【独家专访】中科院院士朱清时：我没有盲从佛法 而是一直在求证

在四川省第二届藏传佛教文化论坛上，中国科学院院士、原中国科技大学校长朱清时先生发表主题演讲《禅定与大脑》，从科学实证的独特视角，带领大众认识禅修所引发的身心变化。与会听众兴致盎然、掌声连连。报告结束后，朱清时院士接受腾讯佛学独家专访。以下为专访实录：

https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=e00192qn1lh&width=500&height=375&auto=0

宗教与科学是否对立？

腾讯佛学：一般人来看，科学跟宗教是不相融的，有人可能会觉得还是对立的，您作为科学家怎么看待这个问题？

朱清时：这是现在很多人认识上的误区，其实宗教和科学他们做的事和着重点完全不同。宗教是要想让人自身精神变得更好，而自然科学是要发现自然界物质世界的规律，改造物质世界。

科学它很强大，很值得钦佩，制造了大量的人类物质财富。但是科学本身不能最终解决人的信仰问题，不能保证让人变得更好。“诸恶莫作，众善奉行”这个在科学里头你推来推去到最后，找不出这个依据。

你看最近这一个世纪科学迅速发展，全人类物质生活都在发展，但是有些地方的人他就把这个事做了坏事，人类的问题越来越大，从环境污染、生态失衡、不公正、战争，各种各样的问题，这些问题是科学自身不能彻底解决的。人类作为自然界的一个物种，这是科学的观点，人类是一个物种，这个物种要能够最好最正面的，最成功发展，它需要一些精神上的东西，就是人类这个物种，大家都遵守一个信念，人类才能强大。

刚才我说过，人类简史你看完之后，你会发现人跟动物的最大区别实际上不是人类聪明，有些动物很聪明，比人还聪明。有些动物很强大，人到自然界去，到森林里头，一个普通的大动物人就无法对付，人之所以成为地球的霸主，在所有竞争中胜出，是人有一个精神，就是大家都承认那个规范。

所有人都这样来做，这样人就强大起来了。这个规范比如像诚信，动物有诚信，还有亲属之间它会诚信，但是它对它陌生的，跟它毫无关系的，甚至是跟它竞争的那些动物，它会诚信吗？但是人类就会，人类就有一个精神的东西，这是宗教做的事。就是让人要诸恶莫作，众善奉行，要诚信，要利他。

这个规范实际上不是科学推出来的，这是宗教，由于有这种宗教，人类才强大，战胜了各种野兽，最后人类成了地球的霸主。你看看人类的发展史，宗教时间非常之长，现在欧洲出土的几万年壁画就有宗教。所以宗教在人类发展史上起了很大作用，其实道理很简单，宗教就是把人类作为一个物种要强大，要发展，要持续很多年。那么每个人说必须依据那些准则，变成宗教。

这个东西是不能用科学技术去证明的。所以人类离开宗教，如果没有宗教，原始人也不会聚集起来，动物可有几十个动物互相活着合作，人类可以成百上千上万人活着合作，合作活着凭什么，凭着一种精神。任何动物，再聪明的动物它没有这种精神。

要是否定宗教的作用，我觉得这是现在一个误区。人类完全靠科学技术，靠物质，靠力量强大不行的。宗教叫你，你历练力量强大了，你很富了，但是你的财富不是你的，你必须要利他，你这些东西，你的责任，你生命的意义就是要把这些东西散尽，让大家都享受。这就是宗教，为什么要这样？宗教把道理讲出来了。

如果我们说，你这个道理无法用科学来证明，刚才我说了，人类本身作为一个物种，他的认知能力就很局限的，他不可能把任何事都证明。第二，人类最大的理由，人类文化最大的价值就是要人类要让整个物种变好，靠什么？靠人的精神规范。不是靠技术，不是靠财富。

所以最近我看到了美国的facebook扎克伯格，他裸捐99%，我觉得这种人真有精神。他追求什么？他追求要给他的女儿创造一个好的未来，他就属于一种信念。你夫人就是一个华人，就是信佛教的。扎克伯格现在自己努力学习佛教知识，就是有关系的。扎克伯格发了那么大财，450亿美元，裸捐，这个靠什么，这是没有科学技术可以证明需要这么做的，这是精神。

人类其实聪明一点，有智慧一点就可以发现，人类这个物种在自然界胜出就是因为我们有精神，把大家都团结起来，大家都为一个精神去奋斗，我们才能够成千上万，甚至上亿人合作做一件事。你要不是这样，人类要想跟野兽竞争是很困难的。这个问题回答怎么样。

▲ 朱清时发表主题报告《禅定与大脑》

与佛结缘：宗教能造就一个好人

腾讯佛学：您是怎么接触到佛教的吗？

朱清时：我79年出国就接触到宗教，那个时候之前，我们这一代人思想很死板的，根本就不理解为什么大家都说唯物主义，反而这么众多科学家信上帝，我跟我的教授对话，他说的也很朴实，他也没有说出来大道理，他说为他的小孩，他就是很朴实。小孩我可以给他很好的教育，很好的物质条件。但是这个小孩以后要做个好人的话，他需要从小进教堂，他就是这种思想。这就是他们的观念。

他的朴素思想就是我刚才展开说的，宗教是给人行善做好事提供理由。你大家都会说，你们要行善做好事，但是没有人监督的时候，大家就会想，我为什么要做好事呀，我为什么要牺牲自己啊，扎克伯格赚那么多钱，我为什么要把99%捐出去，他才31岁，时间还长呢，他女儿以后遇到什么问题还不清楚呢。很多父母给女儿留很多钱，给女儿保险。

香港有个富人一下子拍卖两亿港币买一个蓝宝石送给他的女儿，就这么很鲜明对比，这是人的精神不一样。

面对非议：我在追求真理

腾讯佛学：社会上对您经常发表一些文章有一些非议，针对这些非议您自己怎么看？

朱清时：我觉得我在追求真理。我的特点，我自己认为是真理的，我就坚持，包括我2002年第一次程伟先生陪我，我们就到西藏去了，我当时就很好奇，我一定要去拜访几个西藏的活佛，而且当初我是在西藏大学访问，西藏大学帮我安排，那是西藏的佛教协会很友好，他们就找了三个活佛。其中有两个是一直在修行，说藏语，汉语都不说的。我们就聊，包括冬天闭关打坐，吃生肉这些。后来我回来之后跟朋友聊天，把这些讲了，他们就放在网上，那个时候国内就……藏传佛教。

但是对于我来讲，我觉得我从小信奉这样一句话，帕斯卡尔说的，人就跟芦苇一样，很脆弱，人跟芦苇不同，就是有思想。当你觉得一个思想是真理的时候，你就不能放弃自己的思想。我一直在求证，我不是盲从，我一直在求证。所以我相信一个东西能够去求证它，不断修正自己，不断学到新的东西。这样我就不是一个芦苇，我就是有思想的。

我一直在努力求法

腾讯佛学：就是在网上我看您有很多关于佛学方面的文章，想必，您是对佛教比较庞大的体系有一定了解的。但是佛教它本身修行是讲信解行证的，您有没有尝试过通过佛教的行为方式进行一下尝试？

朱清时：我学习禅定有十年了，我学习是《达摩禅经》，安那般那法门，呼吸法门。这十年中间有几年其实静不下来，什么法门练来练去，心还是静不下来，后来我退休卸任的时候一发现，各种事情跟我没有关系了，我不用去做，而且我想去做也做不了了，我就真正放下来了，这个时候心就静了。

静了之后就感觉到更清楚了，我刚才说禅定有时候浑身发热，那是我自己感觉到的，我一直在努力求法。找到高僧大德来指点一下，能够把这个禅定学得更深层。

▲ 朱清时院士接受腾讯佛学频道专访

佛教该如何走向大众

腾讯佛学：最后一个问题，我们都知道佛教的本来就是让众生解脱烦恼，但是现今的社会不信佛或者是不能理解佛教的人还是占大多数，在您看，佛教怎么才能走向大众？

朱清时：我这次组委会邀请我来，我觉得我可以做的事就是把科学角度来看佛教里的这些事情说清楚，让大家知道，现代文明无论是什么学问，什么文化，都要互相了解，互相交流，取长补短。

所以我觉得佛教文明继续传承下去，目前必不可少的就是要了解科学的做什么，做到了什么，然后就是我上午说那句话，《法华经》说的，一切世间法都是佛法，谁都不要排斥别的东西，只要是有道理的。这是一个。

我们科学家去了解佛教修行，佛教的修行者也要开始了解科学。另外我觉得中国佛教界，我很尊重像这些高僧，他们专心修行的。中国佛教界也需要自身严正风纪，不要忽悠乱去赚钱，实际上他们自己在损坏佛教的声望，比外边的批评更厉害。

释迦牟尼圆寂之前就说，末法时代，魔王说以后你去世以后，我派我的徒宗众穿你了僧衣，住你寺院，坏你戒律。南传佛教里头就有这段话，巴利文佛经，释迦牟尼佛就流泪了，佛教传承的整形振兴，神僧团队伍要持戒，如果大家尊真重视神僧团是因为你传承了佛法，你们受尊重是因为佛法的原因，所以你必须要受持戒律。当然我相信，现在正在逐渐逐渐改进。国内也是这样。

腾讯佛学独家专访整理，转载请注明出处。

腾讯佛学全新改版 点击下方抢先看喽