[NBA]游走在科学与艺术之间——张晋采访（节选）
时代美术馆将于2015年9-10月间举办泛策展系列第四届研讨会。本届研讨会关注由艺术实践者发起的，有一定时间跨度的，以研究为核心的各类作品及项目。作为一个持续性的话语平台，研讨会前期将针对来自不同区域的艺术家、策展人及研究者进行采访，探讨当今多样化的研究性艺术实践与其它学科的相关性及差异性，推进不同的实践主体在主题和方法、展示策略、行动有效性、实践合法性等方面的相关讨论。
时代美术馆“泛策展”系列
The Para-Curatorial Series of Times Museum
由时代美术馆发起的“泛策展系列”以一年一度的研讨会及出版物为主要载体，它将美术馆转化为一个临时的社区中心、实验室和学院。“泛策展（the Para-Curatorial）”将策展定义为一种批评性的话语和实践，它包括但不限于作品展示及展览制作，是一种跨学科的思考、研究、空间生产和知识交换方式。
游走在科学与艺术之间
—张晋采访（节选）
关键词：科学、诗性空间、半哲学的空间、艺术和科学跨界、图像学、个体经验
陆思培：具体讲一讲你化学研究的背景是怎样和艺术创作联系起来的？
张晋：以最近在成都当代美术馆举办的和费国霞博士合作的“与科学家聊天”这个展览为例吧。费国霞博士从2004年开始研究三聚氰胺，在她看来，三聚氰胺完全被妖魔化了。在大众传媒时代，说三聚氰胺就一定想到牛奶，其实三聚氰胺无处不在，我们却对它几乎一无所知。比如说各种塑料，其实都有可能加入三聚氰胺。又如饭馆用的非陶瓷碗，原材料就是三聚氰胺。它是一种环保型阻燃材料，我在国外也是研究阻燃，后来发现费博士很多篇科学论文的审稿人碰巧是我的老师。我们就开始反思——如果把这类科学实验放到美术馆要怎么转化？能引发什么样的讨论？
展览时我们刻意回避了“三聚氰胺”这个名称，避免让人们先入为主，而采用了另一个比较温润的名字“蜜胺”，从字面上看，给人一种很甜蜜的感觉，但当看完整个展览后，大家会发现蜜胺原来就是三聚氰胺。
陆思培：是什么促成你的研究方向？可以先从这个展览说起。
张晋：一开始我并不是持有研究的心态。过去我是一个化学工作者，我只知道三聚氰胺的英文名Melamine。而且在中国发生那么多化学事件，微信微博好友私下都会来问我，我已经很烦这个事情，我只是告诉他们我不懂。每个人的专业是有限的，三聚氰胺从英文翻译到中文之后，那时确实没对上号。化学家所研究领域是很庞大的，就跟艺术家一样，细分的很严重。而费老师是一个人待在实验室做研究，孤独的欣赏三聚氰胺晶体的美，她是带有感情（去做这次研究）的。
陆思培：这也是我很受触动的一点，可能之前谈艺术和科学跨界啊学科交叉特别多，但你这个是很具体、很个人的问题。
张晋：对，结合啊，融合啊，有点模式化。这个是很个人的.……不是我们去选一个点子。
陆思培：你曾经提到过你非常不喜欢别人说你从科学家变成艺术家，是吧？
张晋：因为我只是在用不同的方法解决问题。十年前读博士做了大量的化学实验，但又觉得化学没法解决遭遇到的问题，我就想接下来怎么办？到了13年时我希望用一种文学或诗性的空间，或一种半哲学的空间去解决问题。后来我就思考如何将科学家的话语转化成艺术作品。这次我为蜜胺写了一部传记，初看上去像艺术家的个人简历，正儿八经的把它裱起来。比如它诞生于哪一年，作用于动物的实验，吃多少剂量可以把一半数量的耗子和兔子给杀死。传记还涉及我的教授和费老师曾参与的一些工作，以及我教授离世的时间节点。传记里面引证的一切皆是事实，细看上去却又似是而非，跟三聚氰胺有关，也与我有关。这是我一直想做的事情——把水质变成浑浊的状态，让人觉得有趣但不好描述。
从纽约到成都，从科学到艺术，现在不再妄谈东方西方，不再妄谈科学和艺术，我只谈我知道的。
陆思培：就是从你自己出发。
张晋：对，从个体出发，我能做什么。我不能说我把科学带到艺术领域了，这不是我能把控住的。只能说我从个体经验出发，我曾经做过的个体的化学的经验，与我这些年在艺术上的实践，我从这个维度出发。我觉得我不用跨界，我本来就在界内，我宁愿谈个体。
陆思培：你和费博士一起工作了25天，你们是如何合作的？
张晋：关于三聚氰胺的历史是她给我梳理的，她研究多年比较熟悉。我就让她给我讲讲对三聚氰胺研究了什么，三聚氰胺在社会上能做什么事儿，还有什么不为人知的性能。她给我发了很多文章，然后我来整理。在展览中，有时花边新闻比科技文章重要，当我拿到资料时，第一时间追寻其来龙去脉。同时费博士作为一个科学家，她懂很多化学现象的形成过程。当时我们想做一个装置表达出阿甘本的概念——黑暗是潜能的颜色诸如此类的。费老师立马实验去做，把黑暗形象化成一个不透明体，然后制定某个无限发生的化学反应，液体会变黑，之后再变红，表征一种关于透明的形而上学。
我相当于一个项目经理人，我发起话题。我花了大量时间了解她，她可以做什么、做过什么之类的，才可预估遇到困难的可能性。当做了之后，发现不可行了，我们要修改方案。比如我们曾想做一个社会隐喻的作品，当光明与潜能的哲学理念无法实现时，我们就使用医院里面输液的吊针，模拟三聚氰胺在人体内沉积生成肾结石的过程，把这种理念物化。
陆思培：就是说艺术创作的主要想法是你提出来的？
张晋：对，有时候费老师也提，她想要将肾结石作出飘雪般的效果，希望能把它做成一件外表看上去很美的物品，而实际上，它模拟的是我们体内的肾结石是如何堆积的过程。
不过事情都有不确定性，我们后来也发现有些艺术想法是无法实现的。
陆思培：做不了是指？
张晋：譬如，我问道：三聚氰胺还有什么可能性?她说它可作为发泡材料。我们便把三聚氰胺覆盖到一件日常用品中作为载体，使其可以像水一样可以不规则的变化，但费老师持续测试了七天都失败了，那时离开展只剩10天的时间。所以我和费老师说，咱们先打住，换一个思维。
陆思培：换个思维……？
张晋：因为之前她想用纯的三聚氰胺发泡，但是我说三聚氰胺在我们日常生活中是作为添加剂，而添加剂的分量最多也是20%，那你在普通的发泡剂里加入20%的三聚氰胺就足够了。结果成功了。
陆思培：我知道对你来说科学、艺术没有清晰的边界，但是在这次展览中你会特别觉得两者特别不一样的工作方法吗？
张晋：费博士一开始喜欢很直接地就用“三聚氰胺”这个名称，她太想告诉三聚氰胺的真相，为三聚氰胺正名。我说，费老师，我们先不要这么直接地去谈三聚氰胺，每一个事件，甚至我们用蜜胺这个词，它都是有时效性的，否则太新闻标题了。正名很简单，你就找环球时报的记者，如果他愿意的话，给你登一篇就正名了，这没有什么的。呢就不需要我们去做展览，做梳理，做图像的处理了。
陆思培：你如何向别人描述你这种创作方式？
张晋：我觉得只是方法论的不同。如一个学院出来的画家，他是一笔一笔堆积明暗，堆积色彩。而我，比如在这个项目里面，我挪用的是科学的方法论，以科学为基底继而演发，但仅仅这样是不够的，对于这样科学的语言，我们要去其晦涩的学科教义找到可向感官呈现的语境并在美术馆内将它开放给公众。我们需要的是转换，而不是转移。转移就是你把试管、量筒烧杯移到美术馆，这是可疑的。一些周所周知的化学现象，比如说化学反应在人体内产生的肾结石，阳光产生的叶绿素，如何把这种化学过程图像化，这便是我的工作，我认为是非常有挑战性的。
陆思培：也就是说视觉转化对你来说是很重要的研究方法？
张晋：对，比如说如何将平面转化成视像，视觉如何转移成一个装置。我在高分倍显微镜下拍到图像，怎么运用到展览中去。如果直接援引图像至展厅，这只是微观照片，那我如何让它变得不仅如此呢。
化学、科学只是我的方法论，我用—个200多块的监控摄像头接上投影仪对着自己的眼睛或者其它细部拍摄，它仅仅是个工具。或者说我让费老师在载玻片上制作一些晶体，通过移动载玻片，可以很快生成图像并拍照，像是8毫米摄影机的效果，其制造的斑点就是低像素造成的。进一步，我们会邀请观众现场制作，用滴管在载玻片滴加两种化学试剂，晶体就会渐渐生长，非常好玩。和它一比，平常的抽象图片算不上什么。通过移动载玻片，你还可以自己构图，投影出来的抽象图片很美，通过这个方法，人们在短时间内就能做出不少抽象作品。可以这么说，艺术家的想象力，会退位于化学反应生产图像的不确定机制。这个时候需要重新去阅读吉尔.德勒兹的生成论，原作与复制品之间的疆界也在化学反应的生成物中被解除了。
科学的话题和科学本身一样迷人，但最重要是如何把它转化成一种视像。这种视像很容易被既有的科学理论和科学现象所钳制，但我们需要考量的是这些视像被放置在美术馆中并开放给公众的感官时，不一样的地方在哪里。这是需要反复去做的。我们怎么把一些不成为图像的图像变成一个有待辨析的实验图像，去引发人们的一些思考，给一个未知的疆界里面添一粒种子，一个晶体。一旦被添加进去就会生长，这是我感兴趣的。因为你会发现，今天再来谈观念性图像的时候，我们总是会觉得：有模式。无论你用手机拍也好，还是你去造景搭景，模拟电影场景，一样的有模式。创作者常受困于图像的陈词滥调，那么如何通过另外的方式，把这种受困的图像，通过一次展览，往前推一点点。不断的松动图像的范本，把图像周围看似坚固的樊篱，一点点去软化去稀释。我特别喜欢阿比.瓦尔堡（Aby Warburg）图像学的概念，他上个世纪初就提出了需要人类学的图像，甚至说图像学存在于学科的间隙之中，他会在美学和形式主义之外去挖掘图像，把注意力集中在象征和社会记忆的生命问题上。去年在成都A4当代艺术中心的工作坊我把中国的相面术画在了在奥黛丽.赫本的脸上，这也是我去介入图像，转变图像的一次尝试。我觉得它很有趣同时还会提供一种新的观看可能性。
“与科学家聊天”展览现场，图片由艺术家提供
“与科学家聊天”展览现场，图片由艺术家提供
陆思培：那这个展览其实也是研究进行中的一个过程。
张晋：对。我从前年开始了针对图像去做事情，因为美学与形式还是太容易了，一旦容易你就受困于此。再次回到这次展览，三聚氰胺到底是什么我们并不知道，那些大众媒体也是不知道的，但他们会铺天盖地的去渲染三聚氰胺怎么了，牛奶怎么了。那我们仔细梳理的话，奶农和三鹿奶粉我们是清晰的图像的，结石宝宝和新闻报道我们也是有图像的，而一直缺席的是三聚氰胺，谁见过三聚氰胺吗？没有。感觉都很懂它的时候，三聚氰胺却一直处于缺席的状态。那我们通过研究它的历史，让它变得在场，在美术馆在场，通过这一场展览后在人们的身体感知或记忆里边也会在场。通过我的办法，在美术馆内将其转化成图像，有的是视频，有的是举证，有的是现成品泡沫，等等。这也是为什么我一定会把三聚氰胺再做。第一步是图像化，让一长久缺席的不在场的物变得可视，这是潜在的要说的话。另一维度来看，图像潜在的特质就是作为一种缺席的在场，我们怎么把烙记在人类身体内的图像挖掘出来，把它带出来，Education的拉丁原意就是“带出来”，艺术在这个层面承接了教育的功能，而不是教化和自言自语,观者很容易的在图像中找到跟他自己之间的连接。
“与科学家聊天”展览现场，图片由艺术家提供
“与科学家聊天”展览现场，图片由艺术家提供
“与科学家聊天”展览现场，图片由艺术家提供
陆思培：与科学领域的其他人合作时也是类似于这种方法吗？
张晋：去年我做了一个植物展，当时阅读了有关植物的系列书籍如《救荒本草》等，并购买大量的植物标本来研究，也拜访了三位四川大学的植物学教授了解植物学研究的现状，结合当下被规训的植物和遇到的困难和他们聊。我并不想把这样的对话当作纯科学的研究。一定需要借鉴该领域资深专家的意见，特别在历史层面，需要认知它的来龙去脉。今年上半年，我重回母校拜访了四位科学家，我和他们聊他们过去做了什么、能够做什么，我们不聊形而上的哲学问题。我要知道科学工具可以做什么，因为太多时候艺术家的概念是不切实际的，而就需要向科学家了解某种技术能够做到的层面。一旦跳过这一步，你所想的都是错误的。因为你已经违背了技术的限制所在。你只有遵守技术的原理，才可以往里面添加艺术的想法。这一点很重要。
陆思培：你作为艺术家用艺术创作、展览的方式可以呈现这种对话和合作，那科学家在展览之外有什么别的方式去展示这种工作吗？
张晋：科学家介入这些艺术项目，是不能将项目成果运用到自己的科技论文中去的，说的更现实点，他无法用这些艺术研究去申请教授，去评职称，所以这样的合作真的很难得，之前都没有这样正式地找一个科学家合作过。在国内这种个人项目不容易操作，鲜有科学家会为了你的艺术项目在实验室里工作二十多天，而不做自己的事情。
陆思培：之后这样的工作还会继续？
张晋：嗯……至少在费老师这边，稍后待她休整心情完毕后会和她做更多的合作。因为我们现在和她都谈了好几个项目，然后再重新出发。这完全是缘分的事情。现在是展览刚结束的一个失落期吧，这种失落不是说它的成败或效果如何，我说的失落期是全力以赴之后，费老师和我都需要时间去想一想。我会去想接下来要怎么深入下去，希望能持续去探讨生成物的问题。
像策展人蓝庆伟所说，我们艺术家不能只榨取科学成果，而是如何用艺术反哺科学。这并不是钱的问题，虽然在作品版权上我们会AA，但一定还有其它的方式让艺术可以反哺科学。
陆思培：你觉得在美术馆内做这种转化可以实现这种反哺吗？
张晋：我没有想过这是一种反哺的方式，我怕没有说服力。我能确定的是我会继续深化展览生发出来的讨论。
访谈对象：张晋
访谈人：陆思培
文本摘录：徐雅琪
校对：谭悦、陆思培
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