《蜻蜓之眼》主创对谈 │ 在后影像时代里无中生有

▲  无中生有——《蜻蜓之眼》的形成

主创团队对谈精彩片段

2019年8月18日

“世界图像：徐冰《蜻蜓之眼》”

于今日美术馆一号馆盛大开幕

“无中生有”——《蜻蜓之眼》主创团队对谈活动

也在开幕后如期举行

艺术家徐冰，编剧翟永明，剪辑马修、张文超

与大家一同分享创作背后的故事

▲  《蜻蜓之眼》主创团队对谈嘉宾合影

从左至右：联合剪辑马修（Matthieu Laclau），联合编剧翟永明，艺术家兼导演徐冰，联合剪辑张文超

▲  对谈现场

主持开场

▲  “世界图像：徐冰《蜻蜓之眼》”

联合策展人董冰峰

我们非常高兴终于能在国内第一次凑齐《蜻蜓之眼》实验影像作品的主创团队，所以在这一次展览开幕的第三天我们特意组织了这样一场对话活动，希望今天能够通过与主创团队的交流，让大家对于这个影像作品创作的背景有一个更加深入的认识，以及了解作品创作的主要过程和分工这样一些基础问题。

另外因为我们前面两天开幕始终没有一个环节是和现场大家互动的，所以今天活动的前半部分时间，会先由主创团队的每位成员介绍他们是如何参与这个项目的。因为他们的背景可能非常不一样，而且徐老师的《蜻蜓之眼》是非常有挑战性的一个实验计划，所以我们也非常希望能够听到他们每一位对这个项目的理解，以及参与这个项目创作的过程。

绝无仅有的《蜻蜓之眼》

纯艺术家视角

1年，20台电脑，11万小时

前所未有的非常规影像作品

▲  《蜻蜓之眼》影像作品导演徐冰

徐冰：这个影像作品确实是前所未有的，之前没有人做过这样的一个影像作品，所以我们没有前车之鉴，任何类型的电影其实都只能作为我们思维中的一种参照，而不能够告诉我们这个影像作品该怎么做。

我意识到今天这个时代应该和前公共摄像头影像时代不同。它其实进入了一个后公共摄像头时代，因为很多摄像头都被民间公司和个人掌握着，所以把公共摄像头领域扩展出了一个比过去更大的范畴。所以这个影像作品其实更多的是在讨论这一部分，即我们人类和公共摄像头画面的关系。

▲  《蜻蜓之眼》影像作品联合编剧翟永明

翟永明：这个作品跟常规电影不一样，首先不是先有剧本，而是先有素材。由于不是采用特别常规的影像作品制作方式，所以这里面充满着很多的未知及挑战。

张文超在剪辑这方面确实起了一些特别不寻常的作用。他不是专业的剪辑师，但正因为他不是专业的剪辑师，所以他有很多纯艺术家的视角。对于有的事情来说，一些专业的电影人是不会这样做的，或者是不会用那个角度去处理某些镜头画面，他就会以一个艺术家比较敏锐的眼光去剪辑。

徐冰和张文超两个人都是艺术家出身，分别担任导演和剪辑，可能在这里面制造了一些意外的效果。

▲  《蜻蜓之眼》影像作品联合剪辑马修（Matthieu Laclau）

马修：在我没有加入这个项目之前，他们就已经有很多素材了。差不多一年的时间，他们用20台电脑一直收录那些通过网络传过来的素材。

这部影像作品的素材有11000个小时，我觉得应该没有一部影像作品会有这么多的素材。我们剪辑的方式比较传统，就是按照故事去讲这个影像作品。张文超、徐冰他们花了一两个月时间，一直在选那些比较特别的素材。

▲  《蜻蜓之眼》影像作品联合剪辑张文超

张文超：在整个影片的制作当中，我们发现无论是剧本配合剪辑，还是视觉配合剧本，总会有一些无法调和的部分。我们需要让这个故事呈现，但却没有什么东西可以用，或者说没有合适的素材。总有一些常规经验里不适应的方面，比如说在马修很专业的经验系统内，会有很多他觉得很奇怪的地方，就由我来处理这些问题。其实对于那些怎么样都搞不清楚的地方，有时候可能需要一些视觉艺术家的经验，比如说对于处理video，处理比较写意的，不是那么匹配剧本故事的，也不是那么匹配对应关系的地方，视觉艺术家会找到一种视觉的逻辑，然后能把它串联整合起来，就符合了徐老师这样一个整体大叙事的要求。所以基本上在整个影片的制作里面，我觉得我自己是起这样一个作用的。

从不可能到可能

徐冰：这个影像作品确实在前前后后有很多困难。最早是在2013年，我看到这些公共摄像头的画面后有了这个想法。我有时候会异想天开，觉得如果谁用这些公共摄像头的画面做一个长片剧情影像作品出来那一定很有意思。我有时候喜欢把一个想法一下推到头，但是很多电影人说不可能，说你连主演和摄影师都没有怎么让故事推进呢？后来我说就做一个整容的故事吧，反正是在变脸。于是就开始找素材，但素材又找不到，后来这个作品就停了一段时间。直到2015年我们的工作室助手张佐突然发现网络上已经出现了大量的公共摄像头画面，那时候我们特别兴奋，感觉发现了新大陆，马上订了20台电脑开始24小时下载，就是这样开始的。

▲  《蜻蜓之眼》影像作品片段

这个影像作品等于没有想法和没有剧本的时候就已经开拍了。第一个镜头是上世纪99年的，最后一个镜头是我们完成之前一两个星期的。我们团队成员都经历了互相激发、互相制造困难，然后再破解困难的这么一个来来回回的过程。

制作过程中真的不知道该怎么办的时候，我就在想如果我这辈子生下来没有看过一部电影就好了，当上帝给我一大堆素材的时候我就知道这些素材该怎么用了，或者影像作品该往哪走。当时就剩下这种感觉了。

▲  《蜻蜓之眼》影像作品片段

翟永明：我们当时有一个初步的剧本，但是跟常规的剧本不一样。常规的电影剧本写好了，这个镜头就是这个剧本的场景，是为它拍的。但是我们这个作品的素材一大堆，虽然有剧本，但需要在这一大堆素材里去寻找到跟这个场景吻合的镜头，然后还需要把镜头剪辑到跟剧本吻合，所以这是非常困难的事情。

而且虽然说有一个初步的剧本了，但是这个剧本跟影像作品、跟公共摄像头的画面是不吻合的。所以在这个过程当中，马修一边剪辑然后我们一边找素材，看素材里有没有跟剧本吻合的，如果没有的话又得重新写。有时候在这个过程当中，马修会突然发现有一些镜头特别有意思，特别适合放在这个剧本里面，同时我也觉得特别有意思的话，可能剧本就需要进行一些修改，提供一些新的内容，然后让它进一步的制作下去。

所以整个过程不论是从编剧角度来讲，还有从剪辑角度来讲，我们其实也是在一个探索的过程当中，也是在一个自我学习的过程当中，我觉得还是非常有意思的一个体验。

▲  《蜻蜓之眼》影像作品片段

马修：当时我们剪辑影片的时候是在一个15平方米的房间里，一年的时间里我们有过很多冲突，也有过很多意见不统一的地方。虽然我们各自都有一些困难，但徐冰他们都会给我们很大的空间去尝试一些新的东西。

▲  《蜻蜓之眼》声音制作，2015年，摄影房超

徐冰：马修最早接触这个项目的时候，是贾樟柯请他的，然后有两个月他都没有回我。后来经过慎重考虑，他最后接受了从来没有人做过的这种剪辑工作。

所以我后来就跟我们的团队说，我们做了一个“无中生有”的事情，但是由于大家的共同努力，最后世界上有了这么一个影像作品，这是我们工作的意义。

定不了版的结尾

董冰峰: 我知道《蜻蜓之眼》有三个不同版本的结尾，但“大事记”里提到前后大概有5、6个不同的《蜻蜓之眼》定剪版本。在展厅2层和3层如果大家留意的话会看到一些视频资料，就是不同版本的结尾，以及在《蜻蜓之眼》早期做影像风格实验的影像作品，把《地书》符号和《蜻蜓之眼》素材做结合的剪辑方法。

▲  《蜻蜓之眼》影像作品和《地书》符号相结合

3层展览区域里面有一个关键词叫“非形式”，是讨论影像作品当中，5个看起来非常像诗句构成的章节，以及和剧本故事非常不同的一个地方。

▲  “非形式”关键词展区

翟永明: 我们最早的剧本里面是没有诗句的。但是后来第一版剪下来以后觉得这个故事有一点太叙事性了，因为本来素材就非常的真实，如果故事完全跟现实一样，很贴近的话就没有公共摄像头画面影像作品的这种味道了。所以我当时就在想，应该有一点戏剧的间离效果，就是让看《蜻蜓之眼》的人会在某些时候一下子意识到他是在看公共摄像头画面影像作品，而不是说完全被影像作品的故事给吸引进去。那么这个时候，当人们意识到这是公共摄像头画面影像作品的时候，就会有一个对公共摄像头的思考。

我希望这个效果是用诗歌来达到的，所以我就按照春、夏、秋、冬，另外古典诗词里比较爱用的起承转合四个章节写了四段诗，这四段诗其实是用电脑的声音模拟出来的，就好像是我们在搜索的过程当中产生出来的，也可以说是诗句，也可以说是一些搜索出来的单词。

▲  《蜻蜓之眼》影像作品片段

张文超：关于结尾，我对这个事有比较深的印象，我记得徐老师和翟老师讨论过很多种结尾，无论是从叙事还是从大作品的立意上。但是最终用到这么特别的一个画面作为最后呈现的镜头，其实还是蛮特殊的。我记得当时为了这个事我们专门用了好几天的时间重新在素材库中找素材，直到直觉看到一个孤独的人在黑暗里面，而且跟我们最后的片尾曲有一定关系，徐老师就最后决定用这个了。其实还是有一定偶然性的，但好像也有一点必然的东西存在。

马修：关于不同版本的结尾，我记得第一个是结束在寺庙里面，然后有一个长镜头，一道很奇怪的光；第二个是徐冰团队为了获取肖像权找到作品画面里的那些人，我们有一个画面就是徐冰跟他的团队去了一个小地方，然后徐冰跟那个人聊天，就有了徐冰出现在公共摄像头里的画面；第三个是在监狱里有个对话。

▲  徐冰及团队成员拜访影片当事人

徐冰：我补充一下，在我们作品的画面中形象比较清楚的中景以上的人，我们认为有必要找到他们获得肖像权。有意思的是我们团队找到他们的时候，团队在工作室负责收录的同事，就可以看到我们出现在视频画面中。我觉得这非常有意思，真的是有种时空穿越的感觉。被寻访的当事人小王谈的特有意思，他说“我开了这个小店，但其实我的兴趣都在我按的摄像头里，也许我的一句话和一个动作就可能改变我的命运。否则你们也不会从北京找到这来。”

为什么做“世界图像”这个展览

董冰峰：这次展览是以徐老师的项目《蜻蜓之眼》展开的，但是我们在研究和策划的过程当中，也发现这个项目和徐老师之前几个大型艺术项目之间有非常紧密的关系，所以我们组织了这样一个研究和展示的部分，希望透过《蜻蜓之眼》这个项目既能够发现徐老师非常特殊的一种创作方式，然后也能够和他之前那些非常有实验性的计划做一个连接。

现场互动Q&A环节

▲  现场观众

观众：图像素材作为当代艺术创作素材，在徐老师您看来有什么样的时代意义？

徐冰：这个作品实际上和这个时代的进程是紧密相关的。我们没有一个摄影师，但是全球只要是上传到网络上的公共摄像头画面都可以是我们的“摄影师”，并且24小时在为我们工作。我们在剪辑的同时，另外一个房子里采录着各地实时发生的事件素材，随时可以编入影片，这是即时发生的，你想这种工作方法多有意思。

其实这个影像作品提示出来的这些课题是带有全球性的。因为人类会很快就面对一个我们必须认真面对和抉择的事实，就是我们怎么样面对现实生活和每个人的隐私权被今天的图像技术所公布，从而涉及到的各式各样的问题，所以这就是使用公共摄像头画面作为材料的时代意义。

观众：这部作品是先有一堆素材以后才开始反向编剧，跟电影生产工业流程不一样。请问翟老师，您当时觉得这个作品难度挑战最大的点在哪儿？有没有做不下去的时候？最想放弃的时候，又是怎么过来的？

翟永明：在这个过程当中我一直都很痛苦。我以前是一个作家，一个诗人，我主要的写作是通过我自己一个人，没有跟别人合作过。所以这个是影像作品跟自己写作不一样的地方，你要进行一些磨合，比如说你的想法，你不能像你自己写诗或者写小说那样想怎么写就怎么写，你得考虑作品效果的呈现、考虑跟剪辑的合作、考虑跟导演的沟通。所以说对于我来讲还是挺大的一个挑战。因为我自己以前虽然没有写过或拍过电影，但是我特别喜欢看电影，所以我也有自己关于电影的一些想法。在这个过程当中你得跟其他的团队成员有一些交流，你必须要有一些妥协，然后也要有一些吸纳，他们特别好的想法会反过来再影响你。所以大家的灵感会让另一个人产生一些新的灵感，我们整个的过程其实是一个互相激发的过程。

但是中间也有一些冲突，比如说我们对于电影的认识、对特殊公共摄像头画面影像作品的一些不同的看法，有时候争吵还挺激烈的，然后也会有一些矛盾，但是我觉得整个过程都是非常有意义的，而且也能够吸纳很多东西。

观众：通过《蜻蜓之眼》这部作品希望给到大家什么样的启示？

徐冰：我们希望通过这个影像作品让人们更深刻的去面对什么是真正的实验性。我觉得这个影像作品的实验性真的是已经足够结实，这种结实就在于在这之前，所有的剧情电影都是演出来的，而唯独这部影像作品每帧画面都是真实发生的。这拓展了，或者颠覆了过去教科书上告诉我们的剧情影像作品的定律和知识，这种实验性真的是很值得去做的。而作品表面的实验性或者说所谓“实验电影”的部分就应该藏起来了。

另外一个更重要的是，我做东西都喜欢欲擒故纵，好像在跟你说这两个人的爱情故事，但其实真正要说的远远不是这两个人的故事本身，而是这个影像作品整体的材料使用和工作方法，以及在社会上所触及问题的连环反应。总的来说这个电影给我们的提示，就是在今天这个时代，我们所有旧的领域、概念、范畴、知识都是不工作的，是被动的，其实这个影像作品最终还是想提示这样一种课题。

展览信息

- 展览名称 -

- Exhibition Name -

世界图像：徐冰《蜻蜓之眼》

World Picture：Xu Bing <Dragonfly Eyes>

- 策展人 -

- Curator -

高鹏，董冰峰

Curators：Gao Peng，Dong Bingfeng

- 艺术家 -

- Artist -

徐冰

Artist: Xu Bing

- 展览时间 -

- Date -

2019.8.18-2019.10.24

Duration：2019.8.18-2019.10.24

- 展览地点 -

- Location - 

今日美术馆一号馆二层至三层

Location: 2nd and 3rd floor, Building No.1, Today Art Museum

- 主办机构 -

- Organizer -

今日美术馆，徐冰工作室

Organizers: Today Art Museum, Xu Bing Studio

- 展览支持 -

- Special Thanks -

- 创作伙伴 -

- Creator Partner -

- 影像方案支持 -

- Video Support -

- 展览门票 -

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