沈丹森：中国也曾影响印度人的生活
古印度的学术中心那烂陀（Nalanda），在公元13世纪随着佛教在印度的衰落而沉寂。800年后，政治家和学者力图“复兴”那烂陀大学，又遭遇坎坷。近日，在第六届世界中国学论坛上，那烂陀大学理事会一员沈丹森（Tansen Sen）就学校近况、印度与中国的交往以及“中国学”等问题，接受了本报记者的采访。
我喜欢“一带一路”概念强调的互联性
文汇报：一直以来，大家的印象似乎是印度传给中国的东西比较多，如思想、宗教，而中国给印度的比较少。这是一个误解吗？
沈丹森：我想人们觉得印度对中国影响比较大的很大一个原因，就是在中国的文献里发现很多关于印度的东西，因为中国人把这些都记了下来，而印度人几乎不做什么记录。但是，纸、火药、茶，甚至有人说道教里的炼丹，都是中国带给印度的。我们只是没有记录下来说，这些东西来自中国。
纸是阿拉伯穆斯林带来印度的，在蒙古人扩张的时候波斯人带来了火药，茶是英国人带来的，所以有很多中国的东西间接地来到了印度。这也可以看出，在印度与中国的交往历史上，不仅仅关系到我们两国，实际上很多不同的人群都牵涉进来，所以古代印度和中国的交流，实际上是多地区、多路线的，叫我说就是“多带多路”的交流。
明年8月会有一位非常重要的人访问我们上海纽约大学的中心，印度小说家阿米塔夫·高希（Amitav Ghosh），他写过关于鸦片战争的《罂粟海》，还有《理性的循环》《阴影线》等等。他到时要谈的题目就是“中国和现代印度的形成”。他会指出，在英国殖民时期，18—19世纪，中国是怎样影响了印度人的生活。可能人们都没有意识到，印度茶、甚至纱丽上印的纹样，实际上都来自中国。那时候还有很多广东四会人来到印度，其中很多人是木匠，做了很多桌子椅子，设计剧院。特别是在加尔各答，也就是我和高希的家乡，就有中国人聚集区，有中国庙、中国食物。现在，还有很多中国出口到印度的商品，甚至那些印度神的小雕塑，你翻过来一看，也是中国制造。
文汇报：印度对中国的哪些问题感兴趣？中国的一些热点问题，包括“一带一路”，是否也在印度获得热烈的讨论？
沈丹森：虽然印度官方因为印巴领土争议地区克什米尔，对“一带一路”的提法有所回避，但印度实际上是第一批加入亚投行的国家，亚投行即是“一带一路”计划的一部分。
印度人是非常关心中国的。1962年中印边境发生武装冲突，导致至今印度媒体对中印关系还有不实报道。印度的媒体和电视频道都是私人的，他们要赚钱，耸动的新闻当然比高质量的新闻更重要。那些说我们正在有很多合作的报道，不会成为大新闻。我觉得媒体还是应该遵守一些规则。
在印度也有人支持“一带一路”的提法，而且是越来越多的人说我们应该参加这一计划。尼赫鲁大学研究中印关系的谢刚（Srikanth Kondapalli）教授，以及谭中教授，都是有力支持者。实际上现在说印度不应该参加的人变少了。
印度也有类似的计划，叫“季风计划”（Project Mausam）。在印度洋上必须借着季风航行，6、7月可以顺着吹向东南亚的季风，从非洲或波斯湾去往印度、中国，到了11、12月，就是刮相反方向的风。以前人们就是这样旅行的。这算是莫迪政府对中国“一带一路”计划的回应。
文汇报：现在媒体，尤其是西方媒体，喜欢说中印有“龙象之争”，另一方面，也有学者提出“中印大同”。我们想知道，普通印度人怎样看待中国的成就，他们心目中是否真的以中国为假想敌？
沈丹森：龙象的比喻太蠢了，但是“中印大同”这个概念又是一下子走向另一个极端。中国和印度有不同的国家议程，两国各自都有不同的问题要处理。务实一点来看，我们还是应该走佛教的中道。
这里有一个很重大的问题是，印度人不怎么了解中国人，中国人也不太了解印度人。我看过一些中国社交媒体上关于印度的故事，有些真是非常不好。说一个中国女孩和一个印度男孩结婚，为什么中国女孩会愿意和一个印度人有关系呢？印度那边也有类似的，你怎么能相信一个中国人，诸如此类。这就是中印互相太不了解对方。用文章来增进了解，我想这是两方媒体都应该努力的地方，还有像《三傻大闹宝莱坞》这样的电影，也是很好的一个促进手段。
文汇报：您对“中国学”这个概念，有怎样的理解？
沈丹森：对于“中国学”来说，很多学科都有非常微小的题目会和中国相关。如果我们把中国放在更广大的背景里，就会更理解这一点。跨学科、互联、相互依存，也是研究中的常态。
我写过一本书，讲古代中国如何和周围互动，怎样带给周围国家、又怎样从周围国家获得一些东西。现在，我们到了21世纪，一个非常清楚的事实是，世界变得高度互联，这是我喜欢“一带一路”这个概念的原因，因为它强调互联性。
“中国学”应该强调尽可能广泛的视角。因为中国的概念也在变，现在海外也有很多华人。对中国多地域、多视角的认识，都是重要的，而不仅仅限于国界。
印度那烂陀大学想建一个“玄奘亚洲研究中心”
文汇报：那烂陀寺是古印度佛教最高学府和学术中心，吸引了亚洲各地的学者，玄奘也曾在那里学习。后来随着印度佛教衰落，公园5—12世纪的学术中心那烂陀也随之衰微。2014年，时隔800年后，那烂陀大学宣布“复课”，此举也得到了诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森（Amartya Sen）的支持。然而今年6月初，因为与莫迪政府不和，森辞去校监（Chancellor）一职。
作为那烂陀大学理事会的一员，您可否给我们介绍一下，这所只招收研究生、首批仅有15名学生的大学，现在情况怎样？前景如何？
沈丹森：我想先谈谈新的那烂陀大学一开始是如何建立的，因为这和后来发生的问题都有关。
我们的前总统阿卜杜尔·卡拉姆博士（Dr.A P J Abdul Kalam），今年去世了，是他最早提出复兴。印度东北部的比哈尔邦（Bihar）是长久以来印度最糟糕、经济最不发达的邦之一，但是在它衰落成这样之前，它是那烂陀大学的所在地，玄奘、义净都去过那里。所以我们的前总统去比哈尔时，他认为比哈尔或许可以通过教育来振兴——如果复兴那烂陀大学，那么亚洲其他地区的人就会来到这里学习，就像历史上的那烂陀大学一样；而教育的振兴，会推动经济增长。
接着，当时的新加坡外长杨荣文，也是我们的理事会成员之一，现在是第二任校监，他提出那烂陀大学应该是一所国际性的大学，就像它过去一样。而这就意味着，那烂陀大学的复兴计划从一个邦政府的动议，变成一个中央政府的行为，因为要开展一个国际性的计划。接下来，印度外交部任命了“那烂陀指导小组”，2007年7月小组在新加坡的东亚峰会（EAS）第一次碰头，由诺奖经济学家阿玛蒂亚·森领衔，还有北京大学教授王邦维、哈佛大学历史学教授苏加塔·博斯（Sugata Bose）以及来自日本、泰国的学者等，一起讨论预算、课程等问题。在大学正式成立之后，这些人都成为理事会的成员。
在印度，所有的大学都归印度人力资源发展部（HRD）来管。印度也有像美国一样的平权法案，也就是在大学入学的时候，会给社会阶层较低、比较贫穷家庭出身的孩子留出一定比例。在印度，这是一个重大问题，不仅仅学生入学，在雇佣教师方面也要按照这个原则。如果有5个教职，那么其中3个必须是给较低阶层出身的教师。然而，在一所国际性大学，是很难遵循印度高度教育体系的这种安排的。这就是为什么那烂陀大学不是放在人力资源发展部，而是放在外交部之下。印度议会为此通过了一项特别议案，给予那烂陀大学“国际地位”，这样我们就不用遵守一定要从较低社会阶层雇佣教师、招收学生的原则了——来自世界各地的学生和教师，是不会有什么种姓的。
玄奘正是从那烂陀给中土大唐带回了数千卷佛经
文汇报：所以你们是唯一一个享有这项地位的大学？
沈丹森：我们是印度唯一一个享有这种地位的大学，并且还有其他的优惠：在那烂陀教书的老师，薪水比其他学校高很多，而且不用缴税，因为这个上课的地点实在是太偏远了。就像在中国，人们都想去上海、北京一样，在印度，人们都想去孟买、德里、钦奈。要招到好的老师、好的学生，就必须有些举措。
2010年议会的法案通过以后，我们决定先开出两个系，一是环境与生态系，一是历史研究系。明年将会开出第三个系，佛教研究、哲学与比较宗教系。
我们就是这样开始的，但是有两个问题变得有争议。
一是有人批评说，我们选的校长（Vice-Chancellor）并不是一个正教授，应该任命一个更资深的人。但这是很难的，因为没人愿意去那么远的地方。但这位校长，五年以来把学校运作得非常好，这也很好地回击了那些批评。第二个争议就是在最近这次印度大选之后，因为阿玛蒂亚·森在大选之前公开说，我不接受莫迪成为我的首相，因为莫迪是一个民族主义者，是古吉拉特邦屠杀穆斯林时候的地区长官。但是，大选时莫迪得偿所愿，人们把他选上了台。然后，莫迪政府就不愿意让森继续做校监了。他们还说，如果校长是印度人，校监就应该是外国人。森觉得，如果为了学校好，就不要让这所新建立的大学陷入这些纷争，所以他自愿决定不寻求再次任命。因此，杨荣文从今年7月起接任校监，他在东亚地区也有很多的关系，非常有助于推进那烂陀的事业。
所以，现在这个问题已经解决了，当然印度的所有事情都需要时间，不像在中国。在印度，尤其是在比哈尔邦，要把这些事情办好很难。现在我们已经回归正轨了。森在《纽约书评》上也写过很长的文章，关于他怎么处理那烂陀大学的这个事情。
那烂陀寺是古印度佛教最高学府和学术中心，巅峰时期拥有至少2000名教师，10000名学生。
文汇报：那烂陀大学的“复课”消息当时在中国也很轰动，“和玄奘做校友”。中国政府也捐赠了100万美元给那烂陀大学。这也是促进中印交流的一项举措。你们现在一共有多少学生？有中国学生吗？
沈丹森：我们现在还没有校园，当地政府提供给我们暂时的校舍，借酒店给学生当宿舍用。两年前我们开始招生，两个学院有30名学生。今年大概有50—60个学生，但是我们没有足够的地方，所以总共应该不超过100个学生。2017—2018年校舍应该建好了。老师现在一共有十几位，来自美国、印度、德国等。也开始有了一些交换项目。下学期我们会和上海纽约大学合作在线课程，在那烂陀大学、纽约大学阿布扎比分校，学生们可以看到彼此。
现在还没有中国学生。我们正在和北大接洽学生和教师的交换计划，还计划成立“玄奘亚洲研究中心”，和中国政府或北京大学合作。因为玄奘实现了跨文化的交流，我们也想在这个以他命名的中心延续这一精神。
中印在教育上的交流非常重要。现在有10000印度学生在中国，大多是学医，以前他们是去苏联学，但是后来印度不承认苏联的医学学历，他们就来中国。云南有很多学医的印度学生。
文汇报：似乎总体来说，印度并不是很重视以其佛教资源，来接续和发展同周边曾受佛教影响国家的关系。可以这么说吗？
沈丹森：佛教确实是中印之间的一个遗产。但是，印度并非不珍惜它的佛教资源。佛教一直是被强调的一个软实力。现在印度可能确实没有很多佛教徒，但是印度有很多佛教圣地，世界各地的佛教徒都会到印度来朝圣，台湾、泰国去的人特别多，中国大陆佛教徒来得还很少。我想基于旅游业的考量，佛教也是多少会被推进的。另外，过去五六年来，印度有越来越多的人正在信仰佛教，特别是低阶层的人。
虽然那烂陀大学大部分的资助都是来自印度政府，但这跟利用佛教资源没有关系，完全是出于教育的目的建立的。
印度还是在使用它的佛教资源的，例如会把一些博物馆复制品送到世界各地巡展，但印度政府也有很多其他资源，如伊斯兰教，印度也是一个有很多穆斯林的国家。
访谈录（2015.11.27）| 上海纽约大学环球亚洲研究中心主任沈丹森： 中国也曾影响印度人的生活
本报记者 李纯一
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