周国平对话济群法师丨一场哲学和佛学的对话：我们误解了这个世界
周国平对话济群法师丨一场哲学和佛学的对话
佛法大于哲学
周：我一直觉得，佛法是古今中外最博大精深的哲学。请法师说说佛法和哲学的区别。
济：我觉得，主要区别是哲学会有一定的玄想成分，而佛法来源于实证，目的也是解决实际的生命问题，而不是单纯停留在理论探索。当然，理论是必要基础。但我们由闻思树立正见之后，还要通过禅修，把这种闻思正见落实于心行，体认生命真谛和诸法实相。这必须是自己亲证的，所谓“如人饮水，冷暖自知”。
周：我看到你经常批判把佛教哲学化。
济：我批判的并不是哲学，而是一部分人把佛法仅仅当作哲学来研究，并以此为佛法的全部。从佛法角度来说，掌握理论是为了指导实践。也只有付诸实践，才能真正明了这些理论的内涵。否则，在名相中转来转去，永远只是画饼充饥，不知个中滋味。
周：哲学和佛法的共同点是要寻求智慧，所谓的智慧，就是要弄明白人生的根本道理。二者的区别是不是说，哲学到此为止，没有修行和实证这一块，因此很难把认识到的道理内化为真正的智慧，就像融入了血肉一样。这是一。二是佛教尤其大乘佛教，除了智慧还强调慈悲，而哲学没有特别强调慈悲这个方面的内容。是不是这样的区别？
济：哲学本身属于追求智慧的学问，但每个哲学家对世界和生命自身的认识有深有浅。能否对生命自身和世界真相有正确认识，取决于认识者的认识能力。
周：在这一点上，哲学很谦虚，从来不自称“智慧”，只是自称“爱智慧”，也就是在寻求智慧。
济：有时，人的想象和推理很可能接近真相，但没有通过实证，并不等于亲见真相，还是隔了一层。虽然这一层已经很接近，但它隔开的是两个世界。真相来自实证，而不是想象、思考的产物。比如我们要体认世界的真相——空性，就要有体认空性的智慧。科学家提出的不少观点，包括现在的量子力学、弦论，跟唯识、中观对世界的认识很接近。不过这是通过仪器得来的知识，虽然有助于提升我们的认识，但和以生命来现量实证是两回事。
周：从源头上看，哲学也不是纯思辨，更不是学术，而是生活方式，这在某种意义上也包含了修行和实证体验的意思，只是没有特别建立一套方法而已。有一种说法，实际上是一种责难，认为佛教也好，基督教也好，修行就是让你的身体处于一种特殊状态，然后这种状态支配了你的认识，支配了你的心理活动。比如说对空性的体验，为什么一定要让身体处于一种特殊状态，比如通过戒定这些步骤进入这种状态，才能有所体验？这种状态中的认识，和你平时在一般状态中的认识，两者不同的原因是不是和身体有关？
济：从佛法角度来说，一个真正证得空性的人，可以同时活在相对和超越相对的两个世界，不是必须在特定状态下才能具备某种认识。我们都是活在肉眼所见的、二元对立的世界，并且执着于此，所以生命充满局限。而圣者的内心已经超越这些界限，既能安住在他所证得的空性状态，又能活在相对的世界。凡夫因为内心有设定、执着和牵挂，所以无论在什么环境下，都是不自在的。或者身体让你不自在，或者家庭让你不自在，或者事业让你不自在，或者人际关系让你不自在。即使这些问题都不存在，我们还会自寻烦恼，自己让自己不自在。而圣者虽然和我们处在同一个世界，面对同样的问题，却能自在无碍，游刃有余。所以，体认空性并不是身体处于某种特殊状态下的幻觉，更不是臆想。智慧是来自心灵的体证和觉醒，而不是身体。
周：应该是这样的。所以修行只是手段，到了圣者的境界，就应该是不依赖于这些手段了。
济：至于其他宗教，不管怎么修，关键是对宇宙人生能否做出合理的解读，在理论上足以让大家认识清楚。
周：基督教也有苦修。实际上，他的理论已经决定了他的修行方式。因为他的理论是存在上帝，所以他的修行一定是用祈祷的方式，在想象中见到上帝。
济：佛法是一种内证。佛法认为，人的问题都是无明迷惑造成的，同时也认为，人具有潜在的觉悟本性，能够完成生命的自我拯救。
周：达到这种内证，是不是一定要通过戒律和禅定？
济：戒律也好，禅定也好，只是开发这些潜能的手段。比如戒律，是帮助我们简单健康地生活。如果一个人生活混乱，内心往往也躁动不安，并发展出种种不良情绪。这就需要通过戒律进行规范，让我们从生活到内心进行简化，避免不必要的干扰。而禅定是培养持续稳定的专注力，弱化并最终摆脱迷惑系统。如果不修禅定，内心会有各种情绪和念头来来去去，使心处于浑浊而非清明的状态，内在的观照力就无法开显出来。所以，戒和定都是帮助我们开发潜能的途径。但潜能是本自具足的，就像矿藏，本来就已经在那里，只是需要通过相应手段才能开启。
周：这样说我觉得就好理解，戒律的目的是物质生活的简化，禅定的目的是心念的简化，这两种简化是通向觉悟的必由之途。
佛学弥补了中国哲学之不足
济：儒释道是中国传统文化的主流。其中，佛教虽然是外来文化，但在中国已经流传了两千年。如何依循这些文化传承，建设当代中国的主流思想，造就健康的人格和心态，在今天尤为重要。包括西方哲学，也有值得我们学习和吸收的地方。
周：这是一个普世价值的问题。佛教有很多普世价值，这些是可以打通的。
济：西方的很多观念，比如自由、平等、民主、博爱，也是佛教重点提倡的。比如佛教称佛陀为“得大自在”，自在就是最高的自由。除了重视社会环境的自由，尤其重视心灵自由。佛陀入灭后，没有另立一位教主，而是要求弟子们以戒为师、以法为师，僧事僧断，强调法治、民主。此外，佛教认为一切众生都有佛性，在业力面前人人平等。而大乘佛教提倡菩提心，对一切众生都要生起无缘大慈、同体大悲。这些思想和西方哲学有相通之处，但佛法立足缘起无我的智慧，对这些问题的解决更为究竟圆满。
周：哲学与佛教论证的途径很不一样，但追求的价值目标有相通之处。
济：哲学在中国始终处于不景气的状况。我听到一些学生说，之所以读哲学系，是因为进不了别的系。即使读了哲学系，大多数人也成不了哲学家。你是研究哲学的，对这种状况应该体会更深。
周：我在二十世纪六十年代念哲学系的时候，环境就已经是这样。整个社会上关心哲学的人很少，这和我们民族的实用品格有关，也和我们的教育有关。从传统来说，中国文化的主流是儒家文化，过于关注国家、社会、家族的层面，很少关注人的精神层面。它主张的道德，也是为社会的稳定服务的，不太关心人的精神上的提升。
济：儒家关注的是怎么做人和治理国家。
周：佛教传入中国以后，对中国人的精神提升起了很大作用，把中国人的精神层次提升了一大截。佛教对中国的儒家和道家都产生了很大影响，尤其是宋明理学，接受了很多佛教的内容。如果没有佛教，就不会有宋明理学。在中国哲学中，占主要地位的是儒家或道家，但它们有一个很大的缺陷，尤其是儒家，不思考那些终极问题，包括生死问题、心性问题。你曾经说，佛教所思考的两大问题，就是心性和生死问题。到了宋明理学，两者都成了主题。所以说，佛教让中国哲学深刻化了，更有形而上学的底蕴，弥补了中国哲学的缺陷。
济：佛教在中国流传两千多年，在此过程中，为了在这片土地生根，必然会经历一个本土化的过程。而中国文化本身非常强大，所以佛教进入中国后，首先经历了冲突期，然后再进入融合期。冲突期的主要矛盾有两点。首先，按中国的传统观念，“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，所有人看到皇帝都要礼拜。但在印度，反而是国王看到出家人要顶礼。因为出家人是出世的修行者，是追求觉醒、解脱，传播真理和智慧的人。不论你在世间地位多高，哪怕贵为国王，也要对这些人表示恭敬。这也从一个侧面反映了印度社会的价值取向。而在中国的传统中，帝王才是九五之尊，是天下最高贵的人。关于这个问题，南北朝起就有不少高僧撰文批驳。最著名的是慧远大师的《沙门不拜王者论》，就出家人为什么不能礼拜帝王的问题，提供了很多理论依据。
周：这真是源头上的不同，一个是崇拜世俗权力，一个是敬仰精神高度。孔子在后世被尊为万世师表，可是在活着时找不到一个肯尊他为师的诸侯。古希腊的情况比我们好一些，政治领袖会把同时代的某一个大哲学家尊为老师，比如阿那克萨戈拉是伯里克利的老师，亚里士多德是亚历山大大帝的老师。不过，都比不上印度对圣者的尊敬。
济：其次是关于不孝的问题。儒家有“不孝有三，无后为大”及“身体肤发受之父母，不敢毁伤，是孝之始也”等观念，早已被国人奉为真理。而出家人不仅剃除须发，还独身无后，自然为社会大众所诟病。于是，当时的高僧大德又从佛经中找到各种依据，告诉大家，出家并非不孝，正相反，这是一种能令现生乃至往昔父母都能受益的大孝。
周：这仍然是注重世俗价值还是神圣价值的区别。
济：这些理论逐渐说服了社会大众，越来越多的人开始领略到佛法智慧的高深。包括很多优秀知识分子，也逐渐接受并信仰佛教。南北朝到隋唐时期的出家人，不少是社会一流的知识分子。当时的文人士大夫，能有一位方外之交，在一起参究佛法，畅谈人生，觉得是非常荣耀的事。在经历冲突到接纳之后，佛教开始影响到中国文化的各个方面，包括哲学、艺术、文学等等。在此过程中，当时的高僧大德为了让佛教顺利发展，让人们知道佛教和儒家文化也有相通之处，会带着佛学思想去注解《论语》《易经》，乃至《老子》《庄子》等。这样一些注解，无形中把孔孟和老庄思想佛化了，他们做的其实是这么一件事。所以，说中国文化对佛教有多大影响，我觉得其实并不多。只不过说，在特定时期，为了便于国人接受，它在一些概念的表达上会有相通之处。
周：这是一个方面，是高僧大德们做的事情。另一方面，儒家的学者们也在主动地接纳佛法思想，把它融入到儒家理论中，宋明理学是这种情况。
济：中国古代的哲学思想缺少完整的建构。诸子百家对某些问题有思考，但不像佛法或西方哲学，形成了完整的理论体系。
周：西方哲学和佛教，相同之处是重视本体论，对世界本体要说清楚，并且重视逻辑，而中国儒家缺少这两样东西。
济：儒家有“未知生，焉知死”之说，又说“六合之外，圣人存而不论；六合之内，圣人论而不存”，不太关注现世之外的东西。
周：智慧文化占主流的社会，在中国历史上有过吗？
济：汉魏之后，中国的传统文化主要是儒释道三家，基本可以算是主流文化。儒家比较唯物，也比较功利，对心性、生死和世界本质的思考，总体比较薄弱。关于这些问题，佛教起到了很好的补充作用。单纯的儒家文化，在严格意义上，可能算不上是一种哲学。
周：不是哲学，更不是宗教。
济：只能是一种道德，一种治理社会的伦理和规则。
周：最早提出这个问题的是王国维。他曾尖锐地指出：中国没有纯粹的哲学，没有本土的宗教，只有政治学和道德学。孔子和孟子都是政治家、道德家。中国缺乏形而上层面的最高哲学，道家有一些。对本体有了一种关注，提出了道的概念。
济：刚才讲到一个问题很有意思，就是诸子百家多半是为政治服务的，缺乏对生命自身的关注。
周：这是个缺陷，佛教传入后打破了这一点。但中国传统的势力还是很强大，打破得还很有限。
万能的神难以成立
周：按照我的理解，宗教的根本目的都是要解决人生问题，给人生一个最高的指导。同时，佛教成其为宗教，是因为它和其他宗教一样，也有自己的教义、组织和戒律。那么，它和其他宗教的区别在哪里呢？
济：其他宗教往往建立一个万能的神，世界是神造的，人的命运也是由神决定的。除了神的恩赐，人是没有能力拯救自己的。而佛教否认万能神的存在，认为一切都是由心创造，由因缘因果决定的。人的身体、语言和思想行为，直接决定了生命的未来走向。修行就是为了摆脱迷惑，开发自我觉醒的力量。
周：既然如此，为什么还要修建寺院让大家去拜呢？
济：寺院最初的功能更接近学校，是出家人修行和传播佛法的道场，佛菩萨则是起到榜样、老师的作用。当然从信仰的角度来说，佛菩萨是具有加持力的。我们礼敬佛菩萨，一方面是提醒我们以佛菩萨为榜样，见贤思齐，策励修行；一方面可以通过对佛菩萨的至诚忆念，与之感应道交，获得力量。当然，佛教更强调的是依教奉行，通过学习佛菩萨的智慧和慈悲，完成生命的自我拯救。所以说，佛教是自力而非他力的，这是佛教和其他宗教的主要区别之一。
周：作为一种信仰，基督教同样也起到让人向善弃恶的作用。
济：总体上，基督教是用简单的方式在处理各种问题。只要相信万能的神，其他问题都迎刃而解了。如果一个人对生命有更多思考，这些理论显然没有太大的说服力。比如上帝也喜怒无常，还把人造得各种各样，太多的问题不容易说通。但它通过建立外在力量让人心生敬畏，并在道德层面提倡博爱、忏悔、与人为善，对民众心理健康还是有益的。
周：这是《旧约》中的上帝，《新约》不是这样，更强调精神性的信仰。在基督教看来，人的认识能力有限，靠理性不能解决宇宙和人生的终极问题，必须靠信仰来解决。
济：提出一个万能的神，似乎把很多问题解决了——因为神是万能的，那就没什么不可能。但要让万能的神成立，就存在太大的问题了。我觉得，这是一种不得已的选择，所有矛盾都落在一点上，然后回避这个矛盾——貌似采取了这样一种方式。
周：而且它告诉你，神的存在是无需证明的，你要不见而信。不但基督教，从柏拉图开始，就是这样一个传统，设定宇宙具有一个永恒的精神本质，我们靠理性无法认识，但我们的灵魂可以去寻求它，感应它，柏拉图的基本理论就是灵魂来自理念世界。后来基督教演变成整个欧洲的宗教，柏拉图起了很大的作用。
济：上帝的内涵，根据他们的需要被不断深化了。早期基督教信仰提出的耶和华，也只是一个普通的神，一个地方的神，也有喜怒哀乐，甚至有些暴力，会以洪水惩罚世人。通过哲学家和神学家们的努力，逐渐变成一个宇宙级的无所不能的神。从某种意义上说，这是一个从明星包装为超级巨星的过程。
周：这个说法很生动。不过，这可能是西方哲学从柏拉图以来发展的必然结果。古希腊哲学的特点就是追问世界永恒不变的本体是什么，柏拉图把它确定为一种精神性的东西，基督教把上帝的名称赋予了它。在西方传统中，信仰就是相信宇宙有一个精神性的本体。在佛教中，信仰的含义就完全不同了。
济：关于信仰，《大智度论》有两句话，叫作“信为能入，智为能度”。这就告诉我们，信仰只是入门的基础，真正解决问题，要靠生命内在的智慧，而不是仅仅靠信就可以的。对佛法义理的接受，又有“信解行证”四个阶段。从对法义的相信和理解，到通过实践，真正体认空性，才被称为证信，即证得的信仰。也就是说，随着对佛法的理解、认识和体证，你的信仰程度在不断深化，纯度在不断提升。可见，佛教信仰不是简单的相信，而是伴随着整个修行过程。
周：这个意义上的信仰，其实是一种融入血肉的人生觉悟。
佛教是无神论吗？
周：我有一个疑惑。其他的宗教，比如基督教、伊斯兰教，都是有神论，信奉一个唯一的主宰神，而佛教从根本上说是无神的。但有个奇怪的现象，基督教有神却无相，上帝是没有外形的，佛教无神却有相。在历史上，起码就化身来说，佛祖是一个人，有人的外形。耶和华却不是人，没有人的外形，这可能是一个原因。耶稣也是一个人，所以教堂里有他被钉在十字架上的像。西方教堂里还会有一些圣徒的像，只是一种纪念。可是，在佛寺中会有许多不同的佛像和菩萨像，供信众烧香磕头。
济：佛教主要是否定有唯一的、万能的主宰神，但作为六道众生的存在形式，佛教的无神不同于无神论者的无神。无神论者的无神，是否定除了人类和动物以外的看不见的生命形式，比如鬼神。但佛教并不否定这些生命形式的存在，而认为这些都属于六道众生，只是另一种生命形式而已。他们也在生死轮回中，不具有主宰人类命运的能力。当然，有的神可能福报比人好一点，或是修养好一点，能力强一点，但和人没有本质的差别。而且佛教特别看重人的身份。因为人类有理性，人间有苦乐，所以会不断用理性去探索世界，追寻真理，并在思考过程中导向智慧和真理。相反，天道众生因为福报很大，就会沉溺在享乐中，没有动力改变现状，最后就是“天福享尽，必然堕落”。此外，动物太愚痴，缺乏理性思考能力；地狱太痛苦，根本无暇顾及其他。而人类既有离苦得乐的动力，又有闻思修行的能力，是六道最重要的中转站，也是我们超越轮回、改变命运走向的契机。
周：用人的眼光去看，天道里的神是什么样子的？
济：佛经中对天道的描述，是以佛菩萨的眼光去看。比如天有欲界、色界、无色界之分。欲界天的特点是充分享受欲望生活，其中又有不同层次的差别。层次越低，享受欲望的方式越粗俗，越接近人类。而色界天是享受禅定之乐，纯粹属于精神享受。无色界就更微妙了。
周：我很不理解佛教中六道和三界的说法，它们指的是什么？
济：佛教认为，人在六道和三界流转。六道是代表六种不同的生命形式，而三界则是对六道之一的天道的区分，即前面所说的欲界、色界、无色界。六道包括天、人、阿修罗和地狱、饿鬼、畜生，属于六种不同的生命形态。其中，每一道又有不同的生命层次。六道的所有众生，当这期生命结束时，会根据往昔业力，转投新的生命形态。所谓业力，就是由不同行为积累的力量。由善行积累成善业，恶行积累成恶业，进而由善业导向善道，由恶业导向恶道。所以说，任何一种生命形态，都和曾经的起心动念有关。换言之，每个心念都可能发展出一条未来道路，一种生命形态。这就需要我们做出正确选择，否则就会将生命导向堕落。但凡夫都处在无明的状态，我们因为不了解自己，就会对生命形成错误的认知模式，进而带着这种模式看世界，导致对世界的错误认识。同时，每种心理活动出现时，都会寻找它的需要，就像饥饿的人寻找食物那样。如果不能认清这些心理现象并加以选择，我们就会被这些需求左右，随波逐流，沉沦六道。从另一个角度来说，六道又是不同心理现象的外化。比如饿鬼，是贪心的无限张扬；阿修罗，是嗔心的无限张扬。
周：作为六道之一的人，我们没有体验过其他五道，也很难去证明。我的疑问是，这是不是方便说法？可不可以说，六道是一种象征的说法，活在这一道的人本身就有六种生命状态？
济：在印度传统的宗教哲学中，六道是非常普遍的认知。这是来自他们的宗教体证，是他们在禅定中观察到的。中国哲学关注的是现世，比如儒家提倡“修身、齐家、治国、平天下”，是立足于现实人生。但印度哲学重视的是实修，关注的是轮回和解脱。正因为如此，印度的宗教特别发达，古老的婆罗门教已有三千多年历史，著名的还有六派哲学等。仅释迦牟尼在世时，就有九十六种外道。这些宗教哲学的共同目标，就是对轮回作出解释，找到轮回的因果，进而摆脱轮回，成就解脱。佛陀也是走上了这样一条修行之路，不同在于，他通过寻师访道，行苦行，修禅定，不断超越当时人们认可的最高修行境界，最终在菩提树下，由正逆观十二缘起，找到了轮回的真正源头，也找到了解脱的正确途径。
佛的能量并不神秘
周：神的特征，一是能主宰人的命运，二是不生不死。佛教中讲到佛有三身，其中法身是不生不灭的，还有各种菩萨，如大家熟悉的观音菩萨，能以各种身相示现救度众生，这跟神不是很像吗？基督教相信上帝可以保佑人，佛教不相信有神，佛本身不是神，怎么保佑人？
济：从佛教角度来说，神只是一个凡夫，也有喜怒哀乐。古代宗教对人类问题的解决方式，主要有行善和祭祀等。比如婆罗门教认为祭祀万能，认为人类命运受梵天主宰，一切都可以通过祭祀解决。只要神说你有救就有救，说你没问题就没问题，是万能的。但佛教认为，并不存在万能的上帝或神灵。虽然佛菩萨也能给人帮助，但却不是万能的。
周：怎么来给人帮助？
济：其实不必说神或佛菩萨，人也可以给你帮助。至于帮助到什么程度，取决于这个人的能力大小。相对神来说，佛菩萨已彻底摆脱无明，圆满开发内在觉性，有究竟的智慧。但佛教认为，再大的力量也不能代替你，只能给予正确引导和加持。至于这种引导是否有效，又取决于你的信任与配合程度。对学佛来说，虔诚非常重要。比如我们处在一个令人肃然起敬的神圣场所，会发现心一下变得清净了，可见虔诚具有自我约束和净化心灵的功能。当我们虔诚而专注时，身心容易得到净化，与法相应。有了这个基础，再依经教修行，自然能够走上生命的自觉自救之道。
周：我非常理解要靠自救，靠智慧和觉醒，但觉得外在力量还是比较神秘，比如加持到底是怎么回事？
济：如果把这个问题神秘化，就会觉得比较难懂。其实，每个人都会散发不同的精神气息，这种气息是有力量的，也会影响到他人。我们和不同的人接触，就会感受到他们身上不同的气息，有的让你安心，有的让你躁动，也有的让你恐惧。包括一些艺术品，同样会传达不同的气息。不少人看到弘一法师的字，会感受到一种安静的力量。但也有些书法作品让人心浮气躁，这就是精神力量形成的气场。当然，普通人的心力没那么强，所以传达的感觉也不是很强烈。如果一个心力超强的人，这种影响会特别明显。
周：是不是说寺院的整个氛围和气场对你发生了作用，并不是有一个人格化的佛或菩萨，住在我们看不见的空间里，在对你发生着作用？
济：两者并不矛盾。佛菩萨可以是一种无相的存在，也可以以各种身相出现，去帮助并救度众生。这主要看因缘，所谓“应以何身得度者，即现何身而为说法”。宇宙无量无边，在不同的维度和空间中，自然会有不同能量和类型的生命，这很正常。如果不这样才奇怪，凭什么茫茫宇宙，只有地球才存在生命？而且只有人是万物之灵，没有更高的生命形式？在这个浩瀚到难以想象的宇宙间，怎么会有我们这样一帮人出现？太不可思议，太说不通了。我们这些人莫名其妙地出现在这里，可以说有意义，也可以说根本就没有意义。
周：我承认宇宙间可能有我们不知道的生命形式，包括比人类高得多的生命形式。这样说的时候，我们是把宇宙看作一个物理空间，而兜率天之类好像不是如此。当然，宇宙是神秘的，不排除有非物理性质的空间和非物质形态的生命存在。不过，这是一个没法讨论的问题。
利益的追求和超脱
周：佛教如何看待利益的追求？
济：我们生活在这个世界上，利益是维护基本生存的需要，不可能完全不要，这没什么不对。佛教也是通过对因缘因果的解读，鼓励我们追求正当的利益。利益要重视因果，要与善和道德相结合。通过道德的行为，才能获得真正的利益。这样的利益，不仅对眼前有益，还对未来有益；不仅对自己有益，还对他人有益。反过来说，不道德的行为是不可能给我们带来真正利益的。
周：实际上也不否认利益的动机，但是强调要用正当的手段，不可损人，最好还能利人。在这一点上，中外道德是共同的。
济：当然，佛法还讲到更高的层次，就是对利益不能执着，要有无所得的心。只是对普通信众来说，还是会说明利益的合理性，以及如何得到利益。
周：佛教对普通大众有一些方便说法，其中有策略的成分，是为了能让他们容易接受。从教理本身来说未必正确，或者说，根本宗旨是不一样的。
济：虽然是方便说，但不会有根本性的差异。弘法要契理契机，契理就是契合佛法义理；契机是契合当下受众的程度。所以，佛教会根据人的需求层次，对他们提出不同的要求。如果对方的目标只是半山，不能一下子高出太多。有的人可以一下子到达山顶，有的人需要一步步引导。普通百姓都希望幸福平安，这是正常需求，本身也是合理的。当然，这种需求还要不断提升。很多人在物质贫困时，希望通过积聚财富获得幸福，现在什么都有了，还是没有幸福感和安全感，显然是内在的心灵问题。佛法对人的作用不只是外在的，更重要的是作为心灵智慧，引导我们解除痛苦、烦恼和不安全感。如果内心没有改变，任何外在改变都是短暂的，不究竟的。
周：道德有两个层面。一是个体生命的层面，肯定个人对合理利益的追求，但必须遵守规则，不可损害他人的利益。另一个是灵魂的层面，人要有信仰，有精神追求，在这个高度上看淡一切利益，不执着。在利益的问题上，道德应该起这两个作用，第一用正当的手段追求利益，第二超脱利益。中国儒家的道德过于强调社会性的层面，不重视个体生命和灵魂，就不能很好地起这两个作用。
济：这种强调无形中会把人导向一种功利。一方面，中国人往往把道德和利益对立起来，这种对立就使人对道德产生恐惧感，或是嘴上讲着道德，内心想着利益，成了口是心非的伪君子，这样问题更麻烦。另一方面，如果一个社会缺少信仰，缺少高尚的精神追求和人格典范，人们自然会把外在的物质追求当作最高目标，看到的只有财富、权力。为了利益的最大化，就会不择手段。连食品、医疗这些直接关系到生命安全的行业，都会有各种匪夷所思的造假事件，已经触及了道德的底线。
周：儒家道德的问题，实际上有两点。一是把义和利对立起来，完全否定个人利益，这是很大的问题。利己是本能，否定的结果就是造成虚伪。另一个是没有一种更强大的力量来约束对利益的追求，就是超越性的信仰。结果，在利益的问题上，一方面很看重，不超脱，另一方面又很纠结，不能正大光明地追求。
济：儒家道德缺少哲学的内涵，就变成了机械的道德，仅仅是行为规范，缺乏让人信服的力量。而佛教提倡的道德有雄厚的理论背景，把遵循道德的原理说得清清楚楚，告诉我们，这样做对自己和社会的价值是什么，不这样做的过患又是什么。哪怕基于对自身的负责，也应该遵循道德，就很有说服力。
周：人生智慧是道德的根本，而儒家是要让你当驯服工具，不需要智慧。孔子不是这样，祖师爷还是好的，往后就变味了。
从根本上铲除贪嗔痴
周：佛教认为智慧是建立道德的基础，那么，反过来说，智慧的缺失就是道德堕落的主要原因。佛教中有贪嗔痴的说法，这三者是不是智慧缺失的具体表现，因而也是对道德堕落原因的一个具体分析？
济：生命有迷惑和觉悟两个系统。迷惑系统中有种种心理活动，佛教将之归纳为贪嗔痴，其中又以痴为根本。痴就是迷惑，由此引发贪嗔之心，对喜欢的想要占有，对不喜欢的加以排斥。在佛教心理学中，烦恼主要是以贪嗔痴为根本。佛陀真是有大智慧，用三个字就概括了凡夫的整个生命状态。
周：那么，贪嗔痴主要是指心理活动，烦恼的三种形态，而根源是迷惑，也就是智慧的缺失。
济：是的，痴是由于对生命不了解，从而产生各种错误认知。又因为错误认知而看不清，所以向外寻求依赖。既然你把自己丢了，自然会把外在的身份、地位、身体作为支撑，想要牢牢抓住。事实上，这些都是抓不住的，所以导致焦虑、恐惧，缺乏安全感。一旦贪著对象受到冲击，就会引发对立和嗔恨，这是最具破坏性的情绪。
周：作为有情，人不可能没有情绪，包括一些负面情绪，诸如烦恼、愤怒之类。
济：从心理学的角度来说，有贪嗔痴是正常的，只是当它们过度时，才会引发心理疾病。但佛教认为，只要还有贪嗔痴，就是轮回中的病人。这也是佛教和心理学最大的不同之处——心理学是解决贪嗔痴引发的异常心理，而佛教是要从根本上铲除贪嗔痴。
周：《楞伽经》里说:正觉本身亦无本质，故实无所悟，执着于有悟仍是迷惑，悟到烦恼即菩提方是悟的境界。这么来看，要把烦恼铲除干净岂不也是迷惑？
济：这个问题的关键，在于“执着有悟”，认为成就佛果就像我们评职称一样，或是认为证得菩提就像比赛得奖杯一样，那的确是一种迷惑。在我们一般的认识上，是说有烦恼有菩提，说修行过程就是断除烦恼、成就菩提。但从究竟的层面而言，烦恼的本质就是菩提。修行就是以般若智慧观照，体认到烦恼的虚幻，当下就能证得菩提。正是在这个意义上，才有“烦恼即菩提”之说。同时，体证菩提不仅超越能所，也超越有所得的心，所以《心经》说：“无智亦无得，以无所得故，菩提萨埵。依般若波罗蜜多故，心无挂碍。无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅槃。”相反，如果我们执着于烦恼的实在性，执着于烦恼的断除，生起对立之心，认为有正觉可成，依然是迷惑的认识。
周：心理治疗是解决已经表现出来的心理疾病，这个疾病已经严重得使人不能正常生活了。
济：如果有一些贪嗔痴，不太过分，在大家眼中，还是一个正常的人。
周：但佛教就不认为有正常的贪嗔痴？从心理学的角度来说，能不能说，贪嗔痴概括了三种不同的负面心理现象，贪是欲望，嗔是情绪，痴是心态？
济：是三种现象，但不能用欲望或情绪去概括，不太准确。
周：准确地说，贪嗔痴是三种主要的烦恼，是世间悲与苦的主要根源。佛教中还有一个说法，就是戒定慧。可不可以说，戒定慧是断绝这三种烦恼的对应方法，戒可除贪欲，定可除嗔恚，慧可除愚痴？
济：戒定慧是铲除贪嗔痴的途径，但不是一一对应的。当然，贪嗔痴的重点在于“痴”，而戒定慧的核心在于“慧”。以慧剑断愚痴，就在根本上解决问题了。那为什么还要说贪嗔痴呢？因为贪和嗔就是“痴”发展出来的，也是我们最容易感知到的烦恼，可以作为具体的对治目标。至于戒和定，则是开启智慧的基本途径。戒律让我们奉行简单清净的生活，为修定打好基础。修定则是将闻思正见转化为观照力的必要途径。佛法修行提倡“闻思修”，闻和思都是在理性层面的，而空性慧是证得的，不是以思维可以抵达的。在思维法义和证得空性之间，要有一个转化，一个质的飞跃，这就离不开修定。戒定慧在佛法中称为三无漏学，基本理路是由戒生定，由定发慧。但这不是说，有了戒就必然有定，有了定就必然有慧。而是说，得定离不开持戒，而开发智慧离不开定力。
周：如果把贪定义为执着于外物，把外物当作自我，因此丧失自我，那么中西哲学家基本也都是否定的。
济：佛法认为，贪著的对象包括“我”和“我所”，这是作为自我存在的两种依托。我们认定身体为“我”，会对身体产生强烈贪著。此外，“我”在世间的生存需要支撑，如财富、地位、名誉等，让我活得更好，所以会对这些产生贪著，即“我所”。
周：根源还是在“我”，没有“我”就没有“我所”。这里就会有分歧。一种观点是，对“我”是肯定的，就像庄子说的，不能“丧己于物”，把“我”丧失在“物”里面，迷恋外物才是贪。佛教的观点是“无我”，不存在所谓“自我”，把“我”也否定了，执着于自我也是贪。
济：人因为无明，看不清自己，看不清世界。虽然看不清，但并不自知，总以为自己所见是正确的，真实的，从而产生错误认定并执着于此，带来种种烦恼。当人陷入烦恼时，又会带着烦恼看世界，继续强化错误观念和不良情绪。这也是轮回的过程。
周：心理过程和能量的轮回，这是佛教最特别的学说，也是常人最难理解的。
济：从佛法角度来看，每个生命都遵循着相应的轨道。轨道的源头，就是各种情绪和需求形成的心念相续。这种相续像瀑流一样，从心念的相续导致生命现象的相续。
周：不光在这一世延续，而是在一世又一世延续。
济：这种相续是连绵不绝的。在相续过程中，又会形成各种心理现象，造就新的生命相续，轮回即由此而来。众生在这种延续中往往身不由己，所以会伴随焦虑、痛苦、烦恼。修行，就是要从这种不自觉的生命相续中走出，摆脱惯性。从随波逐流到把握方向，从不能自主到当家做主。
周：怎么才能走出？
济：内心的每一种不良习性，都是制造轮回的力量。当你没有正确方法时，要摆脱这些习性确实很难。当你找到生命内在本有的智慧时，就没什么难的了。从佛法角度来说，所有情绪和烦恼其实是没有根的。
周：说起来容易，对于一般人来说，其实很难达到。我觉得一般人懂得做人的基本道理，就可以了。
济：当然，迷惑的生命也不是一无是处。在它的发展过程中，也会产生善的心理，善的力量。但不论善或不善，都没有离开迷惑的系统。即使我们在做善事，还是在一种迷惑的状态下去做——这是我们需要正视的现实。虽然我们有佛性，但在修行没有达到一定程度时，这种觉醒的力量是虽有若无的。
周：在做人的问题上，佛法强调生命智慧的开启，而不是道德原理的探讨和道德规范的遵守，这一点是很特别的。
济：佛法特别强调正见，即如实见。如实，就是符合事实真相。生命真相到底怎么回事？你只有看清以后，才能摆脱错误认知。
周：在正确认知的基础上还要修行吧？
济：佛法修行的核心，也是要我们如实认识世界。
周：总得有具体的路径和方法吧？
济：首先要听闻正法，接受智慧的教育，这样才能确立目标，在内心形成正向力量。进而强化这种力量，完成生命的转依。唯识宗提倡多闻熏习，就是要不断接受智慧熏陶。这也说明了教育的重要性。现代人之所以会有很多错误认知，就和从小所受的教育有关。这种先入为主的认知，形成了难以改变的错误认识模式。
严重的问题是教育
济：在你看来，中国人是不是天生缺少哲学潜质？或者说，它的整个文化环境比较重视实用，这就影响到很多人的观念，天生不喜欢去想那些形而上的东西。
周：从本性来说，一个稍微有点慧根的人，就不会甘心像动物一样生活，一定会有追求，我称之为精神本能。人都有这种精神本能，中国人也不例外，但我们的文化是不鼓励的。
济：这种文化的鼓励很重要。每个孩子都有思考人生问题的潜质，很多人小时候会好奇：人为什么会死啊？死了到哪里啊？我是怎么来到这个世界的？但在接受教育的过程中，老师和父母会不断告诉你，不需要去关心这些，只应该关心考试和升学。他的这些思考非但得不到支持，还会被直接扼杀。所以在长大后，关心的只是眼前的柴米油盐，升官发财。
周：很小就被扼杀了，这是当代中国很严重的一个情况。现在比以前更严重。
济：因为社会更功利了，做什么都要马上看到回报，要有现前的结果和利益。
周：实际上把幸福的源头给掐死了。幸福的源头是精神的健康，从小就被掐死了，只好向外界乞求，一辈子受苦受难，还以为是在追求幸福，太可怜了。教育的问题特别大，信仰的缺失也是特别大的问题。对于有信仰传统的民族来说，没有信仰会心慌的，但我们这里没有信仰才是正常的，大家都无所谓，不认为信仰是生活的必需品。
济：还是教育的问题。整个教育让人们形成了这样一种观念，或者说，一种按部就班的惯性。一旦进入这个轨道，虽然生活内容有所不同，但生命品质就几乎没有提升的可能了，接下来往往是被社会磨砺得更世俗，更势利，更斤斤计较。
周：文化传统也是一个原因。
济：如何才能启发更多的人去关注这些问题？
周：所以需要弘法。弘法的实质就是教育，不一定是要让你成为佛教徒，是要让你活得明白一点，要有人生的觉悟。
济：现代教育偏向于生存技能和知识的传授，其实这只是文化的一部分，甚至不是主要部分。教育应该是全方位的，包括如何做事，做学问，更包括如何做人。每个人需要健康地活着，就得处理好与自己、与他人乃至与世界的关系，这就离不开哲学和宗教。目前，整个社会特别缺乏关于心性和生命的教育。
周：不光是缺乏，我觉得基本是在对着干。
济：这样一种教育也是任重道远，需要整个社会的重视和参与。希望政府能把这样的教育落实到民众教育中去。
周：政府能做的是给你提供一个自由的空间，让民间来做这些教育就行了。
济：从社会发展来说，物质基础形成之后，精神问题就会显现。在今天，人们已经真切感受到，物质无法解决一切问题，也未必能带来幸福。所以，一部分人开始关注心灵问题。在这样的背景下，缺乏健康的文化和信仰作为心灵引导，是非常可怕的。当人有了精神或信仰的需求，却不能通过正当途径得到满足时，邪教就可能乘虚而入。因为人们从来没接受过相关教育，没有标准，缺乏比较，但内心又有需求亟待满足，在这种供需不匹配的情况下，就很容易被似是而非的东西迷惑。
周：现在这种东西很有市场。有些人就是骗子，打出某种信仰的旗号，宣称能在根本上改变你的人生，很多富裕人士反而容易信仰这些。
济：这确实是一项巨大的工程。总体上，整个社会教育是个大问题。对一个国家来说，体制和教育方式是关系到国民素质的重要因素，也在很大程度上影响了国人的人格和心态。
周：不管狭义还是广义的教育都很成问题。核心是价值观的问题，到底追求什么，要有什么样的价值观？这是现代中国最大的问题。
济：没有核心价值观，大家都活在自我的欲望中，跟着感觉走，是很可怕的。因为这种感觉是混乱的，如果再缺乏道德或信仰的约束，失控是必然的。现在整个社会充满戾气，连师生和医患的关系都变得剑拔弩张。要知道，老师是“灵魂工程师”，而医生是“白衣天使”，当这样的职业都让人失去信任，甚至产生对立时，这个社会还能相信什么？
周：在这一点上，佛教可以起到很大的作用。从各种宗教比较来说，佛教在中国还是有基础的。
佛教能为这个时代做些什么？
周：你觉得现在中国的佛教界怎么样，有什么问题？
济：说到这个问题，我们先要把佛法和佛教分开。我们要学的是佛法，法是法尔如是的，不会因为时代或地域出现什么问题。但佛教是一个缘起的现象，是社会的一部分。也因此，社会存在的各种问题，同样会在佛教界有不同程度的折射。在古代，一道黄墙就能围出红尘不到的方外之地，但现在，各种媒界早已突破围墙的屏障，这就使得今天的修行变得格外困难。修行上不去，问题自然接踵而至。尤其是佛教经历了“文革”的摧残，又在百废待兴的环境中恢复起来，说起来比较复杂。
近二十年来，我一直在思考当今教界存在的问题，希望提出解决之道。我觉得，根本问题就在于修学。出家人修学得力了，都能如法如律，具足僧格，教界即使有什么问题，也是微不足道的。但如果出家人的修学上不去，结果无非是两种，或者要名利，或者混日子，和社会上的人不会有本质区别。在加强僧教育的同时，还要让大众了解佛教对当代社会的价值，对个体生命的意义。如果能出现一批高素质的正信佛子，既可以为教界提供优秀僧才，又可以通过他们的身体力行，消除民众对佛教的误解。佛法为我们提供的，是一种普世性的智慧。这种智慧蕴藏在深奥的佛典中，很少有人能够了解，也没有适当的渠道去了解。之所以说它是普世性的，是因为每个生命都有迷惑和烦恼。佛法就是帮助我们看清生命中存在的问题，并提供究竟的解决之道。当然，也有些人活得懵懵懂懂，吃饱睡足就万事大吉，可能不觉得人生有什么问题。
周：这样的人好像挺幸福啊。
济：这种幸福只是需求和所得暂时达到平衡时的一种假象，但很不稳定。一旦条件发生改变，所谓的幸福随时可能破灭。更何况，人还有更深层次的精神需求，他现在意识不到，不等于始终意识不到。当这种需求出现在他生命中，他又如何面对，如何安顿身心？多数人的生命现状，无非是一大堆错误想法再加上一大堆混乱情绪。而物质的过度和信息的泛滥，又加剧了这种混乱。所以现代人普遍心态不好，焦虑、躁动、茫然，连吃饭睡觉都要不停地刷手机，真可谓寝食难安。因为心态不好，就使得生命品质趋向堕落。在今天，虽然我们的物质生活有了大幅度提升，但生命品质不升反降。古人崇尚的是道德，是圣贤；而今人崇尚的是声色，是明星。从这种选择的变化中，就可以看到这个社会的价值取向。
周：总结得好，真的是这样。
济：更严重的是，人在这一大堆错误想法和混乱情绪中，根本就是不知不觉，身不由己。
周：全部生活就被这两样东西支配着。
济：所以这个时代需要启蒙，启发大家对人生的思考。每个人终究要面对那些终极困惑，包括“我是谁”、“生从何来，死往何去”、“人为什么活着”等等。对于这些问题，佛法给了我们究竟的答案。但作为一个出家人，光自己理解还不行，还需要把它说得大家都能听懂。只有把个中原理理解透彻之后，才能自由表达，一切才能变得简单。你对哲学也做了很多普及工作。
周：其实我更多的是在解决自己的问题。后来我发现，这些问题是很多人都面临的，所以会有比较大的反响。
济：佛法本身就有哲学的层面。哲学关注的问题，佛法也在关注。不同只是在于，两者有各自的认识和解决方式。佛法非常重视正见，将之作为“八正道”之首。换言之，首先是对每个问题建立正确认识，这是走向觉醒、解脱的前提。反之，当你产生错误认识并执着于自己的想法时，就会被卡在其中，不得解脱。
周：“卡”这个词用得好，很通俗，但生动而准确，和解脱还是对应的。
济：佛教中，和解脱相对的是一种束缚，一种捆绑，也就是被“卡”住了。
周：对，还是“卡”更形象，好像能看到一样，而且状态更悲惨一点，还有点卡通，能够联想到漫画的形象。
回归佛教的优良传统
济：从传统佛教到面向社会的传播，教界还需要做很多努力。首先要认识到，什么才是佛教的优良传统，而不是流传过程中形成的陈规陋习。这就需要拨乱反正，回归到佛陀出世的本怀，回归到佛法应有的定位。
周：有哪些属于陈规陋习？还有一些应该是现代商业社会产生的问题吧？
济：有些是在经济浪潮下出现的，比如寺院的商业化。寺院是一个道场，其作用是成就僧人用功办道，同时作为民众的精神家园，起到化世导俗的作用。但在不少地区，寺院已经背离修道和弘法的功能，只能起到旅游景点的作用，甚至被某些地方作为敛财机构。至于传统的问题，比如来世化、鬼神化的倾向，使佛教脱离“此时、此地、此人”，失去在现实中的教化作用。还有明清以来的寺院建筑，也和佛教本身的职能不相吻合。寺院应该是传播佛法的教育机构，但现在的佛寺建筑偏向崇拜，重点用于礼佛和参观，教育和弘法的功能反而比较薄弱。不少寺院虽然殿堂巍峨，金碧辉煌，却缺乏供人静修和举办讲座弘法的场所。关于出家人的修行，往往也只关注两堂功课。虽然早晚都在念，但多半只是念念、拜拜而已，形式大于实质，修行效果不尽人意。
周：历史上汉传佛教的建筑都是这样的吗？
济：不都是这样。汉传佛教现在的建筑格局，主要是继承明清以来的传统，而隋唐时期就是以禅修和教育为中心，所以禅宗丛林有“不立佛殿，唯立法堂”之说。
周：建筑形式是很重要的。
济：因为建筑本身就包含一种引导，也决定了寺院的功能，它有哪些用途，又能为大众提供什么。现在各地建了很多寺院，似乎只是供人旅游参观用的。很多人外出旅游，就是“上车睡觉，下车看庙”。他们到寺院转了一圈，除了看到殿堂、佛像，能不能对佛教有一点正确认识？原因是什么？此外，如何把高深的佛理转化为生活智慧，佛教界在这方面也做得远远不够。社会大众对佛教的各种误解，比如消极、出世，及鬼神化、哲理化等，使佛教离生活非常遥远，只是少部分精英在研究，不接地气。
周：各种形式都应该有，有些人可以专门去研究比较高深的佛理。
济：也需要有些人把这些研究转化为实际应用。佛法有哲学的层面，但目的是为了指导修学，成就觉醒、解脱，而不仅仅是为了从中获得思辨之乐，更不是作为谈资卖弄。
周：现在佛教似乎成了一种时髦，很多人热衷于灵修一段时间，但进入佛教之根本的人太少了。
济：这也反映人们有解决心灵问题的需要，但社会普遍缺乏这方面的教育和引导。
周：缺乏的原因何在？是缺乏优秀的老师？
济：长期以来的教育环境，以及“文革”期间的破坏，使佛教界出现了断层。宗教政策恢复后，教界的教育方式也不理想，虽然出现了一些优秀人才，但他们的成长轨迹往往有很大的偶然性。只有建立真正有效的模式，优秀人才的出现才能具有必然性。否则，培养人才就成了小概率事件，有很大的随机性。
周：没有优秀的人才，教育就很难根本改观，这是一个恶性循环。但愿偶然脱颖而出的人越来越多。
济：从佛法角度来说，这需要众缘和合。缘起最大的特点，就是一切结果都由条件决定。你创造什么样的条件，就会有什么样的结果，教育也是同样。现在的关键是，人们对这些问题的思考不到位，更多是外行在指手画脚，抓不到根本。虽然现状如此，但我们还是要去努力。只要努力，总可以为这个社会尽一些力量。总之，做就是了。
“那兰陀都市禅堂·每日15分钟网络冥想共修”
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