陈来教授口述史访谈录 | 儒学学者口述史

编者按

尼山世界儒学中心、中国孔子基金会于2023年9月正式启动“尼山文库·儒学学者口述史”项目。项目以为时代立言、为未来存史为目标，计划对儒学界、哲学界、文化界年高德劭、在海内外具有重要影响力的名师大家进行专访,以口述史的形式,尽可能全面地展现他们的成长经历、学术专长、重要思想、时代关切等。依托项目，华东师范大学方旭东教授对清华大学国学研究院院长、哲学系教授陈来先生进行了口述史专访，文字篇幅较长，将按顺序分多次发布。

受访人:陈来(清华大学国学研究院院长、哲学系教授,时年71岁)

采谈人:方旭东(华东师范大学教授)

【采访人】我们从头说起,首先请老师简单地讲讲自己上的小学。

【陈    来】我的小学是奋斗小学,奋斗小学的前身是傅作义办的军队干部子弟学校,1948年才迁到北京。这个学校的教员都是老教员,不是解放后引进的青年教师。校长虽然是傅作义手下的老干部,但是一直要求进步。我后来看了一些材料,校长在抗美援朝运动中也是非常积极的,是一个非常朴实的人。

我就是从这样一个学校进入中学的,也就是北京市第三十五中学(以下简称“三十五中”)。我觉得这个中学的风气不是始终不变的,而是根据学校里学生的构成不断变化的。在我进去的前几年,估计四五年前,学校主要的生源是国家的干部子弟。在我中学的西边,当时盖了大批的国家机关和国家机关的宿舍。在南边的木樨地往北走到三里河,再往北到百万庄,再往北到二里沟,这一线、这一大片全是国家机关的所在地。其中有代表性的是国家计委、经委、财政部、建工部、建材部、物资管理部,等等,全在这里。总而言之,原来的老城区是到西城的城墙为止,解放以后就在复兴门至阜成门的城墙之外,大概往西三公里以内盖了大片的国家机关宿舍。这些国家机关干部的子弟若没考上第一志愿学校,也就是说,没考上四中或者八中,就大部分到三十五中读书。所以后来三十五中的学生构成主要是国家机关的干部子弟。因此,生源对校风就产生了一种无形的影响,而不是师资给校风带来影响。这些学生,特别是到了中学时代,到了初二以上、到高中,他们都有一种政治上的自觉。当时我进这个学校的时候,明显感到跟我小学的文化氛围不一样。我小学的氛围是很平静的,是带有若干传统文化色彩的。我以前讲过,我五年级的老师会在黑板上写《论语》。但是到了三十五中,教研的氛围变化虽然不是很明显,可是这里的学生本身就有着一种强烈的新时代使命感。所以我参加的所有活动都跟小学时候经历的完全不一样。我初一进去参加了我们学校的鼓号队,当时北京有四大鼓号队,我参加的三十五中鼓号队就是其中之一。我在里面负责打小鼓。

【采访人】原来老师是打小鼓的。

【陈    来】对,个子比较高一点的学生才会吹号。因为我们鼓号队是北京四大鼓号队之一,我们主要参加一些天安门的活动,比如五一、十一的时候要在天安门接受检阅。

【采访人】这在当时是很有荣誉感的。

【陈    来】那时候我就经常敲着小鼓,从学校走到天安门,大概三站路,不是很远,然后进到故宫里面在太和殿前面排练。在不打鼓的时候,我们就唱歌,唱的全部是革命歌曲,非常高昂的那种。歌曲不是老师教的,都是学生教的。鼓号队的指挥是初二的学生,大队辅导员是高三的学生,这个学校自然地有这么一种风气,跟学生有关系,而我就是在这么一种环境中长大的。这个时候人的世界观正开始形成,在小学的时候受到的影响还不是很明显。所以,应该说那时候我的思想意识受到这样一种校园文化很大的影响。虽然只持续了一年多就开始“文革”了。

【采访人】就停课了吗?

【陈    来】是停课了,都是红卫兵到处活动、“打砸抢”,或者是乱七八糟的情况。那当然时代就变化了,但是那个文化给我的影响是深的。虽然只有一年多,但是影响是很深的,这是一个。

另外一个,“文革”也给我造成一种挫败感。挫败感是什么?我从小学上来,可以说一直是班里学习很好的学生。我以前也说过,我那个时候的特点就是在一个稳定的环境里面,价值取向是固定的,按照这样的环境,自己可以做到最好。但是“文革”来了,所有以前的价值取向完全解体了,也没“学习好”这个东西了。我们刚上中学时,我还是班里的主要干部。

【采访人】也是鼓号队的,对吧?

【陈    来】鼓号队算是业余的,无论在中队还是班里,我都是主要的干部。但是“文革”一来,班委会也都解体了,也都没用了。“文革”中一个变化就是“学习好”没有意义了,再有原来那个“几好”都没有意义了。这个时候有点价值取向虚空,没有什么东西鼓励你追求正确的世界观,没有了。那时候因为风气不好,包括北京市中学生打架也很普遍。

【采访人】也打老师。

【陈    来】那是最高潮的时候,在1966年八九月份的时候。在“文革”时期,学生之间以“气力相胜”为主,不是看你学习好不好、各方面表现怎么样,而是看谁个儿大,能够带着一些同学出去活动,都变成了这样一个状态。所以原来的好学生肯定觉得有一种失落感,原来安身立命的那些东西都没有了。这个时候,因为社会很“乱”,这个“乱”不是说天天杀人放火,而是没有一个稳定的价值取向。学校里边校长也没有作用了,靠边站了,老师被挨斗的被挨斗。所以学生就处在这么一个环境里边。我那时候也就是自己看看书,当个逍遥派自己看看书而已。

【采访人】那个时候您是怎么度过这一段时光的?

【陈    来】就是自己到处借书,到认识的人那里到处借书看。

【采访人】那时候对什么书比较感兴趣?

【陈    来】那时候我看了大量的苏联小说,在亲戚那里借的苏联小说。苏联时代好多小说,现在有的都记不住了。

【采访人】《卓娅和舒拉的故事》。

【陈    来】这是比较低年级的读物。

【采访人】我能想到的就是这个。

【陈    来】我们80年代流行阿加莎·克里斯蒂写的那种破案小说,苏联也有破案小说。

【采访人】推理小说?

【陈    来】不是推理小说,是破案的小说。我记得有本书好像叫《形形色色的案件》,就是这一类的小说。奥斯特洛夫斯基的书就不说了,有各种各样的小说。我记得还看过一本书,你们可能不知道,叫《红肩章》,是讲苏沃洛夫军校的一个少年怎么在军校里成长。苏联50年代就开始有些流行的小说了。第二次世界大战以后,苏联社会比较稳定,经济发达。那时候苏联的书我们翻译得很快,因为我们留苏学生特别多。我就看了大量的苏联小说,而且那时候可能年纪小,对十九世纪中期那些俄国文学看不进去。当然,到二十世纪,有像什么《静静的顿河》这一类的,还有法捷耶夫的《毁灭》,还有后来跟肖洛霍夫同时期的“小托尔斯泰”也写了一个长篇小说《苦难的历程》。总之,那个时候看这方面书比较多,比较少有机会看古典小说。

（部分书影）

结果,1967年还是1968年,我突然借到一部《水浒传》,因为我家里的《水浒传》是七十回的,我借到的是一百二十回的。以前家里是两卷本的,现在一下子看到七十回以后的内容。所以非常激动,拿着那本书手发抖,很激动。

【采访人】之前等于看了上回没看到下回。

【陈    来】这个经验是看别的书没有的。

【采访人】这个很好玩。

【陈    来】就说明我对这一类的书还是有偏好的,里面有侠义的英雄主义这种东西。《水浒传》的人物虽然不能叫侠客吧,但是也有那个意思,那个精神是相通的,看得很激动。好像那个时候我这一类书的来源少,所以苏联的书看得比较多。然后就下乡了。

所以,我在“文革”时代,大部分时间是找书看,但是看的书大多数是苏联的,特别是以苏联时代的小说为主。

【采访人】这里有一个地方让我很好奇，刚才您讲到一个非常有意思的点，就是学校里陷入一片混乱，“无政府状态”，而您原来是一个好学生，本来在一个轨道里面努力做到最好但一下子好像没有方向了，然后自己找书看。我想知道的是，这个时候您有没有受到一些老师或者比较好的同学的影响？

【陈来】这都没有，没有这些影响。然后就是到农村。

【采访人】您不是去的兵团吗？

【陈来】兵团也是在农村。因为这个兵团是1969年1月中央批准在北京军区的领导下成立的内蒙古生产建设兵团。从军队的管理体系来讲，它是属于中国人民解放军序列，虽然不戴红领章，但属于这个序列，属于北京军区管的。所以连以上的干部都是现役军人，当时刚组建时，排这一级的领导都是退伍的老兵，再下来是我们新来的知识青年。我们是在内蒙古兵团。我真正的学习是从这个时候开始的。

【采访人】那时都带了一些什么书呢？

【陈来】那时候家里也没什么书，我带的书里有北大游国恩编的《中国文学史》。

【采访人】这本书好。

【陈来】最早是“大跃进”的时候由北京大学1955级的学生编写的，弄了个红皮，后来1962年又改写，最后是印的绿皮的。

【采访人】这书好像不止一册。

【陈来】共四册，但是我家里不知怎么就三册，所以我就带了三册。

【采访人】那就是少了一册。所以这个时候您就开始大量接触中国古典文学了。

【陈来】最终是带了这个《中国文学史》。什么《唐诗三百首》也有带，因为本来家里这一类的书也不多。但是有些内容较深的书，那时候也没想到带，我是说一些有很深的理论的书。还有范文澜的《中国通史》，也带了。

【采访人】基本的文史的书其实都带了。

【陈来】就带了范文澜的书和北大中文系编的《中国文学史》之类，反正跟哲学没关系，就带了一些那方面的书。然后也借，借周围人的书来看，现在也忘了。我真正读哲学书的时候是1969年的9月。

【采访人】那是什么契机呢？

【陈来】我是1969年4月份去的兵团，因为9月份要修一条战备公路，就从我们连里抽了几个人，去跟着当时管基建的赵营长。他带了两个中专生，是做测绘的。我们兵团来的这几个战士，跟着赵营长和那两个中专生去做测绘、施工这些事。当时就说要留一个人做饭，因为得吃饭，都出去工作不行，要留一个人做饭。结果就留了我做饭。

【采访人】您还做过炊事员？

【陈来】为什么呢？因为当时抽调了我们几个，其他几个都是浙江来的学生，浙江学生是吃米饭的。可是内蒙古那个地方哪有大米？

【采访人】所以浙江学生不会做那个地方的饭。

【陈来】没人会做。

【采访人】那你们做什么吃的呢？

【陈来】主要就是吃面条，后来我说我倒会做。

【采访人】自己擀面？

【陈来】对，自己擀面，我说这我倒会做，因为家里是北方人嘛。

【采访人】您之前在家里做过吗？

【陈来】做是做过，不过不是家里主要做饭的，就是学着玩。但这套东西还是懂的，这也没什么难的。因为我在家里没事儿的时候，看过我奶奶擀面。

【采访人】府上不是温州吗？

【陈来】我奶奶“文革”前就回温州了，但我在外祖母家，我有时候帮她擀擀面。

【采访人】外婆是正宗北方人？

【陈来】对。所以这个是会的，就留下我来做饭。还有大量的时间，干什么好呢？

【采访人】闲着没事就看书了。

【陈来】看的第一本书是艾思奇的书。

【采访人】《大众哲学》？

【陈来】不是，是《辩证唯物主义讲课提纲》。这书也是同学之间互相借的，就借了这本书看。

【采访人】这书好看吗？

【陈来】也没看进去。

【采访人】听起来就不好看。

【陈来】应该说自己努力地在那里看，要不然，每天在那里干什么呢？我大概去了有两个月，就是看那本书，现在回想起来，好像对自己也没有产生很多的影响。后来我考北大研究生的时候，我的马克思主义哲学成绩是58分，不及格。

【采访人】证明艾思奇这书不管用。

【陈来】为什么呢？因为我看的不是艾思奇的《辩证唯物主义历史唯物主义》，而是艾思奇挂名的那个教科书，这是他的一个讲课提纲，内容体系跟后来那个不一样，对后来考试是没有一点帮助的。当时想入门也没入成。真正算是入了门，还是因为看了一些原著，就是马列的原著。最早看的几本书，后来也都忘了，当时也没看进去。第一本是马克思写的，叫作《工资、价格和利润》，部头不大，但是很专业，所以看看也没什么兴趣。

【采访人】这本书侧重经济学，而且里面有数学的知识。

【陈来】对，所以就是没看进去，结果看谁的看进去了呢？是列宁的书。

【采访人】《怎么办》？

【陈来】不是，是《共产主义运动中的“左派”幼稚病》。第三本是《帝国主义论》，就是《帝国主义是资本主义的最高阶段》。就是这两本，这两本我觉得容易看。

【采访人】为啥这两本看进去了？

【陈来】不知道，《工资、价格和利润》就不好看。

【采访人】是不是有文采的更容易看？

【陈来】也不是，《工资、价格和利润》就是有点涉及专门的经济学的知识，就不容易看嘛。但《共产主义运动中的“左派”幼稚病》这些东西看起来就会觉得比较容易理解。到《帝国主义论》，那也还是比较容易一些。加上这本书整个的论述、结构、修辞手法、概念的用法，不像马克思的。马克思受黑格尔影响，他的书不是那么容易看，列宁没受这个影响，所以看着比较容易一些。到年夏天以前，我是看这几本书的，应该有点受益。

【采访人】所以您对哲学的悟入是从列宁这儿悟入的。

【陈来】对，从这儿开始入门，真正入门应该是从这儿。那个时候(方按:1970年8月)，开了九届二中全会。毛主席就点了六本书让大家看。我前面看的三本都不在这六本书当中，然后就开始来看这六本书。

【采访人】所以第二批书目就是毛主席讲的六本书。

【陈来】《国家与革命》《哥达纲领批判》这些书，比较好看一些吧。

【采访人】这些书当时好弄吗?

【陈来】好弄，人民出版社大量地印，因为是毛主席提倡的，干部都要学的。所以就是这六本书领着我入了门。我入门以后都是读的原著，没看过教科书。所以为什么以前马克思主义哲学考试的时候失手呢?因为没念过教科书。我觉得自己基础很好，看过那么多原著。

【采访人】熟读原著，结果考试不行。

【陈来】我政治考得反而是高的，我政治是95分以上。

【采访人】政治您就可以引用原著了。

【陈来】因为它涉及时事政治分析，我那门考了95分以上，但是我没有读过艾思奇的教科书啊。

【采访人】您看的教科书不对。

【陈来】我别的分数很高，专业课分数高。

【采访人】您是说考研的时候?

【陈来】对，结果系里就看了我的卷子，结论是可能太紧张。为什么呢?因为那个时候我每答一份卷子就在上面写两行字，说我参加考试有点紧张。

【采访人】现在这样是不允许的。

【陈来】一个就是说笔迹可能有点潦草，有的时候论述次序不对，请老师谅解。现在不允许了?

【采访人】搁到现在，这个卷子要把它拿掉了。

【陈来】这个没有作弊，我就说明一下当时的状态，为什么字迹那么潦草，论述的时候条理可能没那么清楚。所以老师可能看到了，因为卷子上也写了，我考每一门都写了这个。

【采访人】这个管用了。

【陈来】老师认为，看来还是紧张所致，要不然为什么别的分数那么高?其实，根本原因是我从原著入手，没看过艾思奇的教科书。所以到1973年上大学之前，我念了不少书。

【采访人】主要就念这六本书?

【陈来】当然不止。其中，从1972年开始，我详细念了《政治经济学》教科书第三版，就是苏联人编的政治教科书。为什么念这个呢?当时买到这本书，是在我回北京探亲的时候，居然在旧书店里买到这本书，因为这本书是毛主席倡导看的。他亲自看，然后带着“秀才”一起读，他还写了很长的读书笔记。当然，他是要总结“大跃进”的经验教训，所以他做了很长的笔记。我就看这本书。我觉得很容易念。

【采访人】为什么一开始读《工资、价格和利润》的时候不行?

【陈来】那时候不行。经过两年时间，我已经把欧式的理论著作读了不少了，念的功力已经有了。再因为它是个教科书，不像马克思那种不是教科书，而是专门的论文，那个不好念。教科书是一步一步地推演下来的，所以非常容易念。

【采访人】所以您把苏联人编的这个教科书都念完了。

【陈来】我当时说，我要到人大插班的话，上三年级绝对没问题。

【采访人】好像当时您就是想考政治经济学。

【陈来】对，我当时想到人大念政治经济学，而且我觉得我应该进去就能念三年级。在内蒙古那几年，除了马列那六本书，还加上那本《政治经济学》，我是仔细念过的。

到1973年我就念大学了，大学是理工科大学，第一个学期我就拼命念书，把以前该补的都补了。从第二学期我又开始念杂书了。2012年我到中南大学去领奖，他们发给我一个杰出校友奖。主持人就问我，你在学校学习的时候，最受益的是什么?我就开玩笑，说我能说真话吗?他说怎么不能说真话!我说:校长、书记都在，我就说了，我最受益的就是没有考试，我们念书的时候，毛主席讲教育要革命，要把资产阶级统治学校什么的都推倒。

【采访人】是不是电影《决裂》就是在那个时候?

【陈来】《决裂》是到“文革”后期了，“文革”快结束了。当时认为，资产阶级知识分子在学校里边对我们实行专政的一个重点就是用考试来整学生。所以我们那时候没有考试，都是自己看、自己学，很快都看懂了。你想想，我们好不容易到了大学，有图书馆，所以拼命借书看。

【采访人】图书馆的书还是多的，是吗?

【陈来】那当然了，虽然那时候书籍“解放”得不多。但是图书馆，你想想，即使是一个工科的院校，图书馆的书还是多的。我看书的方向没有变，还是比较正统的研究马列的方向。所以上来先念的还是《马克思恩格斯选集》《列宁选集》，各四卷。

【采访人】都看完了?

【陈来】都通读过了。主要精力还是放在《马克思恩格斯选集》四卷，就是念这个。当时还去念了七卷本的《哲学史》，作者是苏联人，叫作敦尼克，也念周一良的《世界通史》。那时候也是刚刚再版，因为“文革”前期都不让念了，毛主席提倡了之后新印的。所以，这个阶段把《马克思恩格斯选集》《列宁选集》和敦尼克的《哲学史》都通读了一遍。那时候正好在1974年春天，出版了马克思的《数学手稿》，其中关键是怎么理解微积分。我看了敦尼克的《哲学史》，所以这个《数学手稿》一下就看明白了，因为念了希腊哲学。把早期希腊哲学一念，看马克思讲的这个东西，就知道无限的思想是跟希腊的思想有关的。

【采访人】这是一个很典型的例子，就是念了哲学史之后，就可以有整个的一种融会了。

【陈来】还看了一些其他的书。1974年5月我们下厂矿，因为工农兵学员的时代，是要开门办学的。毛主席讲了，不能在教室里面上课，要到厂矿去。我们就到了锡矿山，湖南省锡矿山。

【采访人】具体是在哪里?

【陈来】当时属湖南新化。那时，学生都是分散着去厂矿。政治课老师一共没几个，原来都是两三百人上大课，现在这二十个人上这儿了、那三十个人上那儿了，全分散了。

【采访人】全部分散到厂矿了。

【陈来】因为没有政治课老师，结果就变成了我带政治课。为什么呢?因为在学校里大家很快发现我对这一块还是有点了解的。

【采访人】所以在你们其他同学当中，喜欢看这些书的人应该也是没有吧?

【陈来】没有。

【采访人】您作为工科的学生，读大量的马、恩、列，然后又是敦尼克的《哲学史》，又是周一良的《世界通史》，应该很少见吧?

【陈来】我下到厂矿，讲了什么呢?《哥达纲领批判》。我是怎么讲的呢?我是用《德国社会民主党史》，梅林写的。我用这本书来补足很多史料，来讲《哥达纲领批判》。当然，对于一般的党校教员来说，可能也讲不到《德国社会民主党史》，但我看了那本书。

文章来源：人文日新陈来公众号

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