李修文对话宁浩：写作就是求神拜佛，拍电影也是
日前，《山河袈裟》作者李修文同著名导演宁浩、作家韩松落，一行三人在北京师范大学给读者做了一场有关文学和电影的分享会。
人民与美、文学与影视、故土与乡愁，李修文与宁浩的分享，引发了一场有关人生与困境的思考……
宁浩
李修文
韩松落
宁浩：我们俩的初识
我和修文认识很多年了。在一个觥筹交错的夜晚，我们俩一边聊天一边喝酒，那种一见如故的感受很强烈。
我们老家有一句话“与临不睦、劝邻修屋”，说的是：如果你与邻居不好就劝人装修，然后他们家肯定会打架，打起来就会散。为什么修屋就会打架呢？其实是说，审美这件事是非常难以沟通的。但我跟修文之间更多沟通的是在审美层面，我觉得我们彼此的见解都是一致的，包括对艺术、电影或文学的创作观和美学观，甚至对时代的关注。所以我们俩就此结下了深厚的友谊。
李修文：我眼中的宁浩
我目睹过宁浩很多次艰难的创作过程。一个外人可能对喜剧导演充满了狭隘的认知，并不清楚一个喜剧导演灵魂深处的痛苦、虚弱。我认为一个真正的艺术家，肯定是首先承认自己的生命力乃至创造力虚弱的部分，才可能洞穿虚弱。我不光看见了宁浩真实的虚弱，也看见了他对于虚弱真实的抵抗，这对我有很大的启发，而且可以在很多的时刻，对自己产生某种巨大的鼓舞。
这么多年，我在宁浩身上看到了他作为一名创作者，对自身每一次遭遇，都保持着矢志不渝的克服。我理解的宁浩可能和很多人眼中的宁浩不太一样，我觉得他是一个嬉笑着秉持鲁迅传统的人。我们看他的作品，实际上是深植了鲁迅先生的精神，回观自身、挖掘自身，他独特的气质赋予了对故事最诚实的认知。
一位导演，或者说一位创作者，在他所处的时代里，都有一个重要的任务——发现当今时代的生活风貌。而我们又很难从今天的电影里看到这种风貌。几十年后，如果有人来回望今天这个时代，宁浩努力所描绘出的这些人物、这个世界，都会成为时代的典型代表。
宁浩：《山河袈裟》挖掘出了人性最脆弱、最本质的东西
修文的书我在读。他的散文集，在我看来也像是小说，他加了很多的情境，那些情境对于我来说都是深入人心的。每当读完之后，感觉看到的不仅仅停留于文字，而是画面，非常有人物感、电影感、视觉感，这都是我特别喜欢的。
关于创作的认识，从狼狈不堪的生活里挖掘人性最脆弱、最本质的东西，和对于整个世界的关怀和关爱，这都是他长期以来一直坚持的，所以《山河袈裟》、他的小说和散文，我都非常喜欢。
关于创作：首先是真诚地面对自己
韩松落
不少的朋友都对创作感兴趣，大家在创作中可能会发现一个问题，一开始我们站在可能性的汪洋大海里，但当你真正执行的时候，你会发现其实这也不能写，那也不能写，有些东西甚至不必去写，也不愿意去写。我很想知道，两位是怎么找到自己真正的道路？
李修文
我觉得还是生活本身，因为我的生活状态就非常不好，每隔几年都陷入严重的自我怀疑。我从20多岁真正迈入写作这个行列以后，这个问题越发严重的困扰我。
我很喜欢一位名叫德里克·沃尔科特的大诗人，他说“要改变我们的语言，首先改变我们的生活”，所以诚实的承认自己的失败是非常重要的。在这种失败当中，不要让自己躲在一个创作者的囚笼里无法自拔，要勇往直前，重新把自己还原成一个具有真正生活意义的人，以此迸发出对于这个时代新的激情。
我曾一度承认自己很有可能终生再也写不出东西了，并且我也做好过这样的准备。后来我觉得谋生很重要，它是一个人执行自己、实现自己，最终完成自己人格最本质的通道和路径。在这个过程中，我逐渐忘掉了自己作为一名创作者的认知，并且重新获得了同大众、世界沟通和契合的能力。
当经历了一段漫长、暗无天日的时间之后，我就真的不再把自己当作一个创作者，而是当作一个具有生活意义的人，反而产生了奇迹般的遭逢。
第一，我解决了“写什么”的问题。想象力对于我而言已经没什么用了，当你身处这样凡俗的世间，遇到了如此多的同路人，而同路人恰恰又给你提供了某种安全感，他们赋予了你日常生活中从未发现过的神迹般的意义。
第二，“怎么写”。过去我写过所谓的“先锋小说”，也写过某种深受中国传统古典话本影响的小说，到后来我开始改变自己的写作态度，假设我不再有读者了，也不当自己会面向受众了，我要怎么写？
我想要像写日记一样，我要诚实。所以态度上我发生了非常非常大的转变。当态度发生重大转变后，我的词汇、语言风格，那些过去连碰都不会碰的词,自动浮出水面，生活已经帮你验证了自己信赖的字词，你甚至可以窥见自己的命运,写作因此也就真正的和命运紧密结合在一起，这是我在写作处于非常困难时期得出的深刻体会。
宁浩
我的感觉就是忠于自我。修文也说了，你得特别坦诚地面对你自己的一切，不管龌龊、崇高、渺小，你都得接纳，才有可能找到创作中本质的一部分。
在剧中人里，你必须得进入到那个人物里头，并且你找到他与你之前的联系，特别重要的一点是秉持人物创作，一定要进入到人物。
我并不是很擅长写女性题材的作品，因为不了解，所以我一定要写我个人最为了解的那个部份。我特别有阿Q精神，也特别认同我就是那样的人，于是我就站在这种角度去书写世界，这里没有什么崇高和龌龊的区别，但你必须要特别真实地面对自己，这便是我的感受。
另外，面对自己的生活，不用到处想去哪儿挖什么东西，或是找一个多奇幻、多奇特的故事，就像修文说的，尊重身边的一切神迹，而你身边的东西本身就是神迹，只要足够尊重你身边发生的一切故事。
李修文著
湖南文艺出版社
2017年1月版
《山河袈裟》：回到人民回到美
韩松落
修文在2000年前后就曾凭借长篇小说出名，《捆绑上天堂》和《滴泪痣》，都以爱情为主题，都是以城市为背景。而《山河袈裟》里有爱，但是没有爱情，背景也从城市转向了更为广阔的天地，并且展现了形形色色、各种年龄阶段的社会底层人，我特别想知道在这中间的多少年里，到底发生了什么事儿，让你写作的对象发生了如此的大变化？
李修文
对于爱情这件事我兴趣不大，不过在《捆绑上天堂》和《滴泪痣》那两部小说中，我看似是在写爱情，实际上我对一个主题非常感兴趣，叫“生命力”。
我是通过爱情这个架构，探讨人的生命力。所谓爱情，爱意的诞生、消亡或是萌发的过程，实际上就是生命力的极大体现，还有什么比通过爱这种方式证明自己的生命力更加有说服力的呢？
其实创作、创造的过程，都可以表现人的生命力。说到《山河袈裟》，我觉得还是生活本身带领我找到了想要踏足和描写的疆域，生活带我见证了一场场伟大的奇迹。我也不认为自己是在描绘某种意义上的底层，大家都差不多，没有什么底层之说。今天的时代你过得好也不高兴，过得不好也不高兴，我觉得我宁愿说这本书里写尽了各种各样陷落于各自困境中的人，说是无法自拔、就此沉沦也好,站起来了也罢，所有对于虚弱的抵抗和最终的穿透实际上都是一种侥幸，就好像我们年轻时父母讲的“这是命啊”一样。如我刚才所说，听上去好像是鸡汤，可活到这个岁数了，碰到这么多人，其实 “这是命啊”这句话，代表了中国人几千年来对外部最清晰的认知。
我在写作上没有明确的野心或者策略，就是生活本身带领我走到了这样一个地方。我的语言发生了变化，我描述的对象也发生了变化，那是我在某种黑暗或泥潭里，碰到的一种从天而降的奇遇，把我塑造成为过去无法想象的那个自己，所以我觉得“这是命啊”，不是我故意的选择。
韩松落
在《山河袈裟》里还提到两个词叫“人民和美”，就是这本书的主题。我想问一下，这个人民对你意味着什么？
李修文
人民就是意味着同路人，就是同伴。我心目中的人民，实际上和所有地方所认知的人民没有本质的区别，我觉得这个词可能在历经每一个阶段后，会填充进不同的内容，但基本的组成部分是人和更多的人、人心和更多的人心。
也许有人觉得“众生”类似于这个词汇，但我感觉“众生”是一群分散的个体，而人民是让个体感觉身在一个巨大的群体当中，让人产生依靠感和强烈的认同感，人民有一种情感的皈依所在。
所谓人民，其中最重要的一个组成部分，就是人民性。人民性意味着什么？人民性就是指“有同一种主张或是有同一种认知”。我从中获得了强大的依靠感，这是我不断会使用“人民”这个词的原因。
宁浩
我对“人民”的理解，刚才一直在想修文说的那几个问题，到底什么是共性？修文用了一个词叫“遭遇”。
其实每一个人都是身处逆境，说白一点，人生走到后面会发现无一不处于逆境当中，没有人不在与整个逆境做斗争，无论你要活下去还是你要有获得幸福生活的想法，没有什么权利会顺流而下。譬如社会告诉你，你得买房子，如果每个人都被迫去买房子，也不知道为什么？很多人知道为房子车子去奋斗，是一件很虚无的事情，自己是是被迫的。但大多数人仍然这样去做，甚至拼命挣扎地做。
其实不光人生是这样，如果研究物理学，你会发现一切都是相同的，所有事物、整个宇宙都是以这种方式存在，以一种破坏的、突破阻力的方式行进。只要你行进，就会有特别大的阻力，那就是逆境、遭遇。阻力是所有人民命运共性的基础，它必然会提炼出某些类似于我们之间产生共鸣的东西。
就像一个人觉得这个导演拍电影特别次，你也觉得特别次，这是共鸣，当两个人找到共鸣的时候，彼此会发现，不孤独了，就产生一种沟通。
我们穷极一生在寻找爱情、友情，都是为了避免深入骨髓的孤独感，所以其实我们不停地去搞创作，就像孤僻的小孩儿都适合搞创作，你可以用一个作品，获取最大范围的一个沟通的渠道，你跟大家产生了共鸣，这就是为什么创作人能够呕心沥血一生都在追求和表达，还是要找到有共鸣的人，这是我对人民的理解。
韩松落
怎样看待“人民”和“故乡”？
李修文
我觉得人民可能还是那个人民，而故乡可能就不再是那个故乡了。我们今天谈不上真正意义的故乡了，所有人的故乡都已经遭到了极大程度的篡改，故事里很多当世者，就生长在这种被篡改的命运里，展开了自己更加无法支配的人生，这本身也是我和他们，一同感到伤感和叹息的地方。
至于人民，究竟还是不是那个人民，可能也不是了！我们曾经在人民这个词汇的定义下，对于过去时代的人民的认知是相对狭隘的。一直以来我们的人民，我们的人民从古到今，其实一直深陷在各种各样的问题和困境里。那么许多时候我们所认知的人民好像是载歌载舞、欢乐的，是像母体一样可以迎接任何伤口，重新修复后长生所在的。
我并不这样认为，于是我重新发现自己眼中的人民，我想我也没有特别地去赞美或者说是教训这一些人民，因为你必须承认他一直在，可是这涉及到一个作家的眼光或者说审美，甚至他的价值观的问题，你到底是能拿它开玩笑还是不能开玩笑？
在我目前这个阶段，或者说是在写《山河袈裟》这本书的阶段，我觉得我还在滴血认亲，还在和大家走同一条路，喝同一杯酒。当陌生人给我递上这一杯酒的时候，在我不足以为外人道的苦楚的时候，陌生人丢下一盏灯火的时候，我选择去发现、赞美。
韩松落
也想问宁导同样的问题，你上次回家乡是什么时候？
宁浩
得有两年了吧。
韩松落
那回家乡有什么样的感觉？
宁浩
已经不认识路了，连接点也很少了，当时我记得我带了我们同事回去，到那个地方，我本来可以带带路，最后还得拿起手机导航，我遭到了耻笑。我觉得确实是变化太大，还蛮震撼的。
本文为分享会上的对谈，有删节