沈铁梅：川剧不止有“变脸”“吐火”
人物简介
沈铁梅，中国戏剧家协会副主席、重庆市文联主席、重庆市川剧院院长。生于重庆梨园世家，师承川剧大师竞华，曾三次获得中国戏剧梅花奖，两次获文华大奖。代表作品有现代川剧《金子》《李亚仙》《凤仪亭》，经典传统剧目《孔雀胆》《玉京寒》《枭雄夫人》《聂小倩》《三祭江》《拷红》《思凡》《阖宫欢庆》等。
·戏曲是传统文化的重要载体，继承的是中国传统戏曲艺术的深厚历史文脉，开拓的是新时代戏曲生生不息的活力与创造力
·守正创新的前提是敬畏传统，不能盲目改革，借用古建修缮的说法，需要“修旧如旧”
·以川剧为代表的传统文化，有源源不断的深厚宝藏，保持对传统艺术的敬畏，拓宽戏曲舞台的边界，是川剧持续走向全国和世界舞台的力量和源泉
·艺术不能降低标准，希望能在严格的管理、院团的培养、舞台的历练中“出戏出人才”
川观新闻记者 薛维睿 摄影 李强
“人活腔中”的磨戏之道
对于沈铁梅来说，学习戏曲更像是一种必然。父亲沈福存是著名京剧表演艺术家，母亲许道美是川剧名旦，出身梨园世家，在浓厚的戏曲氛围中熏陶长大，沈铁梅两三岁便能跟着父亲哼唱《红灯记》。
作为沈铁梅的领路人，沈福存在京剧艺术领域卓有建树，他不甘于对前人表演的复制，通过对人物的独到理解，在戏缝里挖掘人物，精准调控唱腔、表演的节奏，创造性运用人物心理外化表现手段，通过对“观与演”的不断思考、探索发展，形成了独具风格和特点的沈氏“三出半”——《玉堂春》《凤还巢》《王宝钏》和《春秋配·拾柴》，总结出“沈氏观演心理学”，其创作的唱腔入选《京剧著名唱腔选》。跟着父亲学戏，容不得一丝怠慢。上小学时的沈铁梅，每天放学回家要先学戏，唱不好不准吃饭。父亲一个眼神、一个手势，她就知道是要唱大唱小，应当如何运腔。每次上台演出，看到台下父亲的脸色好，说明演得还可以，要是冷着脸，回家就会挨一通训。原本顺理成章学习京剧，命运却把她推上了川剧舞台。
沈铁梅中学毕业报考戏校时，正逢当时戏校不招收京剧专业，无奈之下，她决定转考川剧。从没学过川剧的沈铁梅临时抱佛脚，跟着母亲突击学了一段川剧《双拜月》，顺利考入了四川省川剧学校。
重庆川剧博物馆。受访者供图
一开始，她并不喜欢川剧。从小看父亲表演，京剧圆润的声腔、优雅的程式、华丽的戏服吸引着她。父亲告诉她，既然学了川剧，就要安下心来，不能再唱京剧了，容易唱“串味儿”。有时不小心哼几句京剧，父亲一个眼神向她瞟来，她就立马收了声。1987年，沈铁梅正式拜川剧名家竞华为师。作为既能编曲又能作曲的川剧名家，竞华尤善以唱腔塑人，沈铁梅仍然记得，在传授她川剧《三祭江》时，师父将“刘关张”分别比喻为工笔画、行书和狂草，让她得以精准领悟剧中的人物特性和情绪递进。在学习中，沈铁梅日渐感受到川剧的博大精深。川剧融南北方文化于一体，包容性强、雅俗共赏、人物刻画细腻，是中国戏曲里别具一格的存在。
这种剧种之间的碰撞和交融，在她心里埋下了川剧革新的种子。多年以后，沈铁梅被称为“川剧女皇”，她的声腔艺术兼收并蓄、创新发展，以“腔中有人，人活腔中”的声腔神韵，实现了川剧声腔的重大突破。
“我是站在巨人的肩上成长起来的。”对于这些评价，沈铁梅说，“父亲和老师都是忠实于传统而又不满足于传统的革新者，如果不是他们的言传身教以及对我无所保留的付出，就没有《金子》《李亚仙》《江姐》等一系列剧目的成功。”
在不改变川剧唱法的同时，沈铁梅融合了京剧、昆腔的唱法，甚至流行歌手的技巧。“天上玉盘明如镜，单照世间别离人。”采访中，沈铁梅唱起川剧《李亚仙》中的唱词，融入了梅兰芳“吊鹅蛋”式唱法，唱腔灵巧华丽，充满欲断不断的意蕴，使声腔层次丰富，也更符合人物情感。
在沈铁梅看来，这种创新并非有意“标新立异”，而是在磨戏中自然产生的。
“从小，父亲三句话不离戏，几乎随时都在琢磨戏。”沈铁梅说，父亲给自己取名“爱京川”，一生都扑在京剧和川剧上，这种对戏的痴迷和执着影响着她，“在戏缝里找戏”成为一种日常，总是会想某句唱腔、某个动作能不能找到更巧妙的表达方式。在这种一字一句地琢磨中，沈铁梅逐渐形成了自己的唱腔风格。
三度“摘梅”的戏曲实践
“论艺术成就我比不上我父亲，我只是赶上了好时代。”沈铁梅说。自1982年四川提出“振兴川剧”以来，川剧在抢救、继承、改革、发展的实践中，激起一池春水。伴随着川剧振兴的脚步，沈铁梅精品佳作频出，在川剧传承创新之路上不断探索。
1989年，凭借川剧《三祭江》《阖宫欢庆》《凤仪亭》，沈铁梅捧回第一朵“梅花”；2000年，改编自曹禺名剧《原野》的川剧现代戏《金子》，让沈铁梅二度获“梅”；2011年，继承川剧传统和兼顾现代审美的《李亚仙》，让沈铁梅“梅开三度”。
沈铁梅的川剧作品，被看作是“跳出川剧看川剧”，在坚守传统的同时锐意创新，符合当代观众的审美取向。在沈铁梅看来，她是改革中的“保守派”，守正创新的前提是敬畏传统，不能盲目改革，借用古建修缮的说法，需要“修旧如旧”，不能脱离戏曲艺术的基本特征和美学规律，要在遵循传统的基础上，丰富戏曲的艺术内涵和表现形式。梅兰芳所说“移步而不换形”，正是这样的道理。
沈铁梅（右二）在《金子》中饰金子。受访者供图
“我是逐步感觉到传统文化的博大精深的，戏曲艺术的程式源于前人对生活形态的高度提炼。”沈铁梅说，学戏是从临摹到创造的过程，只有真正理解，创新才能开始。
让原汁原味的川剧走出去
三度斩获中国戏剧梅花奖，沈铁梅始终在想，川剧获得了国内观众的喜爱，得到专家同行的赞誉，当我们走上世界的舞台，还能得到认可吗？
墙外开花，墙内也迎来了戏曲热。作为地方剧种，川剧展现出创新意识，加快走向全国舞台的步伐，也吸引了更多年轻观众。
沈铁梅（左三）在《江姐》中饰江姐。受访者供图
2022年，川剧成为第十七届文华奖颁奖典礼的大赢家，川剧《草鞋县令》和川剧《江姐》，在全国15部获奖作品中占两席，同获文华大奖。这是四川自川剧《易胆大》后时隔15年、重庆自川剧《金子》后时隔22年再次得奖。
对
话
戏曲的门槛就是剧场的大门
传统文化走出去应有升级版
记者：近年来，“跨界”“破圈”是戏曲界的热点词。您很早就在做跨界融合的尝试，从您的经验出发，如何看待当下戏曲传播新现象？戏曲如何进一步吸引年轻观众？
沈铁梅：以这些方式传播推广戏曲不失为一条路子。如同我最初带着跨界融合的川剧走向海外，并非希望一个人走出去，也不想通过声腔征服世界，而是呈现中华传统文化艺术魅力和中国戏曲审美取向。我想，一切跨界的目的，就是要引领不了解这门艺术的人走进剧场，让他们发现，戏曲艺术还真有魅力。
现在大家都很重视传统文化，年轻人也更加愿意走进剧场，我们需要思考的是，拿什么作品给人家看。戏曲的门槛就是剧场的大门，一旦观众进了这道门，剩下的就要交给舞台了。如何呈现剧种魅力，用艺术吸引、感染观众，考验的是戏曲人的本领和能力，如果将观众“引流”到剧场，却没能将他们留下来，那是我们的失责。所以，我常常说，“只要你给我阳光，我一定灿烂”，做好准备、抓住机会，珍惜每次舞台上的机会。
“出人出戏出观众”，两条路都要走好，一条是传播推广的路，一条是戏曲人专业的路，需要同时走。
记者：在推动戏曲走出去方面，您有哪些经验和感受？作为地方剧种，还有哪些走向全国、走向世界的途径？
沈铁梅：过去很长一段时间，对于川剧走出去有过误区，到外面总是表演“变脸”“吐火”。川剧有丰富完整的美学体系，为何总要“肢解”才走出去？我不愿意这样做，我过去也常呼吁，传统文化走出去应有升级版。
2016年，我带着川剧传统文戏《李亚仙》到匈牙利演出，我告诉匈牙利国家艺术剧院总监，我想演中国才子佳人的故事，对方欣然接受，并说他们不要字幕，只需要故事概况。
演出前我还在担心，这样的传统文戏，没有字幕他们能懂吗？结果，那场演出效果出乎意料，演出结束后全场起立，掌声经久不息，很多观众向我们表达他们的喜爱，你能从他们的眼睛里看到对中国文化的热情。而且，在交流中，我发现他们看懂了剧情，还能领会其中幽默调侃的地方。
后来那位总监告诉我，他们不用字幕，是因为字幕会让观众分心，没办法集中精神欣赏舞台表演。他的回答让我很震动，因为我们在国内演出，也会担心观众不懂四川方言。他还说，这场演出备受欢迎，中国艺术的魅力让他们感到振奋。
这个时候我才真正理解了，“越是民族的越是世界的”。中华传统文化本就魅力无穷，我们需要建立文化自信，放轻松去展示戏曲魅力，不要害怕别人不接受、不喜欢，川剧绝活固然非常惊艳，但戏曲文戏饱含中国美学精神，更具文化内涵。同时，城市艺术氛围和观演习惯也需要培育，当看戏成为习惯、融入生活，更有利于地方剧种走向全国、走向世界。
戏曲发展没有捷径可走
记者：推动中华优秀传统文化创造性转化和创新性发展，在川剧方面您认为可以做哪些探索？
沈铁梅：在我看来，对于川剧的创造性转化和创新性发展，需要在遵循中国戏曲美学传统的同时，通过创造性转化用传统表演程式和声腔创新，探索传统川剧在当代的审美表达之路，赋予传统川剧在现代背景下新的生命和意义。
创新并非抛弃一切，该坚持的地方一定要坚持，比如戏曲“一桌二椅”的传统理念，以歌舞演故事的基础逻辑等。很多人觉得传统文化很落后，其实中国戏曲现代意识非常强，当今很多前卫艺术手法，戏曲里都有。我们很早就有了“无实物表演”，川剧在舞台上可以巧妙时空转换，步子一跨、锣鼓一敲，人物就到了千里之外，多么写意，多么时尚。
以发展的眼光来看，在保持传统的前提下，还有很多可以探索和思考的地方。举例来说，传统川剧是没有叫好的，常常高腔唱了八九分钟，得不到任何掌声。这是因为高腔尾声时会丢给帮腔接上，没有给观众留下叫好空间，但戏曲讲求剧场效果，观众也有互动表达的需求。我父亲意识到这个问题，通过一些细微的调整，在不改变高腔本身的同时，创造了叫好的机会，这对于川剧声腔是重要的突破。
再如，川剧是南北声腔剧种的汇聚演变，昆曲、高腔、胡琴、弹戏、灯调“五腔共和”，但其中乐器伴奏的方式并没有完全解决，所以我一直带着团队在研究，希望寻找最契合的乐器，优化弹戏、胡琴的伴奏方式，提升音乐性和剧场效果。
川剧300年的历史，靠一代代人传承至今，艺术的创新发展没有止境，我们还要不断去探索去提高。戏曲发展没有捷径可走，需要川剧人接续前进，通过一点一滴的努力，共同来编织这个美丽的花环。
记者：人才匮乏一直是戏曲发展面临的问题，您作为川剧传承人，对戏曲人才培养有何建议？
沈铁梅：人才是戏曲传承发展的根本，老一辈的川剧人逐渐退出舞台，需要年轻川剧人挑起大梁。在我看来，如今的川剧教育体系还应进一步健全规范，形成更加科学有效的人才培养体系。戏曲“手眼身法步”，个个看功力。除了外形、声音等先天条件，学习戏曲更需要日复一日的勤奋和努力。“台上一分钟，台下十年功”，没有十年苦练，练不好戏曲基本功。所以现在来我们剧院的，我基本都要求他们“回炉”，继续扎扎实实系统训练。
对于人才匮乏的问题，我常常感到非常紧迫，平时对大家要求也很严厉。我在一个非常严厉的环境里长大，从小我演戏，父亲和老师在下面看我，每次说我这里不好那里不好，我也很不高兴，但就是在这种严苛的要求下，我才逐渐有了今天的成绩。从我1979年进学校，到我获得“二度梅”，父亲一次都没表扬过我，到2010年左右，一次我唱《三祭江》，父亲说了句，“的确唱得好”，我当时热泪盈眶。得到父亲的认可，我等了接近40年。
很多人不愿意指出缺点，“你好我好大家好”，马马虎虎过来，出不了好的作品，甚至可能往错误的方向走。我常常比喻，你如果去医院里看病，是希望听真话还是好话？我愿意当说真话的人，所以大家都说我是“X光”，总是在看缺点。每次我去看日常排练，大家见到我会很紧张，我一进排练场，这里不对，那里也不对，今天又要重新排。
艺术不能降低标准，希望能在严格的管理、院团的培养、舞台的历练中“出戏出人才”。
川渝携手传承川剧文化
记者：目前，川剧基层院团发展生存空间在缩小，您如何看待基层院团发展现状，有没有可以改善的途径？
沈铁梅：因为各种因素，基层院团存在精品佳作不多、演出市场萎缩、后继乏人等问题。基层院团有自己的功能，特别是承担着在基层传承、传播川剧的重任，基层院团的流失，对川剧来说是非常致命的打击。改善这一局面，需要进一步加强对地方戏曲剧目创作和传统戏挖掘整理工作的指导，加大地方戏曲传承发展工作的经费扶持力度，加强地方戏曲创作演出后继人才培养，重视引导和培育地方戏曲演出市场，广泛搭建地方戏曲交流展示平台。
记者：作为全国政协委员，您一直关注戏曲艺术的保护和传承，在全国两会期间您也曾呼吁建设中国戏曲博物馆，是出于怎样的考虑？
沈铁梅：中国戏曲文化历史悠久，有丰富的戏曲文物、文献资料、影像资料，尤其是老艺术家的剧目和影像资料保护迫在眉睫。建设中国戏曲博物馆，可以全面展示中国戏曲传统文化，使之成为集参观普及、对外交流、非遗传承等于一体的戏曲“百科全书”，让更多人有机会深入了解戏曲历史，同时也能解决戏曲文物损坏、文献资料流失等一系列问题。
记者：在成渝地区双城经济圈建设不断走深走实的背景下，川渝之间的文化交流更加频繁，您认为两地如何在川剧方面加强交流？
沈铁梅：巴蜀文化一脉相承，四川和重庆历来是一家人，两地的川剧风格略有不同，因此也更应当在交流碰撞中共同发展，携手传承川剧文化。在成渝地区双城经济圈建设不断走深走实的背景下，两地可以共同推进川剧文化传播推广，联动举办川剧演出、成渝地区川剧人才赛事等。合作打造川剧精品作品，推出具有巴蜀文化特色的创新剧目。两地川剧专家也可以加强交流，举办川剧沙龙、论坛，探讨川剧行业规范、传承发展的具体举措，共同促进川剧的发展。
记
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戏曲艺术生命力常在
越剧《新龙门客栈》爆红，手游推出戏曲皮肤深受玩家青睐，戏曲演员走上热门综艺节目舞台……近两年，戏曲热度不减，屡屡接下“泼天的流量”，引起业界内外的广泛讨论。许多人都很关注，戏曲破圈背后有怎样的动因？在这次采访中，我也试图寻找答案。
走进重庆市川剧艺术中心，这座传统中式建筑古意盎然，却处处展现着年轻的生机。大厅里，川剧茶杯、帆布包等周边产品创意十足；剧场里，刚推出的沉浸式城市旅游驻场演出《醉人的川剧》大受欢迎；仿古戏台前，一群小朋友在川剧研学活动上咿呀学戏。
戏曲破圈，也许是源于戏曲人对传统文化与时俱进的探索。这个有着70余年历史的剧院，正在尝试更加贴近年轻人的生存方式。
在采访沈铁梅的很多瞬间，我时常被她对戏曲的热情触动。“戏曲服饰美、声腔美、人物造型和动作姿态无处不美。”“我离不开川剧，川剧已经融入了我的血液。”提起戏曲，沈铁梅神采飞扬，对川剧的热爱之情溢于言表。谈到未来，她表示还有很多事想去做，想要复排传统戏曲，还想创排新编剧目，对于戏曲表演、音乐、剧本也有许多还要付诸实践的想法和思考，创作激情和欲望仍然澎湃。
戏曲破圈，或许是来自戏曲人对传统文化孜孜不倦的热爱。从艺40余年收获了无数掌声和鲜花的戏曲人，仍然没有停止对传统艺术发展的探索。
创新求变，保持热爱，戏曲艺术生命力必然常在。
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策划：李鹏
统筹：姜明 赵晓梦
第三十五期
执行：黄颖
记者：薛维睿
摄影：李强
海报：刘津余
编辑：杜馥利
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