作者 | 胡巍巍
出品 | CSDN（ID：CSDNnews）
7月12日，在北京怀柔团建的笔者，在山窝里接通了大洋彼岸的吴军老师的电话。吴军老师的经历，横跨产学研。他既是Google的早期参与者，也是硅谷科技公司的见证者，更是活跃全球的科技布道者。在5G牌照刚刚颁布一月后，CSDN采访吴军老师，邀他畅谈人生经历和对于5G技术的看法。以下为经过编辑的采访实录。关于写书
CSDN：吴老师最初是怎样的想法决定立项撰写《浪潮之巅》？最初的想法和后来这本书真正出炉时的情况，是一样的吗？吴军：我最早研究《浪潮之巅》里涉及到的公司，主要有三个原因。第一，我身在硅谷，能直接接触到这些公司，很多朋友也在这些公司。而我对它们也比较好奇，所以首先是兴趣使然。第二，我当时在Google，想了解下合作伙伴、竞争对手、上下游企业的情况、以及资本市场和学校对公司的影响。第三，2004年Google上市以后，早期员工们出于投资的考虑，和高盛比赛谁投资投得好。当时，我们全面研究了硅谷的科技公司。2007年左右，谷歌（Google China）希望我写一些内容介绍Google的产品，这些介绍内容后来变成了《数学之美》这本书。后来，我干脆顺带给读者介绍下整个IT产业，于是以博客的形式，把我以前对科技公司的研究一章章地写出来。从最初研究这些公司、到写博客，再到变成这本书，基本上是从2004年到2010年，这期间公司的运营情况会发生变化，但是其中的规律基本上没变。大概到2007年，一些重要想法在我脑子里形成。比如说关于IP、关于企业的产业链的一些想法。而浪潮之巅这个概念，意思是当一个公司处于浪潮时，可以顺势而为走很长时间，以周期来算，基本上是10-20年一个周期。当然也可以用基因决定论来形容这件事，在2006到2007年，基因论在我脑子里已经成形，对IT行业的危机感，也是在那时形成。因为，当产品市场份额占到50%，就很难再扩大市场份额。所以，每当一个产品占有很大市场份额时，我们就会产生危机感，就会不断想办法做新产品。CSDN：您不仅写科技类的图书，也写生活类的图书，但是很多人对您的印象，更多是一位科技布道者，请问是什么原因，支撑您写不同类型甚至是略偏文化生活类的图书？吴军：关于写生活类的书，我估计你指的是《具体生活》这本书，《态度》这本书也比较偏生活。我一直觉得，人的核心是生活。活着，最重要的是生活，工作本身的目的，是为了生活，而不是说生活的目的，是为了工作。所以，如果你工作取得一些成就，最后没有达到生活好的目的，那可能有点儿偏废。其次，一个热爱生活的人，他对世界的态度，往往会比较积极。人不可能永远顺利，遇到苦难和挫折时，随时保持乐观心态。把每天的生活过好，是我们对世界该有的积极态度。CSDN：网上关于您大学以前的经历描述，似乎并不多，我知道您是清华附中读的高中，所以您是从小成长在北京吗？成长经历中，是怎样的家庭教育，让您形成了温润的性格？吴军：我上大学以前的生活背景比较复杂。我出生在十年动乱中的北京，十年动乱也影响到了我父母任教的清华大学，老师都很害怕，我父母也是。于是父母就带我躲到南京的爷爷奶奶家。过了几年，我回到北京。但是，父母很快就被送到江西鲤鱼洲劳改，然后我就又被送到南京，在那里生活了大约两年。我四岁时，社会慢慢开始恢复秩序，清华就把在江西鲤鱼洲当农民的老师们重新调回清华。那时，中苏关系特别紧张，人们一直怕苏联打过来，怕北京那些科研院校被连锅端，所以很多科研机构和军工厂迁到西南、西北。当时，清华把和电子相关的大部分专业，迁到绵阳分校。我接下来的七年，都是在四川度过。在四川的生活非常艰苦，但是相比周围的农民来讲还算好的，至少能吃饱肚子。我在《态度》这本书中，提到了给女儿写的那封信，里面曾谈到我小时候看到的极度贫穷的情况：农民们辛辛苦苦干一年，也不一定养得活自己。1978年，小平同志恢复工作，他倡导科学兴国的战略，国家恢复高考，科研走上正轨。在这种大背景下，我父母又都回到北京。接下来，清华恢复了无线电系，我父母还有不少同事加入了计算机系和自动专业系。我那时刚好小学读完，经过小升初的插班考试后，进入清华附中。再后来就是到清华读书。CSDN：您从本科到博士，除了硕士学电子工程，其余都是学计算机是吗？最初学计算机，是怎样的契机？您应该是85年左右上大学，那时国内对计算机的认知还不是很领先，您为何选了计算机专业？吴军：当时有一本书叫《第三次浪潮》，对中国领导人影响非常深，他们意识到，信息革命已经开始。而中国已经错过两次工业革命，如果再错过一次，可能国家就会长期落后。所以小平同志说，如果我们再不努力，中国就要被开除球籍了。所以和信息技术相关的一些学科都比较热门，比如计算机、无线电。我父母在无线电系，他们的工作我从小就了解，所以对他们的工作没有太多兴趣，更不愿意在他们眼皮底下读书。计算机科学对我来讲，倒是蛮神秘和高深。出于这种考虑，就选择了计算机专业。去美国读书，是因为我当时在清华工作三年后，觉得必须进一步提高自己的科研水平，才能做到世界一流。那时我有机会进行一些国际交流，比如一些论文在国际会议上被录取后，就有机会去开国际会议。那时候中国的大学都比较穷，所以我出国参加国际会议的钱，都是主办方赞助的。出去交流以后发现，当时（90年代初）中国的科研水平和世界差距还比较大。我也意识到，要想成为世界上最顶级的研究人员，就不能仅仅满足于在清华拿一些国家的重点项目。在国内做到第一，就要走出去，去国外最先进的实验室学习。我当时在清华做研究，经常要看国外的论文，谁的论文被大家引用得多，肯定水平就高。我后来的导师是Frederick Jelinek（弗莱德里克·贾里尼克），他是论文被引用次数最多的人之一。有一次偶然的机会，麻省理工大学舒维都（Victor Zue）教授到中国来访问，告诉我贾里尼克从IBM到了约翰·霍普金斯大学。然后，我就给贾里尼克写了信，我说我在中国做语音识别，发表了哪些论文。贾里尼克就让约翰·霍普金斯大学计算机系的布莱尔（Eric Brill）教授联系我。当然我的成绩和GRE考试也达到他们的要求，于是就进入他们实验室。我在约翰·霍普金斯时，是计算机系的学生，也是从那里拿的学位，但是在布莱尔离开学校后（他后来成为微软和eBay的高管），我几乎所有的研究工作，都是在电机工程系（ECE）做的，奖学金也是从那边拿的。在美国，这种跨系学习和研究，是非常容易的。还有很多课程，我是在应用数学系学的。我毕业答辩委员会里40%的教授，来自数学系。实际上，我在美国等于在三个系读书，最终拿到计算机系的学位。这些经历，让我后来能够在计算机、通信和数学很多领域做研究工作。CSDN：您从1996年起在美国约翰霍普金斯大学攻读博士，并于2002年获得计算机科学博士学位。用6年的时间攻读博士，可以谈谈这段经历吗？为什么看起来似乎有点漫长？吴军：在美国，好大学都要读很久，越好的大学，通常读得越久。越有名的教授，对学生要求越高，不会因为你是好学生，就读得短。有时恰恰相反，如果一个导师认为这个学生能出很多论文，常常要把学生扣留较长时间。如果三四年把你打发走，说明导师觉得你在浪费他的科研经费。所以，不能根据拿学位的时间，来判断一个人的水平，而要看他研究水平有多高。比如，读书时发过多少论文，在什么水平的杂志和会议上发论文，以及他是否获得过一些论文奖项，还要看他的论文在学术界的影响力，等等。另外，美国每个大学都有很多自主权，美国博士教育没有统一的学制，美国的教育部也没有给各大学统一毕业标准，美国大学的毕业标准，都是各个州自己定的。讲个极端的例子，我所知道的一个毕业生，拿博士花了十四年。他原来是麻省理工大学的一个本科生，后来跟着斯坦福第10任校长John L. Hennessy（约翰·亨尼斯）读博士，在斯坦福读了十四年，才拿到博士学位，之后他到了Intel和Google，现在在亚马逊。在斯坦福花十年拿到学位的人，例子并不少。朱棣文（美国第12任能源部部长）有一次跟我讲，他读博士花了很长时间。然后，导师又让他在组里读了两年博士后（1970-1976年在伯克利读博士，1976-1978年读博士后），才让他“换个地儿”。最后，他离开伯克利，到贝尔实验室去工作。他后来得诺贝尔奖的成就，就是读博士和做博士后工作的继续。CSDN：清华-谷歌-腾讯-丰元资本创始合伙人是您的工作经历路径，您的工作单位换得并不多，其中在谷歌时间似乎最长，是什么让您在谷歌坚持那么久？在谷歌有哪些难忘的事情？吴军：我从Google到腾讯、再到回Google，换工作不是很多。实际上，在美国想做得职位比较高，你都不太能换。你要是换得太频繁，基本上就意味着你在一个地方融入得不是很好。纳德拉一直在微软，韦尔奇一辈子在GE，这才能升得上去。华裔在Google职位最高的是吴昌勋博士，是主管Google最重要的一个部门的副总裁，他毕业后一直呆在Google。我弟弟吴子宁博士毕业后到美满电子（Marvell），一直做到CTO，也没有换工作。在Google、微软这种公司，其实内部有一个名单的，如果你在这个名单里头，是受重点关注的。如果另一家公司给你加倍的工资，你所在公司也都是可以给Match（匹配）的，为的就是把你留下来。所以干得好，通常不需要来回换工作。在Google有很多难忘的事儿，在Google早期，那时人的距离都比较近，大家很辛苦，但是团队精神特别强，关系都特别好。那时，我们很少晚上12点以前回家，现在的所谓996，跟我们那时候工作强度简直没法比。我记得，每天夜里12点左右，我才把当天的工作告一段落，但是还不能回去，因为要和希尔弗斯坦（Craig Silverstern） 复查代码， 希尔弗斯坦是Google的第一位员工，佩奇（拉里·佩奇，Larry Page，Google公司联合创始人之一）和布林（谢尔盖·布林，Sergey Brin，Google公司联合创始人之一）工号是1和2，他的工号则是3。凭借一己之力，希尔弗斯坦一个人，写了第一代商用Google的搜索引擎。我到Google时， 公司已拥有近200位工程师，那时他一个人的代码占整个公司代码库的8%。当时，所有重要系统级的代码，都要由他Review并批准后才能提交。那时我差不多夜里12点以后，还得跟他用邮件一来一往地讨论，经常要折腾到很晚，直到他同意提交代码，我们才能回家。比较晚的一次，我记得是早上六点回的家，那时候是春天，天已经亮了。回家后我睡了两个小时觉，十点多又到办公室。那时很长时间内，我都是这样的工作状态。有一次美国国庆节，大家都放假了，搜索流量不大。正好我们在做一个挺大的项目，Google将整个大数据中心的服务停下，给我们的课题组来运营代码。因为我们用了整个数据中心，占用很多资源，工作必须在国庆节结束之前完成，我们一分钟都不敢浪费，万一第二天同事都放假回来，流量上来后我们的程序还没有运行完，公司的服务就要瘫痪。因此大家都非常尽责。那时，Google所有人的距离都走得很近，佩奇和我们都是一起吃晚饭聊公司的前景。布林走得很晚，我们经常晚上在厨房喝咖啡时和他聊天。Google当时主管工程的副总裁霍尔茨（Urs Hölzle ），每天晚上十点多钟以后，把老婆叫来和大家一起打桥牌。大家关系很好，而且工作上互相帮忙，真的非常无私。那种关系有点像大学里同一个实验室，所以Google成功的一个很重要的原因主要在此。今天的Google完全不是这样，今天它是一个非常官僚、政治斗争非常多、互相碾压的企业。很多高管的离职，都是内斗的结果。在商业上，远不如主要的竞争对手亚马逊和微软。CSDN：您的Title之一是硅谷投资人，但是您在国内媒体上一直很活跃，您如何看待自己在国内科技圈和硅谷科技圈扮演的角色？吴军：之所以叫硅谷投资人，因为我在硅谷投资，而不是在其它地方。我最早做风险投资，是在2007到2014年。那时我们是在国内做投资，我们第一个基金叫中国世纪基金，出资人都是美国人。我们合伙人把一些钱拿到国内去投资，那时候还没有“双创”，公司的估值都比较理性，所以我们在国内的投资回报很高。现在我在硅谷做投资，主要是因为硅谷公司的估值要比中国低很多，所以在硅谷投资是一件比较合适的事情。另外，我在国内媒体上比较活跃，主要是因为媒体对我的采访比较多。其实我不太认识媒体，但是每当有突发事件时，他们就会找我，说能不能谈谈最近发生的事儿，比如5G能不能谈一谈？或者最近华为的事儿你能谈谈吗？总有一些人来联系我，而我一般也不太回绝媒体，所以读者看到我的报道就会比较多。CSDN：您也是上海交通大学客座教授和约翰·霍普金斯大学工学院董事。分别是怎样的契机，让您担任这两项职务？特别是后者，从约翰·霍普金斯大学的学生，到该校工学院董事，您是怎么做到的？吴军：上海交大最初让我当客座教授，是希望我在机器学习这方面能够带些博士。后来我说，我人在美国，也没太多时间辅导学生，怕耽误学生误人子弟。于是就以讲课为主，有时间就参与一点电院的科研。所以，我最后基本上是在上海交大的商学院每学期教一学分的课程。有时在计算机、电子工程和自动化这些专业所在的学院做做顾问。在约翰·霍普金斯大学当工学院董事之前，我先当了好几年的计算机系的董事顾问。美国大学的系里都有顾问委员会，主要由外面学术界和工业界的资深人士组成，每年开两次会。我在Google成就还不错，不仅写了中日韩文的搜索算法，还改进了英文和欧洲主要语言的搜索，所以美国自然语言处理和机器学习领域的人很多知道我。而且，我是该校第一个到Google的人，在此以后，我把霍普金斯大学的好多毕业生，都推荐到了Google。于是计算机系就请我回去座谈，并在系里当顾问。几年后，我跟工学院的院长和教授们联系比较多，并一直在帮助建立Google和霍普金斯大学的关系，还说服Google在霍普金斯大学设立奖学金。最后，上一任工学院院长，就提名我做了工学院董事。新院长履新以后，我也帮他建立硅谷和学院的联系，以及和国内的一些关系。我作为校友，一直在帮助大学做这类事情。从担任董事到现在已经是第四届，按规定，我应该卸任了，但是院长又让我延了一届。我想即使卸任，我作为一般的顾问，还是想帮助学校做点事情。2019年，霍普金斯大学还授予了我“杰出校友奖”。CSDN：查资料可知，国内4G部署的成本还没收回，现在又要部署5G，您认为这是否是在不计成本？很多人说4G就够用了，您如何看待？吴军：4G的成本收没收回来，你得看是怎么算！中国移动这些运营商，或许成本还没收回，但是华为中兴这些设备商，从中收益不菲。从整个国家来讲，4G并没有赔钱。再说，4G网络建设，不会因为5G就废掉。基站本身、基站之间的光纤网、城市之间的主干光纤网，这些在将来都仍然有用。所以，不能说4G成本没收回来就搞5G，好像就是不讲究成本似的。至于4G够不够用，得看它上面运行了哪些应用。在当前的应用条件下，它是够用的。但是你要发展新的应用，它就不够用。举一个最简单的例子，2018年底，我去参加在杭州召开的中国计算机大会。会上我做了一个大会报告，我看了一眼，下面听众估摸有3000人。后来我才知道，会场上下两层，下面一层还有3000人在看转播，等于本次参会共计6000人，再加上展台和工作人员等有1万多人。然后，有人跟我讲，我给你拍个照片，想微信发给你就是发不出去。我说你肯定发不出去，1万多人在这个小范围里，无论是Wi-Fi还是4G，你都不可能联上网，因为信息的流通量超过了网络带宽。当然，像我刚才描述的情况不太多。但是，如果真遇到这么多移动设备要同时上网的话，现在4G是不够用的，那5G就非常必要了。现在IoT来了，万物互联来了，互联的设备数保守估计应该有几百亿。不仅你家里会有很多IoT设备，汽车、包括将来我们人体可能都属于IoT的一部分。这还不算那些无源的设备，比如你在无人超市买的装了RFID标签的商品。这些设备数量，是今天我们手机数量差不多一个半数量级（今天全世界真正在使用的手机大约有30多亿）。这么多设备要联网，4G是不够的。用4G实现IoT连网，10年后你会觉得很荒唐，因为那些设备本身自己根本没联网，要么通过蓝牙和你的手机联网，要么通过Wi-Fi上网。这就如同，你有了移动电话，还需要跑回到座机前面，用蓝牙联通才能打电话。那么，能否简单通过增加频率范围、增加功率改进4G呢？如果真是增长20倍的设备数量，4G做不到。要在现有基础上增加信号的强度以及带宽，那共发射功率可能要增加好几十倍。现在大家其实有点儿怕发射塔，很容易遭到居民的抵制，所以不可能增加几十倍功率。其次，增加频率范围时，将来无线电波的频率，是要往上走的，当频率非常高的时候，建筑之间对频率的阻碍、电磁波的反射效应，都要考虑。而4G网络，其实没有太多考虑这些因素，因为当传输频率非常高的时候，比如说到了可见光的频率，你用一张纸就把信号全挡住了，当然5G的信号还没到这个频率。但是，实际上4G再往上扩展的无线电信号，很容易被建筑阻挡。像现在的4G网络，两三公里一个基站，肯定不合适。那么，唯一的办法就是把基站建得很密，让每个基站的功率都能降下来。这样老百姓也感觉比较安全。基站之间距离降低以后，基站负责的半径就比较小，差不多是现在的十分之一。在这个小范围内，同时上网的人数和设备就不是很多，这样带宽问题才会解决。也就是说，如果没有5G的话，像IoT以及些新的应用，车联网等就不太可能实现。CSDN：这两年物联网很火，但是我最近听北邮的一位教授说，物联网专业的学生只有极少一部分是对口就业，但是社会上的物联网人才很多都是半路转行的，您如何看待这种鸿沟？吴军：这种说法是因为很多人把IoT和IoT设备的概念，和传感器等同了。IoT的概念非常广，涉及的应用很多。打一个比分，就说互联网这件事，今天从业者人数很多，但是大学里真正有几个是学计算机网络的？这个专业的学生人数很少，多数是转行而来。所以我不觉得这是个问题。我恰恰觉得，中国现在总体来讲，大学都有比较好的工程教育的基础，能够为将来IoT发展提供很多人才。中国整体每年培养出来的工科学生、工程师数量，比美国多很多，这让全世界都很羡慕中国。那么，像IoT这种新技术起来时，因为有很好的基础，所以会有很多从业者。 小福利：CSDN和《浪潮之巅》的出版社人民邮电出版社，联合推出CSDN用户专属折扣价94.52元，是不是比原价139元便宜很多？这可是6.8折哦！