网络信息安全国家队 是如何打造"中国芯"的？
说到网络信息安全，不能不说芯片——
从今年的1月份—10月份，我们进口芯片一共花费了1.2万亿人民币。
美国“八大金刚”——思科（cisco）、IBM、谷歌（Google）、高通（Qualcomm）、英特尔（Intel）、苹果（Apple）、Oracle（甲骨文）、微软（Microsoft）已经渗透到各行各业，在绝大多数核心领域都占据了庞大的市场份额。
斯诺登曝光了“棱镜”门，网络信息安全问题再次引来举世哗然。十八大以后，网络安全与信息化被前所未有的高度重视。习近平总书记亲自担任网络安全与信息化小组组长，并在今年4月19日的网络安全与信息化工作座谈会上，强调了“网信事业”的重要性。
中国人，必须有自己的芯片！
中国企业，必须打造出“中国芯”！
近期，央视《对话》推出“深化国企改革”系列节目，充分展示国企改革的成效，展现国企改革的活力和风采，并有针对性地回应对国企改革的误解与质疑。
12月11日晚，《对话》“深化国企改革”系列节目的第一期《大市场中的国家队》在财经频道播出。中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武，国务院国资委副秘书长、改革办主任彭华岗，中国工程院院士、中国网络空间安全协会理事长方滨兴，中电长城网际系统应用有限公司总经理贺卫东和安全可靠软硬件联合攻关基地负责人王定健等嘉宾，共同剖析了中国电子在打造“国产化自主安全应用系统”的道路上所采取的一系列改革措施，探讨中国电子如何通过深化改革的一系列组合拳，从“小、散、弱”到逐步做优做强的过程，总结了国有企业在供给侧结构性改革中能够发挥的带动作用，并强调了国企的责任担当与重要定位。
视频时长：50分钟
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他们从计划经济走来，如何在市场化的潮流中成功转身？
他们是网络信息安全国家队，如何兼顾国家使命和市场竞争？
面对层层质疑和挑战，他们为何还要坚持打造“中国芯”？
《对话》带您认识中国最大的国有电子信息企业，探寻国企改革背后的密码。
主持人：谢谢各位的掌声，欢迎大家准时收看我们的节目。今天节目一开始问大家一个问题，你知道每年我们进口的商品当中，哪一项是花钱最多的吗？我知道此刻各位心中飘过的答案当中，一定包括了像粮食、原油等等这样一些大宗商品。其实您别老盯着大商品，有的时候看上去很小的东西，它的价值也很高。来，公布一下，到底进口的产品当中哪一项让我们花钱最多呢？答案就是我手中的芯片。从今年的1月份—10月份，我们进口芯片一共花费了1.2万亿人民币，今天我们要请出的这位嘉宾，致力于这样一个愿望，那就是要为国家节省这笔开支，用自己和全体人的努力，来打造一个属于中国的中国芯。来，我们先热烈地掌声请他出场，有请。
掌声好热烈。
芮晓武：谢谢。
主持人：欢迎您，欢迎您。您给大家做一个自我介绍，也问候一下好不好。
芮晓武：大家好，我是芮晓武，是中国电子信息产业集团有限公司的董事长。
主持人：欢迎芮董，欢迎芮董。我刚才在介绍我今天的嘉宾是一位致力于打造中国芯的人，我相信很多人心中想的人当中一定包括了这位，有人想到这个人了吗？华为的任正非，因为的确华为也是民族的骄傲，他们最近新闻也不断，打造芯片，石墨烯的电池等等，你看到全球千亿企业增速第一等等等等，您不会介意大家想到他吧？
芮晓武：当然不介意，华为公司是一家非常优秀的企业，为中国增光，为民族增光了。我们和华为的区别，应该说是不同的领域，在打造的中国的芯片。我们更多的关注涉及到国家安全，和国民经济命脉的一些领域里面，比如说计算机，CPO芯片等等，比如说我想在座的每位嘉宾都有一个身份证，那么身份证的芯片就是以我们为主打造的。
主持人：您这么一介绍，顿时拉近了跟我们普通的百姓之间的距离，还有哪些东西是跟大家的生活息息相关的呢？我们请芮董坐来慢慢地跟大家来做介绍，来，掌声欢迎芮董。除了刚才芮董提到的身份证之外，我们现在在现场其实还看到了很多包含着芯片的一些产品，芮董跟大家介绍一下。
芮晓武：好的，这就是计算机的CPO，也就是计算机的心脏，或者计算机的大脑，大脑中的大脑，有人说他就是飞机的发动机，应该说在芯片他是最难的一种。
主持人：在我身边，这还有一个，这个是什么呢？
芮晓武：这个其实就是把芯片暴露出来了，就像身份证，像银行卡，所谓的IC卡，它的IC就这么一点点。
主持人：它可以在哪些领域派上用场呢？
芮晓武：那就很多了，比如说这是一个一卡通，很多人都有的，这个基本上都是我们来做的，社保卡，人人肯定也要有，其实还有银行卡，大致在全中国，这些智能卡，我们大概占有50%以上的份额。
主持人：我相信刚才简短的介绍，并不足以概括中国电子的所有，我在看资料的时候，特别注意到了有这样一句话，说中国电子信息产业集团是中国最大的国有IT企业，在这当中，一个国有，一个IT顿时亮了起来，因为在很多人的心中，觉得国有企业应该是传统印象当中的那个样子，在这个企业当中工作的人可能都长成这幅形象，特别地严谨，说的严重一点，可能还稍稍的古板一点。IT企业，IT男应该长成我们想象当中的这样，更时尚，生活状态更随意一些，但现在这两种形象，我不管他是不是够全面，是不是够客观，他们却要合二为一，成为您所在的企业的这些员工形象，您觉得这个能统一在一块吗？
芮晓武：我们认为是能统一在一块，但是对于中国电子来讲，可能更多的是刚才第二种，我们管它叫IT男。
主持人：IT男的形象更多一些。
芮晓武：形象更多一些，这个原因在于中国电子它的业务，我们大致分五个领域，但这五个领域里面，全都是高度竞争的，特别是在电子信息行业，又是一个竞争最激烈，由于它的技术更新是最快的，因此我们大量的是年轻人，而且是从事着像软件，集成电路设计等等，所以这种IT男的形象特别多，不但是这样，我们还打造了很多产业园，最著名的一个产业园叫做上海浦东软件园，这个形象据我了解，最初指的是张江南，就是我们打造的浦东软件园的典型形象。
主持人：成为张江的一张名片。
芮晓武：对，所以我们更习惯于这种，当然也有这样的形象。
主持人：您本人属于哪种形象更多一点。
芮晓武：我当然是从心里来讲，我是学计算机的，也就是IT男，是一个老IT男了，那么我发自内心是喜欢这种形象的。
主持人：那说到现在，我们似乎始终还不太明白，你们是做什么的，它有点像华为加上BAT，再加上中关村，再加上张江等等。
芮晓武：中国电子是一家中央企业，但是它的企业的历程来讲，与一般的企业不太同。有一个特点，我们有时候开玩笑讲，孙子可能是最先出生的，然后出生了儿子，老子是后出生的。
主持人：老子是最年轻的。
芮晓武：最年轻的，逆生长了。我们是八九年成立，然后行政划拨建起来的，比较杂，比较散，它不是按照一个集团，一个战略规划出来的。
主持人：会不会也有人像我一样有困惑，老要问您到底是做什么的？
芮晓武：是的，我记得五年多前，我刚到中国电子开会的时候遇到一些朋友也有一些是我的老领导，他们都问你动了？我说是，我调走了，到哪儿了？中国电子。都要问一句话，中国电子是干什么的？最尴尬的是我真说不出来是干什么的。我说你有时间吗吗？我给你介绍一下，我就要从我的板块产业一个一个说起来，没有一个特别突出的主业，给人留下深刻的印象。
主持人：您说您要五年前不来到这个企业做一把手多好啊，为什么偏偏跳到这片大海当中来？
芮晓武：在这之前，反正我也被打上一张名片，主要是搞救火队长，但是到这儿以后，我真没有想到困难之大，压力之大，可以形象地比喻，我们是在激流中逆水行舟，要是允许我选择，我当时肯定不敢来，但是现在当然也不后悔。
主持人：来了之后您选择重点的方向是芯片，在那么多的产业方向当中选择芯片的原因是什么？
芮晓武：国有企业特别是中央企业，一定要按照中央的要求，要把资本像关系到国家安全和国民经济命脉领域里集中，芯片的确关系到国家安全，这几年我们进口花的外汇最多是芯片，去年是2300亿美元，应该是比较远地超过了石油进口。而更重要的是一些国外的芯片不安全，有后门，那么影响到我们国家的安全，因此我们毫不犹豫就是要救这个领域，而且坚定不移地做下去。
主持人：有人形容说芯片这样的核心技术不掌握在自己的手里，有点像在别人家的地基上来砌了一堵墙，特别地不牢靠，但是我特别想知道这堵墙到底不牢靠到什么程度？
方滨兴：我们一般说安全，想的可能有攻击者来，我怎么防住，但是这个都是在假定基础是你自己的，但我们现在面临一个新的问题，就是基础都不是你的，这个房子是别人设计的，这里面有没有什么后门你都不知道，所以你就会出现一个防不胜防的情况。我举个例子，国外的某一个品牌的认证芯片，在检测过程中发现多了一块，最后发现只要拿个线在外面做个短接就能读出来，这就叫后门，如果我知道这个后门，我拿它，我就可以读出你的任何东西来，那么你就不放心。但是如果是我们自己做的一个，我肯定不会留这个。在中国电子，我们把这个叫做本质安全，我先保证我们不会害自己，然后再去防别人的攻击。
主持人：为什么不从我们知道这个情形的第一天开始，我们就来夯实自己的根基，我们就来在自己的地基上砌自己的墙。
芮晓武：一个对安全的认识是有一个过程，在我们没有认识到安全的时候，人家这个地基打得十分之牢，像美国有八大金刚，每个企业都是巨无霸，中国信息化在一开始就已经建立在别人的地基上了。
主持人：所以我们整个发展过程都伴随着他们的介入，他们的观察。
芮晓武：是的，是的。所以确实是很难。
美国“八大金刚”是指以思科（cisco）为代表的八家IT企业，还包括IBM、谷歌（Google）、高通（Qualcomm）、英特尔（Intel）、苹果（Apple）、Oracle（甲骨文）、微软（Microsoft）。“八大金刚”在中国已经渗透到各行各业，在绝大多数核心领域都占据了庞大的市场份额。
随着2013年6月5日，前美国中央情报局雇员德华•斯诺登曝光了美国政府部门监视公民隐私的“棱镜”项目，网络信息安全问题再次引来举世哗然。十八大以后，网络安全与信息化被前所未有的高度重视。习近平总书记亲自担任网络安全与信息化小组组长，并在今年4月19日的网络安全与信息化工作座谈会上，强调了“网信事业”的重要性。
然而，要肩负起一个国家网络信息产业的本质安全，不是一个企业的力量能够完成的，中国电子为什么要在此时站出来呢？
芮晓武：总有一个企业他要站在系统的角度去全面思考这个问题，去协调，让大家拧成一股绳。所以我觉得中国电子在历史上产业比较多，所以我们就自觉地当了这个领军人物。比如说在信息安全这个领域里面，我们大致组织了400家企业做一个紧密的合作，而400家企业里面大致80%—90%是民营企业，大家合作得非常好。
主持人：我们在之前的采访过程当中也问过芮董，说面对这些挑战，您到底想了一些什么样的办法，结果他给了四个符号，害得我想了好几天，但今天是一个揭秘的时刻，这四个符号就在我的手中，我们现在马上为大家来公布一下，加、减、乘、除。
在去年的中央经济工作会议中，习近平总书记用“加减乘除”四则运算通俗易懂地讲解了供给侧结构性改革的布局。这其中，“加法”主要是指补齐短板，培育经济增长新动力。“减法”主要是指政府简政放权、企业清除过剩产能。“乘法”鼓励创新发展理念，以新产业的“几何式增长”推动经济发展。“除法”指清除经济发展路上的“拦路虎”，为中国经济的顺利前行扫清障碍。
今天，嘉宾芮晓武也带来了中国电子的“加减乘除”四个法宝，他将怎样做这道四则运算？最终能否得出令人满意的答案呢？我们拭目以待。
芮晓武：如果我们只有一次机会，让芮董来选择一个符号做介绍的话，你觉得它可能会选择哪一个符号？
栾润峰：我觉得他第一个做的应该是减法吧。
主持人：不知道，四个符号摆在芮董的面前，您首先会选择哪一个符号来给我们介绍他背后您的所做所想。
芮晓武：说得对，就是减法。
主持人：恭喜栾润峰先生，真的很聪明。揭晓一下谜底，选择减法的背后是什么样的思考逻辑？
芮晓武：刚才我已经讲到了，中国电子这个企业他比较散，所以要发展的话，你首先得整合资源，你得轻装上阵。
主持人：你们在规模最大的时候，下属公司有多少家？
芮晓武：一千多家。
主持人：天哪。
芮晓武：对，像有些企业都是僵尸企业了，那么无论是怎么做，你都得资源重新配置，所以肯定要做减法。减法有纵向也有横向，纵向那我们减层级、缩短管理链条，横向就是同类项合并，那么更重要的是按照市场化的进行资源进行重新配置，经过调整，十一五到十二五减了七百多家。
主持人：这七百多家有多少家是不愿意减的？
芮晓武：没有一家愿意被减。
主持人：所以这七百个企业的负责人要排队在你门口，申诉自己内心想法的话，那得排很长的队。
芮晓武：是的，我们要合并同类项，四家二级企业只能变成一家，以前本来人就多，平均八到九个领导干部，四九就是三十六个，合并完只能剩七个，肯定很难，没有人高兴。我们的办法是怎么做呢？首先做一个战略，我们为什么要整合，因为我们要实现什么样的目的，这个战略很容易让大家达成共识统一的思想，第二步怎么办呢，按照这个战略，我们把岗位设置出来，每个岗位到底需要什么样能力素质，把它描述出来，第三就是竞聘，竞争上来就上，竞争不上，我也实话实说，竞争不上的人毕竟是多数。
主持人：有没有找到您办公室？
芮晓武：一定有，所以我们要做工作，我们还要在大会上表扬他们，他们是为了企业的发展，放弃自己的职位，予以表彰，其实在某种层面上，他都不好意思在底下发牢骚了，大会上都表扬了。
主持人：您这招很绝。彭先生我想问问芮董用的这些方法，有的时候挺巧妙的，其实对国企的改革来说，要把一些机构进行整合，他面对的最大的挑战到底是什么？
彭华岗：中国电子这个情况还是挺典型的，在我们中央企业如果按资产来排序的话，中国电子进不了前十名，但是我们中央企业说超过一千家下属法人单位的，这个有十个，那你想想中国电子，我记得当时你最多是一千四百多家，当时最高的时候。所以这个确确实实是中央企业或者国有企业改革当中必须要解决的问题，但是就你刚才问董事长，这事难不难，难，真是难，但是实际上中国电子在做这件事的时候，他是一个市场化的思路，他思考这个问题，或者采取的这个手段和措施，是一种市场化的方式，而不是过去想着行政化的办法，这种领导多出来怎么办，把板凳拉长，实在不行就多搞几个巡视员，享受待遇，但是中国电子它是从战略出发，让大家形成共识，然后大家为了共同的目标，然后我们来做这件事，董事长这招还是挺管用，表扬了他不好意思发牢骚了，事实上他在别的岗位也能够很好地去发挥他的作用。
主持人：瘦到现在，瘦到什么程度了，未来还有下一步的瘦身计划和目标吗？
芮晓武：现在中国电子有634家企业，通过这一段健身，我们大概回笼了70亿现金，用于我们发展了，所以因此它的效果还是非常显的，轻松多了，现在轻松多了，虽然还要减负，我们还有一个计划，还要减掉一百来家，未来一百多家会更难，但是我们的信心不动摇，我们有这种信心，更有这个决心了。
主持人：来，芮董您接下来会选哪个符号？
芮晓武：除吧。
主持人：除，来，芮董选择了除号。您这是打算一减到底啊，刚减完再除，力度更大一点是吗？
芮晓武：是啊，除号也是想回答人才和效率问题，除本身，分子分母，比如人才的选配，那么更关注作为分子，更关注的是它的能力素质，把层级放在底下了，那就是分子越大，效果越好，因为实际上国有企业脱胎于政府，政府是有层级的，你说副处长不会一下当副局长吧，但是在企业不是这样的，也许第四级的企业他经营规模最大，因此那么四级企业也可能一下就跳到二级企业去当领导去了。
主持人：反正你们这儿都是颠覆式的生长，完全不走寻常路的生长方式。
芮晓武：所以主要是看他能力的适配。我们非常重要的一个子企业，叫中电熊猫，它的总经理是二级正，他就是从三级上来，直接当了二级正了，没有当二级副，而且我们不但是我们的企业，我们对于中国电子以外的企业，我们也欢迎他加入，敞开大门。
主持人：来的人多吗？
芮晓武：来得人多。
主持人：都是什么样的人来？
芮晓武：三级、四级企业，有台湾人当总经理，有香港人当总经理，有日本人当总经理，都有，主要是看他的能力，看他适合这个岗位。
主持人：我突然想起来我们现场有一位可以现身说法是吧，贺总麻烦您介绍一下自己的两个身份，首先说一下现在的身份。
贺卫东：现在市集团二级公司，中电长城网际系统应用有限公司的总经理。
主持人：这是我们自己人，系统内部的人，在此之前您的身份是？
贺卫东：是个体户，民营企业家。
主持人：那为什么会有这样一个转变，怎么就成为了我们中国电子当中的一员呢？
贺卫东：我在信息安全这个行当里干得太久了，做过产品，也做过服务，干产品干成功了，这个企业已经做得还是非常不错的，干服务干得半成功半失败，没机会实现自己的理想，所以就把公司卖完以后说还是觉得搞个服务，就在琢磨在哪儿去干这个服务，民营企业干完了，能不能干到国家这个层面上去，那干到国家层面上，我就要分析了。
主持人：要放到以前，您这个想法也不太可行。
贺卫东：那不可能。
主持人：是吧，基本上别人回应您的话就是你想得美。
贺卫东：对，没错。
主持人：这次真的想得挺美，实现得也挺美。
贺卫东：我觉得这个平台符合我选择这个平台的几个要素条件。
主持人：我知道了，其他平台给您的薪水不够高。
贺卫东：不不不。
主持人：要不给您的房子不够大。
贺卫东：也可能有这样的因素。
主持人：中国电子它对你的吸引力到底是什么？
贺卫东：一个民营企业家有财务自由了，又想干自己喜欢干的事，那最怕的是什么，最怕是你想干事，最后由于各种条件，不让你干，或者是干到半截，不认同，你想干，发挥不了作用，所以这一点是我认为最感谢领导班子的，第一个就是我们想干的事情，事先跟领导班子讲好了这些发展的战略，我们想干的事情，也是我们想干的，也是国家需要的，这叫大道相同，那自然会走在一起。
芮晓武：我还得补充一下，揭个密，中国电子之所以吸引人，还有一个我们的机制还是比较市场化，这也是按照三中全会的要求，那么市场化转型，比如他这个企业。
主持人：刚才贺总特意淡化处理的一部分，现在要被浓抹重彩地说出来。
芮晓武：要揭秘了，我们是要求他持股，所以他们是有股份的。
贺卫东：也是我自己提出的一个请求。
芮晓武：他要掏钱。
主持人：自己掏钱购买股份。
贺卫东：因为央企，传统的都是国有资产，也不可能做好了以后给员工发股权，IT企业又是一个股权激励为主要激励方式的一个行业，所以当时我就希望芮董，第一，我个人要参股，其实他也要求我参股。
主持人：您以前自己做过企业，当过一言九鼎的老板，全部都自己说了算，但是现在进入到我们的国企这样一个平台，有没有让你不适应的地方？
贺卫东：我们有很多不适应，但是我们在不适应中间也要不断地去适应它，并且还要改革他，这点我很庆幸，集团给我授权比较充分，但是这个充分的授权也是有非常严格的条件的，所以第一个，方向要对，你看按照战略管理，集团的战略管理方向去做事，第二个，程序要完备，你该集体决定的就得集体决定，第三个，个人不能再贪，你不能有这些腐败行为，如果你按照这个事情走，我做错了事情，董事长他替我担着。
芮晓武：我们吸引人才，是我们的业务特征吸引人才，贺卫东讲了一个真实的心里话，有新业务，他真的更适合是中央企业去做。
主持人：没有这个平台他就做不了这个业务。
芮晓武：对，所以这个企业可以负责地讲，IBM的核心股，技术骨干辞职了，来了，也有如日中天的阿里搞云平台的，都是技术骨干，辞职了来了，还有您刚才放的华为的，都是掌管着数千人的领军人物，也来了，薪酬高吗？不高，初创企业也高不了，但是你有股份，你和企业一起成长，所以我们觉得人才向中央企业国有企业的回流，主要是业务定位对，第二是要市场化的机制要有。所以就不难。
主持人：我想问一下栾润峰先生，他也是民企的一位负责人，现在您看到有这么多的民企的人才 会回流到国企和央企的平台，假设说您也有这样的想法，你会愿意跟这个平台的负责人提出什么样的愿望？
栾润峰：我们很希望跟中国电子芮董来进行合作，咱们要合伙干这个事的话，如果我的股份要比你大，行不行呢？
主持人：您胆子是挺大的。好，这个问题就这么现实，我一个民企要跟国企合作，但是股份要比你多。
芮晓武：没问题，我们有这样的例子。
主持人：您这么轻松地就答应了。
芮晓武：这没问题，这很正常，甚至是还有更好的方式适合他。
主持人：大胆提出要求的背后一定是有你的考量，你觉得为什么一定要提出这个要求，尤其在合作之初。
芮晓武：大家知道现在我们中国在做国产化，国产化其实包含几个方面，一个是芯片，一个是操作系统，还有一个就是应用，比如我们手机上用微信，微信就是一个应用，阿里就是一个应用，可是如果国企把这个芯片也造了，国产手机也有了，国产的服务器电脑也有了，但是上面没有可用的软件，这件事是很麻烦的，我们公司二十多年一直在瞄准这个事情在做，大家困难很多。我曾经有40多天住在我的办公桌上，你刚才说没人管你，是不是挺好的，我们都很想有人管我们哪，真想有人管。
主持人：贺总您经历过没人管和有人管的日子，哪一种日子让你觉得更幸福？
贺卫东：我创建天荣信，从几千万做到一个亿做了八年，我白手起家，我们共同组建这个公司，不到三天就上了一个亿。
主持人：所以一定要找到组织。
芮晓武：对，很想有这样的组织来支持我们，但是我因为叫了很多年，没有叫到，我们自己挺过来了，全世界在用的手机软件，我们占到了40%，那么这样的一个份额，当然我就会提出我的条件。
主持人：彭秘书长，您看到现在这好象是一个潮流了，只要我们的国企和央企做得好，很多民企的人员都惦记着这个平台，您欢迎他们的到来吗？
彭华岗：当然是环境了，实际上也不是说所有的事都要一家做，也可以搞一个合资公司，我们可以是你打鼓我唱鼓。
主持人：这些都可能成为我们混合所有制改革当中一个又一个的样本对吗？
彭华岗：对。
主持人：接下来这两个符号哪一个可以先被你选择到，用来克服这些困难，用来接近这个目标？
芮晓武：肯定是加号了，要增加东西，要增加了。
主持人：加号，终于等到了增加的时刻了，我们看到了减法和除法的力度，这一刻不知道会增加一些什么，我们请方先生来猜测一下，您觉得待会儿芮董事长会说加号背后是什么？
方滨兴：方向吧。
芮晓武：是的，是的，非常正确。做完了瘦身健体，那么也做了一些机制上的改革，那么提高了工作效率，肯定要往我们主业的方向去聚集了，这大概是在五年前，我们正式确定把信息安全作为重中之重来攻克来突破。在实践中，我们得出结论，如果没有好的CPU芯片和操作系统作为核心，就相当于我们这个基础就没了，我们一度开始是最痛苦的，就是这个问题。
主持人：您所提到的这一切对中国用户乃至全球其他地区用户来说，他们更熟悉的，毫无疑问就是一些国外品牌，无论是IBM，无论是英特尔，无论是微软等等，所以当有人站出来大声地说我们要不断地推广国产应用的时候，会不会让人觉得，这件事情仅仅是说出来很美的一件事，这样吧，我们做一个小范围的现场调查好不好，有多少人觉得他是可行的，你认为他是靠谱的来，请手。贺总您是想举还是不想举，犹犹豫豫。
贺卫东：刚开始不信，我后来信了。
主持人：我们看到现场大多数人都举起了自己信任的手，其中有一位是贺先生刚才犹豫了之后才举，一开始就是觉得信心不足是吗？信心不足的原因是什么？
贺卫东：这个领域有压力的。
主持人：因为国外布局太早了，精耕细作太久了。
贺卫东：光有技术还不行，还必须有一个市场生存的环境。
主持人：其实我觉得有担心，有不信任甚至有质疑，都是非常正常的，那面对这样一些怀疑的眼光，您拿出了什么样的办法。
芮晓武：我们光有决心，那没有用，关键是你到底用什么样的方式去做，后来我们总结了这个方式，叫做换道超车。
主持人：这跟以往大家知道的弯道超车不一样了，你彻底换了一条道。
芮晓武：换了一条道，因为在这个领域里面，的的确确我要超那八大金刚，你比如说跟英特尔谈，他开的是法拉利，我开的是夏利，我怎么抄，在弯道能超过吗，我们想来想去想不明白，我不能跟随，我一定要变，要变道，你走你的阳关道，我走我的独木桥，所以我们也在看，到底这是要一种颠覆。
主持人：你要换到哪一道才有可能实现你的愿望。
芮晓武：是，其实互联网的精髓是开放，是联合，当时的基本设想就是把移动的优势，和桌面段，把它融合，把它打通，可能是一个新模式，我们就沿着这个路开始做了。
主持人：这个确实跟很多人不一样，很多人是从桌面到移动端，因为这是一个移动互联时代的一个发展潮流，你现在有了一个反向的思考，方先生您是这方面的专家，这条路刚提出来的时候，或让人眼前一亮或者是让人眼前一黑，这到底是不是我们该换的一条道？
方滨兴：首先肯定得换道，这就跟爬竿，一个人在你头上，你永远超不过去，但是换了另外一个杆，可能超过去了，超过去再跳过来，所以换道这是必须的。
主持人：既然是超车一定就会有很多惊心动魄的时刻，接下来在现场的神秘房间当中有一位神秘的嘉宾，他亲历了这一切，马上让我们掌声请出他。
我们欢迎王定健先生来到我们《对话》节目的现场，欢迎您，来，请坐。节目进行到现在，才把您请出来，说明您身上有太多神秘的色彩，王先生是安全可靠联合公关基地负责人，这个计划到底意味着什么？
王定健：作为国家信息安全的核心任务，我们必须解决我们自己的国产化问题，我们还有一个使命，美国有八大金刚，我们的民族产业是不是也应该打造出中国的八大金刚。这个计划包含着我们从芯片，到操作系统，到数据库，到中间件，到office，到应用系统，到整机，到安全的全部过程。
这是一个怎样的团队？
他们领到一个怎样不同寻常的任务？
是什么挡住了他们面前的路？
面对远超预期的困难，他们将转身还是继续？
主持人：对你们来说，最初领到这样一个任务，觉得困难大吗？
王定健：非常大，这个困难可能远远超出我们一开始做这件事情时候的预期，整个这个公关的历程，到今天为止，只要一提起来，全在我眼前。当我们一开始把我们所有的已经研发完的软硬件产品集合成一台机器，我们大家都认为我们可以用这台机器来表示我们国产化的程度的时候，我们发现这一台机器第一时间爆发了480个问题。
主持人：天哪，这对全团队来说是一个多么巨大的打击啊。
王定健：接着，我们用了大约11个月的时间，把一些关键性的问题克服之后，让这一台机器终于可以，我们的语言叫转起来了，终于开始可以运行我们自己的国产的应用系统的时候，第一次打开界面，我们居然需要533秒钟才能把这个界面打开，10分钟，这就是当时我们国产系统的真实的现状。
主持人：当这一系列的情形汇报到芮董您这儿的时候，您是以什么样的心情在和他们共同经历480个问题和10分钟的开机速度？
芮晓武：确实，当时得到这个消息，或者说第一时间知道这个表现的时候，那肯定是心情很沉重，就没有想到困难这么大，但是信心没动摇，毕竟我也是一个搞计算机出身的，那么知道这条路一定是很艰苦，但是后来大家攻关，白天晚上的加班，那么速度确实提升了，当我们有一点点高兴的时候，但是得到的结论是什么呢？当时权威人士来宣布，就是自主可控，基本无望。所以又来一锤子。当时确实有各种怀疑，干吗要干这件事啊。那么这个时候呢，已经到了十八大以后了，特别是我记得当时中书记就成立了网络安全与信息化小组，那么总书记自任组长，上来就讲没有网络安全就没有国家安全，这一下子又坚定了我们的信心，所以他那里统计，到底来过联合公关多少次，他统计不出来了，经常得去打气去。还是那句话，你要粮食给粮食，你要炮弹给你炮弹，你就干吧。
主持人：其实当这么多的支持都在您身边的时候，困难出现的时候，反而给的压力其实是更大的，因为你很担心会辜负大家的这份希望。在您领导的整个的公关团队向前喷跑的过程当中，什么样的时刻会让你有一些动摇，或者有一些沮丧呢？
王定健：真正感觉到压力到了极限的时候，倒不是533秒，因为533秒是一个瞬时发生的现象，计算机这个东西实际上我们有综合性的技术，可以调节这个东西，其实真正感到困惑的是当我们确实认为这套系统，我们想尽了一切办法，终于也可以似乎和国外比较接近的时候，大规模地应用模式，大规模地需求开始出现了，我们发现我们所依赖的基础关键技术路线出现了问题。如果没有这个换道超车，那条路已经走不下去了。
主持人：前面已经被堵死了。我相信台上的栾总也有这样的感同身受。
栾润峰：这件事一旦做了，收不回来，为什么呢？钱投下去了，这个钱我上来问别人借钱，没有人借给我，说你干吗呢，你融资干什么，融资如果是马上去拿市场的钱，这事情可以给你，你融资干一个国产化的应用支持平台，这事情靠不住，为什么是靠不住呢，中国自己做芯片可能吗？中国自己搞操作系统可能吗？你的应用是构架在这个上面的呀。你支持国外的还差不多。倪光南院士当时知道了之后，跑去给我打气，倪光南院士亲自出任我们的学术委员会主席，说你这个事情方向对，一定要去干，我说我也一定想干，但是现在已经是六亲不认了，什么是六亲不认，所有认识我的人躲了，没人愿意借钱给我了，员工也不干了，股东也不干了，我的名字叫栾润峰，所以有人给我起名字是“疯子”，这个人是疯子。我那个时候认识芮董就好了，但是不认识，后来没有办法了，实在没有钱了，2011年11月份，这个工资怎么样也发不掉了，没办法了。没办法，拖了一天两天三天，到第六天，工资还是发不了，这个时候晚上的11点，我们那时候是10号发工资，到16号还没有发工资，我们一个副总裁给我打了一个电话，说老板不好了，我说怎么了，有一个员工说明天再不发工资就跳楼。这一句话一讲，我当时整个心就好象不动了，我连我的员工的安全都保不住了，还谈什么国家安全呢。那一个晚上坐在床上没有合眼，第二天早上我家人发现，你头发怎么白了，难处啊，确实是历历在目。终于后来认识到这个事情要干，我必须瘦身，所以我刚才为什么说减法呢。
主持人：你俩是相通的。
栾润峰：你看我们从2003年来做到2014年，11年时间把这件事做出来。
主持人：这是对你辛苦付出。对于每一个用户来说，国产化可能仅仅是我们一瞬间的一个选择，但是对于在这条路上执着前行的每一个人来说，我相信他的意味一定更加地深厚，我想问一问王先生，国产化这三个字对您来说意味着什么？
王定健：一生的追求。
主持人：芮董，当“国产化”这三个字一次又一次出现在你面前的时候，你觉得对于你而言意味着什么？
芮晓武：意味着一种责任，其实更高是我现在再看到一些朋友，就告诉他中国电子是干什么的，再也没有尴尬。
主持人：你的这个画像更加地清晰了，但是我必须站在用户的立场上为难一下几位，今天问一下王先生，有没有信心把我们的成果，跟世界通行的其他产品或者是系统，在现场来一次比拼，你有这个信心吗？
王定健：我有。
主持人：真的。
王定健：对。
主持人：那我们可就真的不客气了，我们真的要现场来见证一下，到底国产化的步伐是不是如何地坚定。好，我们现场已经准备就绪了，在现场的这两台电脑当中，其中有一台它的配置是这样的，是飞腾CPU，麒麟操作系统，这是我们的长城电脑，那么接下来我们来看看我们的中国芯它的运转速度和效率究竟如何。我们请现场的有兴趣的观众上来做一下测试员，谁有兴趣请举手，这边吧，两位小伙子，你们俩挨得比较近，看一看谁的运气比较好，挑到了一台运转速度更快，效果更好的电脑，你俩盲选一下，谁左谁右。
观众：我左边。
主持人：好，我们准备了两个测试的内容，第一个是播放一段视频，我们来看看播放的时候会不会卡，启动的时候够不够快，但你俩一定保证同时按下启动键，来，倒计时，三，二，一。明显我们看到大屏幕右侧的这台电脑呈现的速度是更快的，好，芮董您做一下点评吧。
芮晓武：现在看大致相当，但是这面你会注意它卡顿，这边没有，这边很流畅。
主持人：好象从刚才播放的速度看，这个好象也是启动得快一点，这是第一次比拼。来，获胜的是大屏幕右侧的这台电脑。好，第二项测试马上开始，登录网页，芮董，登录网页这项测试可以看出什么？
芮晓武：看速度，因为在同样的网速前提下，看谁的CPU可能运算得更快，表现更好。
主持人：好的，那到底我们身后的这两台电脑，谁的表现更加出色呢？现在我们请两位来点击一个页面，我们选择一下上面的新闻页面，来好，做好准备，三，二，一，点击。
芮晓武：这边的快。
主持人：您身后的那台已经都进去了。
芮晓武：它的图象显示就更慢了。
主持人：刚才在两个测试当中，获胜的只看到是芮董身后的这台电脑的成像，请问这是谁的电脑？
观众：这个是我的。
主持人：你的更快。来，我现在来宣布一下撞在了飞腾CPU和麒麟操作系统的长城电脑，是银色的电脑。太棒了，谢谢两位，谢谢两位，问一个问题，如果今后大家说我们在买这类产品的时候，可以选择国产化的产品，你们愿意选择吗？
观众：愿意。
主持人：你肯定愿意，你呢？
观众：我也愿意，支持国产化事业。
主持人：好，谢谢，谢谢，谢谢两位。好，请回位。这类大规模的使用已经开始了吗？
芮晓武：已经开始了。我们预计是明年开始加速。
王定健：今天我们汇报的只是一个计算机，但实质上在网络方面的国产化，我们已经同步展开，全系统的国产化指日可待，但是这只是对国家核心重要领域要害部门的工作，我的期待是最终我们的国产计算机早日走进千家万户，在互联网上去冲浪。
主持人：我相信您的这个愿望一定可以实现的，因为我们有很多的力量在助推这个目标的实现，此刻我手中还有一个符号，它一定也会成为这股助推力当中一个重要的组成，这就是乘号。我们知道它是一种力量，只是不知道芮董会把它以什么样的方式来呈现，您给大家来揭开这个谜底。
芮晓武：我们叫中国电子乘市场化，最重要的是用市场化的方式来增强我们做国产化的力量，实际上也是在践行中央的一个要求，也就是放大国有资本的功能。
主持人：您希望通过市场化来实现什么样的目标。
芮晓武：我们是想通过市场化的各种方式，那么能够把中国电子的使命，这种能力，这种竞争力，这种活力得以更充分地释放，那么为了这种释放，我们有很多很多动作，我们今年又干了一个重大无先例的重组。
主持人：这个指的是？
芮晓武：我们为了打造一个信息安全这个板块的专业子弟团，我们把这些企业又开始合了，开个玩笑，这一合有很多人要下岗了。但更重要，它的难度大，重大无先例，它一定是这种模式资本市场上的第一例，那么两个A股公司吸收合并了，把底下的一个港股公司又给剥离出去了，同时再注入两个非上市公司，所以力度之大，业界人都是觉得不理解。你们到底要干什么，其实就是为了整合这种力量，就是用市场化的方式，让我们的力量更快的形成。
主持人：其实在市场化这条道路上，国企一直在做着自己的努力，但是常常是知易行难，但是我们看到中国电子却在突破一些原有的困难和障碍，想问问彭先生，对于今天的国企来说，我们真正要在市场化的进展当中，有所斩获，到底应该跨越一些什么样的障碍？
彭华岗：中国电子的改革也是很多国有企业改革的一个缩影，比如说选择这个加减乘除这个顺序，首先是减，然后是除，然后是加，再是乘，从这个顺序来说，我觉得就可以回答你这个问题。现在目前国有企业改革过程当中，首先是有一个瘦身健体的问题，包括这不是说国有企业的问题，其实老总做到一定的程度，他也想我要继续下去，我要瘦身，所以这个问题是我们改革当中一个非常重要的问题，然后讲除，其实除这里面，最关键的问题实际上讲了一个什么呢？讲了一个经营机制的重大变化，通过我们经营机制的变化，我们能够吸收更多的人才，另外我们内部的机制能够调动大家的积极性，然后再讲加，实际上我们这些改革为了什么，改革的目的是为了发展，所以我们现在中国电子实际上，我们有我们的战略，我们要在信息安全里面，我要团结更多的人，调动更多的资源，我们在做好这件事，最后说乘，中国电子乘市场化，实际上通过乘，能够调动我们放大国有资本的功能。
主持人：所以是不是可以把您刚才所解读的加减乘除看成是国企改革应该要有的一个步骤。
彭华岗：它是一种逻辑，从中国电子的发展，或者从他这个今天讲的故事来说，整个是符合这个逻辑的，我们还不能说这个顺序，我们适合于所有的国有企业，但是这种逻辑，这种思路，这个道理是对的，这个改革的方式，这个思考问题的方式，完全是一个市场化的方式，而不是用一个行政思路来思考。那么我认为，通过这个加减乘除，能够使得中国电子来说，实际上目前应该说是达到了一个最佳的状态。
主持人：其实今天当我们在现场在透视像中国电子这样一家国有企业的改革进程的时候，我们的耳边，其实挥之不去的还有一种对国企的一些声音，很多人可能会把目前经济的一些下滑，或者是市场表现不好的一些原因，甚至都归罪到国企的身上，认为他们效率太低，或者机构太庞大，造成了今天看到的一些经济发展的困境，甚至我们还听到过这样的声音，就是国企到底在今天和未来，它还需不需要存在。所以面对这些声音，我们想听一听国企的掌门人芮董您怎么看？
芮晓武：当然我认为这些声音肯定是不对的，特别是不久前中央召开了国有企业党建工作会，对于这一类的声音，总书记已经有明确的回答了，从中国电子的时间来讲，我想用一句话，有相当多的民营企业，他们给我们总结了一句话，他叫国进民升，国有企业进来了，民营企业提升了，实际上我们是一个很好的互补，这也是中央这个混合所有制企业之所以正确，确实在实践中已经得到这个答案了。所以我觉得这里最重要的是什么呢？就是国有企业的业务布局，国有企业的战略定位和国有企业的这种担当，把这个问题解决了，他能发挥出很大的作用。
主持人：从您呈现给大家的加减乘除这四个符号背后力量来看，到底是哪一个符号可能在关键时期起到了最大作用？
芮晓武：这很难，非要选的话，我最终选乘号，为什么呢？乘号是我们的法宝，没有联合创新，以信息安全或者叫自主可控的计算机网络这个行业来讲，绝对走不到今天。靠的什么呢？靠的国企的担当和战略的谋划能力，以及大量民营企业的配合，联合更重要体现在国有资本的放大功能上。这一条，可能是我们的强项。
主持人：今天的芮董可能并不仅仅是一个国企的负责人的身份出现在《对话》现场，你在他的言谈当中常常会觉得，他是一个特别敦厚的人，会让我们有一种吃了定心丸的感觉，可能在某种程度上说，这也是我们多元的经济体制当中国企留给我们的印象。有的时候我一直觉得国企其实很像是各家各户当中的一个长子，它可能拥有父辈传承的很多很好的资源，但与此同时他也承担了很多不为人所知，甚至不为人所理解的一些责任和担当。相比于我愿意去做某些事，他们做的更多是我应该去做的某些事。所以其实对于国企，我们需要了解的远远比我们已经了解的，要更多。这里是《对话》，谢谢各位的收看，也谢谢大家和国企一路前行。好，下周同一时间，再见。
芮晓武：谢谢。
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