，他的答案是「行」。
再追问，你将得到一个绕口令式的回答——「怎么都行，肯定行。这一年我没那么较劲了，能行的都行，尽可能地行。另外就是还要做点什么，有所行动吧。」
怎么都行，确实如此。拍摄《人物》的年度封面时，让他摆什么姿势、穿什么衣服都行；米未的综艺节目里，他总是穿着花里胡哨的衣服。华东师大的教授刘擎也是《奇葩说》的嘉宾，曾经问马东：「你干嘛穿成这样，衣服上有荷包蛋什么的，你的美学观真的是这样吗？」马东说，那怎么可能？但是呢，「我配合他们，他们把我搞成什么样，都随便。」
这一年，马东的「行」，指向的也是一档新综艺，《一年一度喜剧大赛》。
这档在2021年秋天开播的综艺，是米未第一档跟喜剧相关的节目，76个作品，描绘了当代人生活的很多切片，包括爱情、工作和生存的焦虑，脱发、互联网对人生活的围剿……还有一些提供的是无厘头的快乐，节目里也出现了很多生动的人，所谓的「腰部演员」焕发出光彩。节目接近尾声时，有观众说，现在自己的笑点，都被米未和笑果两家公司承包了。
这一年，马东的大部分精力都投入到了这个节目里。他的合伙人、米未传媒联合创始人、COO牟頔说，马东并不参与具体的节目制作，但他像水那样无处不在，是一个润滑剂，一个给大家托底的人。
他不是那种有掌控欲的老板。一个例子是，2020年秋天，做完《乐队的夏天》第二季，米未开始想下一步做什么，7个合伙人坐下来讨论，大家的意见很难统一。
有人想接着做音乐，他们有经验、有感情，年轻员工们也觉得做音乐「洋气」， 「喜剧好土，为什么要做这个东西？」但也有人想做喜剧，米未有喜剧的基因，马东是相声大师马季之子，在一种自然的、喜剧的空气里长大，牟頔也是喜剧导演出身。早在三四年前，米未就想试水，签约了演员金靖，也从上海搬到了北京，几次试验未成，但是经验积累了，觉得是时候了，可以做出新东西。
谁也不能说服谁，牟頔就提议，7个合伙人分为两派调研，然后说服对方。马东同意，「就这么干」，他站在支持音乐的那一边。但最后，牟頔代表的喜剧派赢了。
这个过程里，作为老板的马东是接近隐身的状态。大家争着，他就安静地听，也不表态。虽然站在音乐那边，但也不是坚定地捍卫它，而是要看看论证的结果是啥，让事实说话。在牟頔看来，这是一种中道，「他是把中道做到极致的人，永远不会先表态，不知道他明确的态度是什么。」
团队第一次做喜剧节目，筹备花了9个月，比之前的节目都长，到了2021年4月，原定的开机时间，还有一些艺人邀约没成。到底开不开呢，马东也不给答案，让她自己确定，「你觉得我们准备好了没有？你觉得没有请到那些艺人，我们能不能开机？如果你准备好了，现在开也OK，」牟頔决定再缓一缓，「他不会说不能，他不是那种把答案摔你脸上的人。」
最后，他还是那句，只要大体方向没问题，那就做呗，「也行」、「都可以」。
在舞台中央跳舞
「怎么都行」，这句回答里，或许还有对时代的观察和顺从。
在什么事儿上吃了亏，就马上吸取教训——《奇葩说》曾因为选手之间的矛盾，上了微博热搜，米未想尽办法想让它下来，「不希望自己做的节目让这样的事情上了热搜，不是我们的专业尊严」，隔了这么久，马东提起这件事，还称它为「切肤之痛」。
后来做《乐队的夏天》，乐队之间也有摩擦，后期怎么剪，导演组有过纠结，如果放一点进去，节目效果当然会更好，但后来还是全部剪掉了，一段都没留。
到了《一年一度喜剧大赛》，马东和他的团队已经更加确定他们想要的是什么，坚决不要的是什么。他讲到开启这档节目的根本原因——即兴戏剧的训练方法是「yes，and……」，不管对方说什么，都要先表示赞同，然后再转变。如果有人说咖啡是白的，你不能否认，只能说「对，如果它是黑的，口味会不会更好？」他把这视为一种关注当下、接受别人的底层哲学，「是乐观和接受，而不是对抗和暴躁」。
牟頔拿史策王皓的6部作品作为例子来解释这个理论，「你在里面看到爱情所有的沟壑，最后带来的情绪是什么？原来生活就是这样的。」不是单纯的快乐，而是看完之后觉得温暖、安慰、感动，这就是能量值升高，是正向的，也是他们要的；如果是撕逼的节目，看完觉得颓了、抑郁了，这就是能量值变低，是负向的，也是他们不想要的。
这种话语不仅仅出现在采访中，它也作为一种标语、一种价值观、一种智慧，在这家公司贯彻——米未所在的白色办公小楼的各处，门口、一楼大厅、会议室，都散落着易拉宝，最上面一条就是「成为一家创造正向情绪价值且持续成长的公司」。
某种意义上来说，这就是马东与这家公司探索出的生存秘诀：选择一条安全的道路，提供快乐，且活得长久。
在刘擎看来，马东是个很圆融的人。因为《奇葩说》，他们相熟，下了节目，一起吃过饭、喝过酒。私下交往时，刘擎觉得他落落大方，不是要跟人很亲密，但非常友好，有话直说。跟他打交道，不会有难堪和困窘，诚恳的分寸感是在的。
谈论问题的时候，他也不偏激，不像学者或者思想家一样沉重，反而是举重若轻，每当别人说出一个观点，他常常是提问，用不同的角度来看事情。刘擎说，「学者会借助一些工具，或者概念，但是概念会带来类型化，但他会把这个概念破除掉，有一些类型之间的差别，他觉得是程度的差别，这里面就带来一些新的空间和余地。」
他有一种朴素的对快乐的追求。导演组做节目的时候，作为CEO，他很少参与细节，牟頔说，只有当大家在讨论一个喜剧人的标准是什么、节目该怎么打分的时候，他坚持了自己的观点——好笑是第一位的，观众和专家有同样的权力打分，让笑去决定输赢。
有个叫《三狗直播间》的节目，以无厘头、洒狗血的方式博得了全场大笑，马东甚至笑出了眼泪。点评环节，有一位编剧说，笑完会觉得羞耻，还有人觉得这不高级。马东马上接了话，说的是：喜剧当一个专家，挺悲哀的。
他拥抱最本能的快乐的冲击，警惕沉重和苦大仇深，「你得先笑，笑完以后买一送一……留下了一个你可思考的空间。」他说，「但是你那个东西不值钱，你老冲那个赠品去，这事有点问题。」
这是他少有的鲜明表达。牟頔说，在工作中，她要和马东不断「对齐」的是那种「不卑不亢，不偏不倚，走在正中间」的状态，不是说凡事没有结论，而是尽量去对抗非黑即白带来的风险。「如果我们预期做一个内容一定要炸，只有两种结果：炸了你就膨胀，不炸你就沮丧，这就叫又卑又亢，而中道的逻辑是，就是你按常理去做内容，每一步都做到，它炸了很好，没炸我们就接着做，你要接受，你要认命。」
当我们再追问时，马东也泄露了他很少表达的更深远的目标：能一直在舞台中间跳舞。
「我一直是那个理论，你决定要好好跳舞，而且跳一辈子，那你就在中间跳。你没事老跑到台边上跳，掉下去你赖谁。你那个不叫跳舞，那个叫杂技。君子不立危墙，你没事把自己搁到马路边上干吗？」
种庄稼的人
但就算有躲闪，有腾挪，「行」还有另一个层面的意思，那就是做点什么，有所行动。
一年多前，马东突然跟大家说起，有个教授叫刘擎，在得到上开了课，大家可以去听听。牟頔还是第一次听到这个名字，「当时都不知道刘擎是谁」。不久后，马东带着牟頔去上海见刘擎，约了个下午茶。马东和刘擎聊天，综艺节目导演出身的牟頔在旁边观察两人的你来我往，心里有一个雷达，在反复估量这位教授上节目的可能和可行性。
后面的事情大家都知道了，那一季《奇葩说》，刀光剑影的节目里突然出现了一个温和的声音，刘擎成了大家印象最深的嘉宾之一。节目播出后，刘擎接受了一段密集的媒体采访，感到疲惫，他没想到自己会引起这样大的关注，但后来，他理解了这其中的原因——他或许弥补了某种「意义感的匮乏」。
「（综艺节目）可以做得很搞笑、很精彩、很有意思，但它仍然有一个对意义的建构问题。人们仍然有精神关怀与精神追求，有对人生、工作、生活的意义探索的需求——碰巧我满足了这种需求，才会受到这样的关注。」
马东是意识到了那种匮乏的，包括他自己，也是被刘擎课程中更深远的东西打动。
他当时告诉刘擎，自己是听到他讲哈贝马斯，讲人跟人之间的沟通和交流有多么重要，「在现代性的条件下，我们并没有一个像神一样的宗教信仰，可以作为共同的出发点。于是我们特别需要沟通，需要彼此交流，来尽可能达成共识。这个共识可能不总是那么坚定可靠、一劳永逸，但仍需要不断交流。」
在那一季节目里，刘擎也实现了那种匮乏的「意义感」。就算是谈一些表面看起来无聊的话题，实际上还是有延展的深度——比如有人会说，理想很遥远，不要老是谈理想，要谈现实，但刘擎说，理想就内在于人的现实精神结构里，如果不这样，我们就是动物，不作为人存在了；再比如，有一期是妈妈追星应该怎么办，刘擎在辩论中提到了「第一人称视角」的优先，尊重一个人，尊重人的感受和意愿，这不是只针对这一种情境，而是一种方法论。
但在另一个层面，刘擎也明白，这背后是米未整个团队的腾挪和生存智慧。
第一次见到米未编导团队时，他觉得挺惊讶，几乎都是二十多岁的女性，都很专业、会表达，非常敢说，非常礼貌，也很具有想象力。在讨论奇葩说辩题的时候，她们会在意辩题有没有意思，挑选那些年轻人关心的话题，一是职场，二是亲密关系。更公共性的话题也会涉及，但她们会很谨慎小心。
而在这个团队里，领头的马东更像是一个「瞭望者」的角色。他充满好奇心，从得到的课程里挖出了刘擎，又从最新一期采访教授鲁白的《十三邀》里，获得了一些关于脑神经科学的知识。他常常是去这里开会、去那里听课，得到了新的资讯，看到时代暗流变化的轨迹，马上回到公司，跟大家分享。
私下交往的时候，刘擎觉得他的这种底色很清晰，他关注科技、经济的发展，看各种书，有强烈的学习欲望，「他学的是计算机，不是一个人文知识分子的学历，但他是那种社会学意义上的知识分子。」
知识人感受着时代潮水的方向，比如，这两年，人们似乎前所未有地需要喜剧，需要笑。刘擎觉得，在一个充满不确定的社会，人是需要抚慰的，而喜剧提供了一种温情，「它给你抚慰，戏谑啊，自嘲啊，都可以，它让我们看到说不是你一个人在经受这些，大家都一样，个人的悲苦和大众的悲苦是在一起的，于是我们找到了一种联系。」
制作喜剧的马东不说这些，他只是一部部做下去。刘擎觉得，马东怀着的是一种朴素的、种庄稼的心理，「当然会受到环境的影响，但是不管在什么气候下都要种庄稼，总是能找到能够在这个气候下生长、收获的庄稼，它依然是食物，是有营养的。他不会做出一个完全没营养的东西，他是有底线的，而且这个底线还不低。」
甚至，他觉得这也像亚里士多德所说的「实践智慧」——不是用原则思考问题，而是让这个原则，在具体的处境中发挥作用。
以下是《人物》和马东的对话。
《人物》：最早接触即兴喜剧是什么时候？
马东：大概4年前吧，我们从国外请了喜剧学校的老师，给导演组做即兴喜剧的培训，学习方法论。我们发现每一个game，只要大家玩起来，都可以通过共创去完成一个作品，我们相信这种创作方法是对的。更重要的是，即兴喜剧其中一个训练方法是「yes，and」，它的底层哲学就是关注当下，接受别人。无论你说什么，我都说是对的。比如你跟我说咖啡是白的，对，如果它要是黑的呢？也许口味会更好。你说什么我都是yes，然后再转变。这对世道人心是有正向情绪价值的，是乐观的、接受的，不是对抗的，不是喧嚣、暴躁。这事特别有价值，这也是《一年一度喜剧大赛》的由来。
《人物》：你提到关注当下，接受别人，这跟《奇葩说》是不一样的，《奇葩说》是「你的不对，我的对」，对抗性和价值观的冲突是强烈的。
马东：非常准确，《奇葩说》是「no，but」。西方的笑话就是，律师在法庭上睡着了，醒过来的第一句话一定是「我反对」，《奇葩说》就是这样，不管你说什么，我先反对，反对完了再说。《一年一度喜剧大赛》是先接受，接受完了再说，先把咱俩拉成同一目标往前走。「no，but」有它的喜剧效果，因为有反差，「yes，and」有它更重要的喜剧效果，这都是对的，它们底层都是我们所喜欢的那个。
《人物》：是什么？
马东：是带给人快乐，多巴胺。
《人物》：你曾经说，一个内容的创作者和生产者要看到时代的暗流。做喜剧大赛，你觉得对应到了时代的暗流吗？
马东：我说「时代的暗流」，当然有对宏观的感受，但更重要的是年轻人独特的幽默感和生活方式。佛系的人都不佛系，说躺平的人其实都是站着的。为什么大家在舆论上都在喊躺平，是因为大家都还在努力，需要情绪上的对冲去安慰自己。
我们看不到所谓时代脉络，只是用年轻人愿意的语法和生活方式去关照他们身边的困境。比如时间都去哪了，比如关于爱情。在这次后面的赛段，王皓、史策、徐志胜那个作品我特别感动，那是今天的年轻人，善良、成熟。这个作品在以前会被问，你想反映什么？你想说什么？但今天它已经全说清了：今天人的爱情观、生活观甚至是时间观念。一个好的喜剧作品里面没有坏人，那个作品我是特别喜欢的。
《人物》：但是看节目的时候会觉得这个舞台挺残酷的，一些作品只闪现了几秒？
马东：那就是不好嘛，那就没办法，甭管是谁的作品。对所有演员来说，他们知道自己那个作品好不好，特别清楚。他们要的是公平，所有人不能接受的都是不公平，你有黑箱，那就接受不了。在公平面前，残酷是可以被接受的。在不公平的时候，谈不上什么残酷不残酷，因为不公平本身就已经很残酷了。
《人物》：节目在正式上台之前，你有没有看过？
马东：导演组不许我看，因为我看完了在现场给的反应就不真实了，我还得演。所有作品我在舞台上都是第一次看到，所以我才能给出来（反应）。比如三狗，我为什么乐得眼泪都出来了，那就是生理性的好笑，我是真扛不住。
《人物》：那个节目也引起了一些争议，有些人觉得他们在洒狗血？
马东：没关系啊，第一大家的笑点不一样，第二我那天还在跟别人说，我认识的喜剧大腕儿，笑点都不高，经常都是乐得前仰后合。按说这个人是专家，应该轻易不会笑，都是装的。他觉得自己必须高级了，那就不是喜剧演员了。好多人都前仰后合的，因为他们能识别那个包袱的细微处，像宋丹丹啊，坐第一排「嘎嘎」能乐翻过去。
《人物》：现在快乐确实是特别稀缺的一个东西，那种从综艺节目里面得到的生理的、本能的快乐。
马东：也不是，以前农耕社会，接触的人少，最多150人，中间有几个是那种（搞笑的）。人群是正态分布的，十个人里面差不多有两三个是搞笑担当。但现在这些人基本全在抖音上，你可以看到所有的人，每天笑得一定比以前多。
笑是一个跟幸福直接相关的指标。也许今天的人并不比过去的人快乐，也并不比过去的人哀伤。但是今天人能够接触到可乐的人的渠道，肯定比以前多，这是毋庸置疑的。你天天看这玩意儿，还得把你逗乐，这太难了。你说有哪个段子三天以后没听过，你是不是就out了。
《人物》：提供快乐是米未重要的工作目的吗？
马东：米未的使命叫做让世界更快乐，这是我们的核心。应该让更多的人感受到一点快乐。到底是让你身边的三五个人，还是通过一个节目让三五千万人感觉到快乐，本质是一样的。至少不让世界因为有我们而添堵。多一点，是一点。
《人物》：所谓的「正向情绪价值」怎么理解？
马东：严格防止零度以下的东西。我自己对于负向情绪价值没有偏见，有人专门写悲剧，有人专门写惊悚，有人专门写撕逼，我都没意见。但我不去做，那不是我的长项，我也不能让自己分裂。我们做的东西没有零度以下，没有结冰的，因为我相信正向的东西做好了，一样有甚至是有更大的价值，它的温度是更好的。
《人物》：这是你最初就确定的，还是逐渐摸索出来的？
马东：做着做着觉得这样更好。《奇葩说》早期会有很多撕逼的东西，我们全程跟踪，也录了很多。如果是别的节目也就播出去了，我们当然也可以播出去，也可能会冲上热搜。但对我们来说，那个热搜没有价值。剪辑「乐夏」的时候也有这种内容，导演组在后期的时候很犹豫，这个放上去肯定有效果，要不要放？后来全剪掉了。剪掉以后我们再看，舒服了，这一点都不减少它本身内容的价值，甚至让我们更舒服。
《人物》：在你的职业生涯中，追求会有变化吗？从最早主持《有话好说》《文化访谈录》，那时候最重要的可能不是快乐，是怎么慢慢变成了这个？
马东：那些提供的是不同的东西。《有话好说》也好，《文化访谈录》也好，更多的是提供信息量和思维角度。从《挑战主持人》开始，快乐就很重要了，我也是一点一点在进步吧。
《人物》： 你现在怎么看之前那些节目？
马东：其实我一直做的都是综艺节目，就像一个作家写的若干部小说，你不能说前面那部是为了这个，后面那部是为了那个。人做自己喜欢做的事情，有时候没有那么多明确的意识和目的。我也不可能从生下来直接蹦到今天，每个人都一样，它就是那个过程的一部分。
《人物》：除了提供快乐，你希望在快乐上附着其他东西吗？
马东：快乐就是快乐，新知也能带来快乐，新的信息量和视野也能带来快乐，甚至是幸福，这都非常重要。但今天的米未，我们深刻地认识到，快乐是人最基本的需求。所以关于喜剧才会有那么多的理论建设，包括什么是噱头，什么是幽默，什么是诙谐。所有架构的建立，不见得谁的是对的，但就是这么一点点积累出来的，这本身没有错。快乐一定是人的底层需求，毫无疑问，是人对抗这个世界最基本的安慰剂，任何时代都一样。
《人物》：上一次我们采访你还是2018年。
马东：我比那时候成熟多了。
《人物》：怎么体现呢？
马东：这两年我学了好多东西，那时候想不明白的事，现在想明白一些了。比如说我买了关于三高的课，什么是血脂高、血压高、血糖高，弄得可清楚了，怎么科学减肥，每天都在学习。世界观倒是没什么变化了，人一辈子世界观能变几次？我们这代人第一次世界观变化，一定是牛顿三大定律，这是你对世界的全部认识；后来微积分，你就觉得，哇，原来世界是可知的，可以被无限分解和无限组合；后来就是《相对论》，就发现，我去，原来什么都是相对的；脑神经科学的研究是下一步最重要的刷新，包含元宇宙，很多人把它当作技术科学的研究，但是你往根儿上捯，是脑神经科学的研究。
《人物》：你提到人生观发生变化的时候，我以为你会说到某些时代。
马东：碰到曹雪芹一次，托尔斯泰一次，最后被陀斯妥耶夫斯基给彻底干掉了？没那个事。不重要，没关系，但是人的进步就在于超越原来的那些概念，逐渐看到了什么东西重要，什么东西其实不重要。
《人物》：这一年，你觉得自己有什么改变吗？
马东：没有，到我这个岁数还变什么，没什么可变的了，能不变就已经很好了。刚才看了我2018年接受《人物》采访时拍的照片，我觉得我变化还挺大的，变老了（笑） 。
《人物》：为什么会觉得自己变老了？
马东：心理阴影吧，你自然的那种……因为过了四年了，多多少少，会有一点吧。你剪头发，发型师也会跟你说，马老师你这个白头发，后边这块的白头发可比以前多多了。
《人物》：过了50岁之后，这种感受会更明显吗？
马东：我上一个年龄界限是35，我印象特别深，我35岁生日的时候，那时候想的就是人生过半。我父亲72岁去世的，我就想说悲观一点就35岁人生过半，干点啥呢，或者还能干点啥？大概从那以后就没再想过这问题了。
《人物》：所以35岁那年，你做了什么重要的决定？
马东： 做了什么？啥也没做，就是想了想（笑）。没用，就是那时候年轻，还想想，但「行」很重要，第一是接受，你说什么都行，第二是做点什么，行动，很重要，说出大天来，你还是得做你该做的事情。真正的怎么都行，是说无论外界发生什么样的变化，外面的气温是高是低，是风是雨，我们说八风不动，还是要做你该做的事情。有时候，你自己该做的事情未必是你想做的事情。有时候，你自己想做的事情未必是你能做的事情。但是我说的这种行，就是做自己肯定想做，也一定该做，然后差不多能做的事情。
《人物》：过去一年你的感受怎么样，对2021年的行动满意吗？
马东：不满意，如果满意的话就膨胀了，但是这个不满意跟我说的「行」其实不冲突。一个人如果在岁末年初总结的时候说这一年我很满意，那下一年就悬了。更多的是去看看不满意的地方才有意思，也克服自己可能会有的膨胀，克服自我认知上的那些障碍。
《人物》：马老师的雷达响了。
马东：我是发自真心的。工作时间长了你就知道，从来也没有什么大小年，越来越，没有这个事。我一直是那个理论，你决定要好好跳舞，而且跳一辈子，那你就在中间跳，你没事老跑到台边上跳，掉下去你赖谁。你那个不叫跳舞，那个叫杂技，好好的一个舞台，灯光都在中间，好好地你在中间跳不就完了嘛。君子不立危墙，你没事把自己搁到马路边上干吗？
《人物》：可能边上也有很诱人的东西，或者你想要去试一试的东西？
马东：大家的追求是不一样的。我们的价值观里有很重要的一点叫长期价值大于短期价值，你把它理解成活下来也行，对我们来讲，在正向情绪价值这条路上，越长期越有价值。
我在《奇葩说》里面说过，我特别喜欢一个成语叫「刻舟求剑」，就是我们老意识到自己在一条船上，但却忘了自己在一条河上。2021年建党一百周年，我不是党员，但是为了纪念，我重读了傅高义的《邓小平时代》，我第三遍读了，每一年读，（感受）都会不一样。你会对于你自己所在的这条船和这条河看得更远一点。我觉得放掉执念，包括这个世界「变」的执念，了解在中国的历史长河当中，什么是常态，什么是非常态。所以，我还是重读《邓小平时代》，我跟我身边很多朋友都在推荐，要读，要重新读，傅高义这本书还是写得非常好，这是一个历史学家的忠告。
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