唐盛昌：整合国际元素，创造中国独特的教育体系
前言
一所优秀的学校背后必有一个优秀的校长！在新中国成立70周年之际，中国教育在线有幸邀请到一批优秀的中学校长对话，于宏观处感受中国基础教育70年来的伟大成就，于微观处体味他们对教育的理解，对学校的治理经验，以及他们的情怀。而这一切，对于我们所有关心教育的人都有莫大的启发与借鉴！
本期嘉宾：上海星河湾双语学校校监 唐盛昌
唐盛昌，浙江镇海人，1942年1月5日出生，特级教师，享受国务院政府特殊津贴，现任上海星河湾双语学校校监。1962年毕业于上海师范学院数学系。曾任上海市曹杨二中副校长、校长，上海中学校长。1993年创办了上海第一所教育教学由中国人自主管理的上海中学国际部。曾任中国教育学会副会长。兼任上海市教育学会副会长，IBO国际文凭组织校长委员会委员，NCCT认证委员会委员等职。曾获苏步青数学教育奖，获全国劳动模范、上海市优秀校长等称号。
Q
A
陈志文
中国教育在线
总编辑
唐盛昌
上海星河湾双语学校校监
一波三折的求学经历
读书给我的是一种宏观思维
陈志文
刚解放的时候您应该年龄还很小，您还记得新中国成立时的一些场景吗？
唐盛昌
怎么会不记得。我是上海人，家在南京路，解放军进城后组织了一场大游行，我家那一段是最热闹的。那时我刚刚五六岁，在我这个小孩子眼里看到的是，解放军来了，好威风、好神气！
陈志文
那时候能读书的人不多，您读书的经历是怎样的，有哪些故事可以与我们分享？
唐盛昌
我小时候因为搬家换了两次学校，也连着跳了两级，13岁读高中，16岁进大学，20岁就大学毕业了。因此，我念书的时候同班同学年龄都比我大，初中时甚至有同学比我大五六岁。
高中时，有次学校选拔学生参加上海市数学竞赛，我抱着玩儿的心态报了名，全校选了6个人，我是其中之一。当时我年纪小，比较贪玩儿，不好好念书，学习成绩一直属于中上等，并不拔尖，而且其余5位同学都是经过相关培训的，只有我没有参加任何辅导。但我的竞赛成绩很好，好几道其他人没做出来的难题我做出来了，这是老师们没想到的。
后来到了大学，我的专业是数学。说起来很有意思，爸爸想让我读建筑设计，但我不并是很喜欢，我想读中科大。在填高考志愿的时候，我还是遵从了爸爸的意见，第一志愿填了同济大学建筑系，保底志愿填了上师大数学系。现在说起来可能是历史的误会，在录取时，我第一批就被上师大数学系录取了。
这件事对我的影响很深刻。在当时的社会大背景下，我作为小孩子的一些想法没有得到家庭的认可。因此，我做老师、做校长后，是绝对遵从学生意愿的。
陈志文
其实即便是错了，学生之后会自己调整、换专业，这个过程也是学生成长的一部分。
唐盛昌
对。
陈志文
您是哪一年读大学的？
唐盛昌
我是在1958到1962年期间读的大学。我读大学的前几年经常搞运动，先是反右倾，后来是大跃进，一直到三年自然灾害，学生们根本没有时间念书。到1960年，我读大三的时候才开始稍微规范一些，能念些书。
我在大学时属于比较另类的人。数学系不是我想念的，做老师也不是我的志愿，我原本的愿望是想搞科研、做科学家。再有，我觉得数学系的课程太容易了，不听也无所谓。所以，我总是坐在最后一排看自己喜欢的书。
我经常去图书馆借各种各样的书，涉及哲学、经济、政治等各个领域，包括二十四史等。其中，在大一大二时读的《资本论》让我印象很深刻，这是一本特别值得读的书，但很不容易读。我读了两本，一本是原著译作，另一本是日本学者写的解读和评析，后来我的政治经济学成绩一直非常好。《资本论》让我意识到了当时很多高级知识分子自身的局限性，他们更看重个人或者家庭的发展，对国家、社会的大发展趋势反而关注的比较少。
从所有读过的书中，我得到的并不是针对具体问题的应对方法，而是一种宏观思维，让我更多的认识到了民族、国家的复兴，培养了我的家国情怀。
陈志文
我明白您的视野为什么那么开阔了。您不只是从一个点上看办学、看数学教育，而是在更宏大的背景下看待这些事。而您所读的书就是基础。
唐盛昌
没错。大学阶段的大量阅读让我认识到，对于青少年来说，眼界不能小，眼睛不能只看到鼻子底下的那一小块。
我的大学还有一个跟别人不一样的地方，我当时学的是俄语而不是英语，而且俄语成绩不错，看了很多俄语书，也让我开阔了视野。现在我的俄语还没完全丢掉，之前到俄罗斯去，一般的对话我都能听得懂，不过说的能力弱一些。
陈志文
大家一直都说您能讲一口地道的美式英语。您在大学里学的是俄语，那英语是在哪儿学的呢？为什么要学英语？
唐盛昌
大四的时候我选了一门英语选修课，学了国际音标，当时我是零基础。1962年大学毕业后，我做了老师，工作上还比较游刃有余，业余就一直坚持自学英语。
那时我意识到，对于整个国家的发展来说，掌握不好语言是不行的，只掌握俄语是远远不够的。我已经感觉到英语的重要性了，即便当时可能用不到，但我坚信以后英语会是一项非常重要的能力。必须把英语学好，这是我的信念。后来上海中学成立了国际部，跟国外的交往越来越多，我的英语也越来越派上了用场。
英语与俄语其实有很多相近之处，把俄语的语法搞清楚以后，学英语是比较容易的。我花了几个暑假的时间，把高中所有的英语教科书全都念完了，基本上一两个礼拜一本。
陈志文
其实对于很多人来说，这是没那么简单的。您能讲地道的美式英语，不仅仅是有优秀的阅读能力，还有口语能力。
唐盛昌
学习口语是非常难的。那个时候没有英语听说资料，我就找了一张唱片，用留声机反复听，不断地矫正自己的发音和用词，看了很多书。
陈志文
口语某种意义上也是一层窗户纸，捅破了就很容易过去。
唐盛昌
是的。我的英语没有老师教，都是自学的。很多单词是我一个个从字典里查出来的，好处就是能够了解每一个单词在前后文中的确切意义，其实我们现在很多英语单词的解释是有偏差的。
文革的那段时间，很多人大概都稀里糊涂的就过去了，而我恰恰抓住了这一段时间自学。从大学毕业到文革结束，我学完了英语，还自学了师范以外综合大学的一些数学课程。
陈志文
您为什么会有这么强的自主学习能力？学习从来不是一件快乐的事情。有些孩子沉迷于游戏，三天三夜不睡觉也不觉得累，但学十分钟就觉得很累。但有些孩子学进去了，就会觉得很享受。
唐盛昌
学习也不一定是一件非常痛苦的事。我们对游戏的问题有些误解。为什么小孩子会喜欢打游戏，游戏吸引人的地方在哪里？实际上，游戏是抓住了小孩子争强好胜的天性。在日常生活中，小孩子往往是弱者，而在游戏中，却正因为他们年纪小、反应快，反而有可能获得非常好的成绩。
小孩子喜欢的游戏都是能让他不断成功的游戏，这实际是在某种程度上符合了人希望获得成就感的内在需求。另外，在日常生活中，如果失败了是要付出很大代价的，但在游戏中失败了是不需要付出代价的，成功了却会受到奖励。
唐盛昌 中国教育在线/摄
不断思考、积累经验
大胆开办上海中学国际部
陈志文
文革时，您已经开始教书了，您对当时教育的认知是怎样的？这段时期对您有怎样的影响？
唐盛昌
文革时，我和我的家庭没有受到严重的冲击。那时候我是一名青年教师，是白专典型，业务非常好，对政治不够关心。这期间，我学了很多东西，自己有了很大提升，对很多问题有了更清晰的看法，对教育也有了一些想法。
文革时，强调工程教育，忽略了物理、化学等学科。从一个角度上来讲，这是因为考虑到我国工程基础太弱，要加强工程相关学科的建设。但是把问题想简单了，处理的比较粗糙，把真正的学科体系打乱了。从大方向上来讲，文革期间在教育上做的事情是错的，但也提出了一些需要思考的问题。
再有，我对文革期间人与人之间的相处方式较反感。但从另外一个角度讲，我们经历了这些后，就会思考人与人之间的正常关系应该是怎样的。
比如，我在上海中学做了24年校长，校长的位置曾赋予了我责任和义务，但退休的时候我很清楚自己的位置，年龄到了就应该退下来，并且帮助后面的人顺利接手。我不在乎头衔之类的东西，我认为，我应该为社会、为教育、为大家做更多的事情。
陈志文
您对人性的复杂性和丰富性有很深刻的理解，所以您在处理事情时界线就会很清晰。您不在乎头衔，有一个原因就是您骨子里的一种自信。
唐盛昌
我确实不需要这些。我更需要、更喜欢、更希望的是人与人之间的真诚，不管是对中国人还是对外国人。我们学校外教的流失率很低，不到7%。
陈志文
其实是通过真诚建立了信任，而且一定也有共同认可的某种价值观，才会留下来。
唐盛昌
真诚和信任是建立良好社会的基础。小到一个小单位，大到社会，如果没有真诚和信任，是很难发展好的。我们一直在讲真善美，但真正要做到不是那么容易的。
陈志文
之后，就到了改革开放。您对改革开放这40年有些怎样的感触？
唐盛昌
改革开放最初那几年，百废待兴，我在晋元中学做数学教师，几位校长对我都很好，很关心。几年时间里，我就从普通教师成长为了教研组组长，后来又做了副校长、校长，这一段时间我个人的发展非常快。一方面，是因为我写了很多文章，表达了很多看法，在社会上有了一定的影响力。另一方面，在每一个岗位上，应该说我都做出了点成绩。
我是从晋元中学教师岗位直接调到曹杨二中做主管教学的副校长的，当时对我的影响很大。曹杨二中的数学一直比较弱，他们希望我能改变这一局面。三四年后，我离开曹杨二中时，学校数学会考成绩是全市第一。
后来我到上海中学就任时，正是学校的低谷。上中原来是一所比较好的高中，文革期间停办了，1978年恢复办学，请了原来的老校长回来，他为上中的发展做了非常大的贡献。1984年，老校长因年龄原因退休了，其后接连换了三位校长。上中的发展遇到了一些问题，刚刚恢复高考时，上中是上海市数一数二的中学，我接手的时候掉到了20名左右。
陈志文
调到上海中学时，您多大年龄？您觉得当时上海中学主要面临着什么样的问题？
唐盛昌
我是1989年调到上海中学的，那年我47岁，年龄刚好。调入上海中学后，我主要面临着两个问题：
一是，上海中学是市级学校，也是传统名校，需要用更宽阔的视野看待它今后的发展；二是，社会大背景有了变化，邓小平在南巡讲话中提出要打开国门，因而不能再用纵向坐标来衡量中国教育，而是要从横向上来分析，与世界进行对比。
改革开放后，中国经济的很多领域做了很多基本工作，大量引进国外品牌的流水线，以提升中国相应产业的水平。电视机、汽车，中国原本都不会做，但我们通过引进生产线，对每一个环节进行解剖，找到差距，再一个个补，最终建立了中国自己的产业。1993年开始办上海中学国际部时，我就想，教育为什么不可以这样做？
上海中学国际部就是在做这件事情，将国际课程按照其标准原封不动地引入进来，把每一个环节拆开、搞透，判断哪些有道理，哪些没有道理，再进行重新建构。
第一步，我们引入了IB课程，扎扎实实地上，找我们的差距在哪儿。我那时很明显的感觉到，我们教的物理化学太过古典。
当时办国际部的难度很大，我们面临着经济问题，政治上也有些敏感，但我还是做了。因为我的感觉是，中国要进一步发展，就必须要打开国门，必须要与国际上教育的整体发展趋势相匹配。
另外，我也考虑了上海中学的未来发展问题，这对于我们来说是一个重要的大问题。
图源：网络
慎重选择国际课程体系
上海中学国际部达成两大目标
陈志文
您在上海中学国际部为什么选择首先引进IB课程？
唐盛昌
当时我参加了一次IB课程主办方（国际文凭组织IBO）在中国召开的会议，提出了几个问题，引起了他们的注意，会后来找我聊，很惊讶我能用英语交流。接下来，他们邀请我到IBO总部访问，一是希望我能从一名中学校长的角度做一场关于中国教育发展的报告，二是想让我看看IB课程是怎样的。
总体来讲，我觉得IB课程的整体情况比较好，而且灵活性也比较大，所以就考虑引进IB课程体系了。
陈志文
在目前较为流行的几个国际课程体系中，IB课程对举办者的要求是非常高的。比如，A-Level本身就是考试，且与英联邦标准化的课程体系相关联，有标准教材和标准教纲，便于进行质量控制，对于学校来说比较好操作，而IB课程则给了学校很大的再创造空间。
唐盛昌
是的。我觉得，IB课程有两个较为突出的特点。第一个特点是将英美中小学课程理论化、体系化了，形成了完整的学科教学体系，且不同于任何一个国家的课程体系，达到了其他课程体系没有达到的高度。第二个特点是IB设立的三大核心课程——认识论（TOK）、拓展论文（EE）、行动与服务（CAS），从科学哲学的角度提升了中学课程架构，这也是其他课程体系没有做过的。
但IB也有一个比较大的问题，作为一个私营组织，它要考虑经营问题。IB拥有三个项目，分别为PYP，MYP，IBDP。其中，他们在IBDP项目上的投入是最大的，成本非常高，做得也比较好，是IB真正有价值、含金量最高的项目；而PYP和MYP项目是IB的主要盈利项目，大幅度放宽了要求。
陈志文
后来，您也引进了AP课程，为什么？
唐盛昌
引进IB课程几年后，上海中学国际部也引进了AP课程。AP课程不是完整的课程体系，相对来说比较容易做。后来在上海星河湾双语学校，我们采用的也是AP课程，主要考虑的是国家意识形态的问题。
上海中学国际部可以采用IB课程，因为只招收外籍学生。但如果是面向中国学生，我个人认为采用IB课程不那么妥当。IB课程的意识形态完全以西方为主，中国的国家课程体系整合不进去，对于高中教育来说，政治上会产生很大的问题。
AP其实是考试，并不限定学校使用多少考试科目，这样就有了整合的可能性。我在上海星河湾双语学校首先提出来，思想品德、中文、历史、地理这四门中国的核心课程是必读的，在此基础上再融合AP课程。以我的课程为主，把你的好东西拿进来，我觉得这是合适的。这样，办学的大方向就不会有问题。
总体来说，学校在选择国际课程的时候，需要考量的问题有很多，不只是学术问题，还有政治方向的问题。
图源：上海星河湾双语学校官网
陈志文
在中国办学，就必须注意这个问题，不能在这件事上较劲。
唐盛昌
没错。这是符合我们现在发展大形势的。
陈志文
我们回到上海中学国际部，您觉得，上中国际部的举办是否达成了您的目标？
唐盛昌
通过举办上海中学国际部，我觉得完成了两大目标。第一个目标是了解了国际上各类教育的最高水平，以及其逻辑和发展趋势，包括有大幅度改变的地方。我作为一名校长，开始考虑能做哪些事，不能做哪些事。
第二个目标是使上海的整体教育环境得到了改善，提高了软实力。以前，外国人一直抱怨在中国找不到合适的学校念书，上中国际部解决了这个问题，并且得到了认可。
外籍人员子女学校其实不大好办，关键在于校长是否能掌控住学校，最重要的一条是要能管得住外教。在中国，很多学校是管不住外教的，中国校长对外教基本没有影响力。我的经验是，校长在与外教沟通的时候，一是要了解他们的文化背景和习惯，二是要让他们赞同你讲的道理。这样他们就会接受你的理念，学校的发展方向也就会比较准确。
十多年前，我们请六七位外国人用了半年的时间来拟定英语教学大纲，分为母语和非母语两个部分。我看了以后觉得，母语部分可以，非母语部分不行，需要推倒重来。我需要说服外教重新拟定非母语部分的英语教学大纲，要告诉他们错在哪里，为什么错了。
我提出，非母语部分的英语教学大纲不应该只是在母语部分的基础上增增减减，这个思路是不对的。母语是思想的语言，母语与非母语英语教学的本质区别在于语言背后不同的思维方式、文化背景等。制定非母语英语教学大纲的思路应该是研究第二语言的英语教学该怎么做。
吸收国际上先进的教育元素
坚持中国的根
陈志文
您建立了中国第一个高中国际部，并且不是简单的拿来，而是做了很多的融入、融合。在这期间，您有些怎样的思考？
唐盛昌
IB确实让我意识到有很多问题可以进行思考，比如学科群的思想。学科群思想现在已经发展到一定阶段了，并且有了一些变化，但我们在这方面做的不是很好。如今高考中出现的很多问题，很大一部分原因是学科群的基础没有做好。
在IB体系中，物理、化学、生物都属于实验科学，在学科体系中是平等的，也就意味着在教学中的课时数、内容容量等基本要素也是一样的。
IB课程中每门课在教学中的总课时为240，分为三个部分，第一部分为80课时的核心课程，第二部分为150课时的基本课程，第三部分为10课时的拓展课程。
同样，今天我们绝大多数地区的高考中，这几门课的地位也是相同的，这就要求每一门课的权重都是一样的，但实际上目前是不太一样的，物理的难度比生物、化学不知道大多少。因此，选物理的学生人数在下降。
陈志文
您分析的很对。这一次的高考改革出现的物理选考人数下降问题，一是我们默认孩子们会理智选择，但显然是功利选择；二是忽略了学科的难易程度的问题，把较难的学科和较容易的学科放在一起比了。
唐盛昌
是的。我思考的第二个问题是学科教学架构，学科架构和学科教学架构是两码事。学科架构是客观的，是没有价值判断的，比如数学学科的基本内容在美国、英国、中国都是一样的。但学科教学架构不一样，是存在价值判断的，包含着对学科的认识。由于价值判断不同，在教学中选择内容的标准就会不一样。
在每个国家的课程体系下，学科教学架构都有所不同。AP课程与我国高中课程的教学内容相比，只有大约20-30%的内容是一样的，两者的学科教学架构是完全不同的。
随着对学科认识的改变，每个时代的学科教学架构也是不一样的。比如化学，在中国目前的化学教学中，元素周期表的影子还没有全部去掉，但国外已经去掉了，因为现在的化学学科更多地是从分子运动水平的角度来考虑问题的。
陈志文
这就不只是一个简单的难易问题了。
唐盛昌
这是一种选择，选择什么样的教学架构，就意味着用什么观点来看待这个学科，并在此指导下判断哪些内容是重要的，哪些内容可以不学。
我讲的这些不是空话，是有数据支撑的。我在《中美中学理科教材比较研究》一书中详细介绍了中国高中课程与AP等国际课程不一样的地方。我通过办国际部，真正了解了国际上的中学教育达到了怎样的水平，而且不是空泛的了解，是很具体的了解。
图源：网络
陈志文
您刚才的分析才是问题的根，您是真正在做有中国特色的国际课程。对星河湾双语学校，您的期待是什么？星河湾双语学校的特色是什么？
唐盛昌
我现在希望能针对中国学生做出一套教育方案，既能比较好地吸收国际上先进的教育元素，又能坚持中国的根，让学生们在国外学习后也能回得来。星河湾双语学校有一个提法就是，出得去，回得来。
星河湾双语学校的第一个特色是课程整合。所有的初中毕业生都要参加上海市组织的学业水平考试，完成我国义务教育法规定的基本要求，所有的高中毕业生也都要参加上海市教委规定的四门学科的学业水平考试，通过率均达100%。第二个特色是注重学生的个性发展和选择。
陈志文
您认为，国际课程的引进对国内的中学教育有什么影响？
唐盛昌
以上海中学为例，国际部的很多因素也融入到了上海中学本部的发展中。当然，像学科群这样牵扯到课程体系的思想很难迁移过去，但有一些是可以的，比如探究式学习。
探究式学习在国外教育中很受重视，我觉得思路非常好。上海中学的探究式学习在两方面做的非常好：一是硬件设施，建立了很多数字实验室，没有平台和设备是很难进行探究式学习的；二是对学生探究能力的培养，比如建立课程图谱以培养学生的选择性思维。所谓课程图谱就是根据每一学科的教学架构，将所有课程进行分类设计，形成一个可供学生进行选择的体系。
陈志文
那么，您觉得国际课程中，有哪些是我们不能进行迁移的？
唐盛昌
不能迁移的太多了。从哲学层面讲，现在国外比较流行的是主观唯心主义，与我们的唯物主义有很大不同。当今社会，有很多东西原本是不存在的，都是人类思维达到一定高度后，根据基本原理创造出来的新事物，比如计算机。所以，先有客观现实，还是先有思想，这是不一样的。从哲学的角度来讲，西方有一些观念我们是不能完全接受的，必须要采取比较慎重的方案来处理。
从意识形态层面来讲，也涉及到一连串的问题，包括前面提到的学科中的很多观念。
各类国际中学课程体系中有很多东西是融不进来的，只能整合。我们要做的是，以中国的课程体系为基础，整合国际课程体系中有价值的东西，而不能把两者简单地合并在一起。
厘清中国学生评价体系问题
标准化指标是基本门槛
陈志文
您认为，目前国际上主流的学生评价体系是怎样的？您怎么看中国的学生评价体系？是否可以借鉴国际上的一些做法？
唐盛昌
现在国际上主流的学生评价体系是多元化的，对于不同的学生有不同的评价标准，而中国目前采取的是相对单一的评价体系，比如说高考。当然，这也是由中国社会当前整体的发展状况决定的。但高考发展到现在，我觉得有一个问题是，计入总分的科目越来越多。
陈志文
要把学生变成十项全能选手。
唐盛昌
是的，在这一思路下，学生的学习就变成了补短，哪一科不行就补哪一科。
陈志文
但人生是扬长的。
唐盛昌
对，我们需要的人才是扬长的，而不是补短的。所以，高考的这一思路可能需要调整，要尽可能的与人才的培养方向保持一致。
我在这里简单的介绍一下美国的评价体系。首先，标准化指标的考察内容相对清晰。比如，SAT只考数学和阅读写作两个最基本的部分，这也是美国高校在选拔人才时最基本的门槛，学校越好，标准化指标的门槛越高。
其次，注重多元化评价，突出对学生个性发展的引导。比如，高校选拔人才时，在达到基本门槛的基础上，要参考一些个性化的内容；再比如，IB课程体系中，学生未来想要往哪个方向发展，在评价中就会提高相应方向的要求。
陈志文
中国高校现在也在探索综合评价招生的模式。但我认为，中国高校在综合评价招生推广的问题上要谨慎。并非是说这一理念或方式是错误的，只是目前不适合在中国进行大规模推广。
唐盛昌
您的考虑不无道理。我对美国大学录取情况比较熟悉。其实，美国高校录取首先要看的也还是标准化成绩。美国第一流的大学，要求学生的标准化考试成绩一般在90分（按百分制测算）以上，个别大学要求95分左右，并且有约5门AP成绩且基本都要求是最高分，在此基础上再有非常明显的个性特长。
排名前30的大学，要求学生的标准化考试成绩可以稍微低一点儿，并基本都要求有3门AP课成绩，在此基础上再有相对还可以的个性特长。排名前50的学校，要求学生的标准化成绩还不错，并有一两门AP成绩。排名在50-100名左右的学校，只要学生标准化成绩好，基本上都可以录取。
图源：网络
陈志文
是的，标准化成绩是基本的门槛。第一流学校录取要看学生的综合素质，是因为学生的标准化成绩基本都是满分，需要通过学生的个性特质来进行筛选。
唐盛昌
优秀的标准化成绩是进入一流学校的资格，过了这个门槛才看综合素质。
陈志文
而且，家庭背景优越的学生往往才可能表现出较高的综合素质。在美国，常青藤大学有17%的新生来自家庭收入在全美前1%的家庭，只有14%的新生来自家庭收入在全美后40%的家庭。像哈佛大学这类的大学，他们选拔学生的目的是选择未来更有出息的人，而不是最好的学生，这是两个逻辑。
唐盛昌
是的。曾任耶鲁大学校长 20 年之久的理查德·莱文讲过，如果一个学生从耶鲁大学毕业后，居然拥有了某种很专业的知识和技能，这是耶鲁教育最大的失败。耶鲁大学校长讲这句话是对的，因为耶鲁大学要培养的是领导人，而不只是具体的操作人员。
陈志文
所以说，这样的方式可能未必适合我们。
唐盛昌
对于国际上的一些评价方式，我们可以借鉴，但是也一定是建立在我们自己现实情况基础上的。
中国教育70年的伟大成就
创造自己的教育体系
陈志文
新中国成立70年来，您怎么评价我国在教育领域取得的成就？
唐盛昌
第一，中国构建了世界上规模最大、质量最高的基本教育体系。第二，从小学、中学到大学，中国各级各类教育的提升速度和幅度举世无双。就以上这两条来讲，我们已经足够伟大了。
中国教育有很多好的地方。先从小处说起，首先是我们的数学教育，从思路到方法都非常好。其次，我们的教学思路在基本知识的掌握方面有独到之处。第三，我国教育均衡的水平比较高。
国家教育一般分为三个层面：基本教育服务、优质教育服务和高端教育服务。我国的基本教育服务是世界上最好的，无论用什么来评价，无论怎样高的评价，都不为过。这是我们最骄傲的事情，世界上其他国家没法跟我们比。
我曾经将中国教育与其他很多国家的教育进行过比较分析，得出过一些结论。比如，美国的精英教育是世界上最好的，但其基本教育服务不怎么样，美国中学的毕业率很低。再比如，芬兰的基本教育服务是按照优质教育服务的标准来做的，是世界上水平最高的，但非常有局限性，只有少量国家可以做，大部分国家做不了，包括英美。
陈志文
在这一点上，我跟您的结论一模一样。芬兰的社会发展水平比较高，2016年芬兰GDP总数排全世界第17位，而中国排名74；其社会保障制度也是世界一流的，甚至超越了英美，是其他国家很难支撑的。
唐盛昌
对于芬兰来讲，在经济形势不好的时候也是难以支撑高福利的。
还有，以色列的精英教育是世界最好的，带有强烈的军队色彩，但由于人口的大量扩张和外部环境，以色列的基本教育服务做得并不好。
但中国教育也有需要注意的地方。比方说，中国的优质教育服务有些偏，与创新人才培养混在一起了，很多地方没有弄清楚界限。再有，我们在创新人才早期培养上还比较欠缺，需要加以高度关注，因为这会影响到国家的进一步发展。
陈志文
如果一定要找一个中国教育能参考的样本，您认为是哪个国家？
唐盛昌
中国的教育体系是很独特的，在世界上并没有真正可以完全参照的对象，我们也根本没有必要找这样一个样本。这是由中国教育体系的几个特性决定的：
一是意识形态，教育必然与意识形态相关联，我们与西方的意识形态和价值判断体系是不一样的；
二是人口基数，中国目前人口总量已达到13.9亿，中国的教育体系要把所有老百姓都要考虑进去，这是英美等国没法比的。因此，中国必然要创造我们自己的教育体系。
陈志文
您觉得中国教育体系接下来应该在哪些方面进行调整和提高？
唐盛昌
我觉得，需要从顶层设计上考虑两个大问题：一是高端教育服务怎么做，二是该怎么应对资本介入教育的问题。
当前最应该考虑的是高端教育服务，我们对高端教育体系的整体思考还较为缺乏。这是一个比较复杂的体系，我认为首先必须分类，对于科技、政治、经济等领域高端人才的培养是不一样的。我们可以将美国的高端教育体系作为一个研究样本。
另外，资本的进入改变了教育格局，这需要教育主管部门加以重视，现在很多课外培训机构的盈利比较高。
陈志文
我曾经做过一个研究，好未来集团在2013财年的培训学生人次为82万，2018财年增长到了744万，2019财年前三个季度总人次已达到了951万，增长的非常迅猛。减负可能是其中一个很重要的因素。
唐盛昌
说明这是学生和家长的客观需求，政府要想办法应对这一问题。
陈志文
对于“减负”问题，您是怎么看的？
唐盛昌
在中国，应该是超过80%的学生负担过重，而不是整体负担过重。在精英教育的模式下，学生负担怎么可能不重？我去其他国家的精英学校参观时，学生们告诉我，基本没有12点以前睡觉的。
陈志文
以旧金山著名中学惠特尼中学为例，一个高中女生的目标是“魔鬼数字4”，即睡4个小时、喝4杯咖啡、考4.0的成绩，而且是天天如此。在美国，很多优秀的中学生下半夜睡觉是家常便饭，比国内要辛苦。
唐盛昌
一个国家有10%到15%的学生负担重，这是正常现象，高端人才的培养确实比较辛苦，但这样国家才有希望。
美国在这一方面的现状是，百分之七八十的学生负担不重，百分之二三十的学生负担很重。这是有一定道理的，我们不能要求所有的学生负担都很轻。
陈志文
中国教育现在应该考虑的是怎么把百分之七八十的学生负担减下来，而这背后其实是一个社会问题，是我们国家对人才评价体系的问题。社会拿分数量人才，学生和家长当然会追求成绩。另外，现在中高考题目难度越来越低，重复率越来越高，学生之间的差距缩小，区分度越来越低，但试题难度实际上跟学生负担没有关系。
要解决所谓的负担过重，一方面要解决社会评价的问题，另一方面教育部门也要进一步优化技术因素。
唐盛昌
我赞成您的观念。
着力进行拔尖创新人才培养
增强中国整体竞争力
陈志文
您怎么评价我国目前的拔尖创新人才培养？您觉得有哪些问题？
唐盛昌
目前我们的拔尖创新人才培养还需要进一步建立完善的体系，进行深入的思考。
在今天的大背景下，拔尖创新人才培养是中国竞争力的保障。一个国家的发展，没有顶尖人才是不行的。教育要保底，但不能封顶，我们不能把最优秀的人才都扼杀掉。
有一次教育部想了解对美国九年级以下数学教材的意见，我们就与美国的一大批专家进行了会谈。会谈中有一句话我印象很深，他们说，基于目前年轻人的天赋，对他们未来发展所能达到的水平，怎么估计都不为过。就数学竞赛来说，有很多初中毕业的孩子已经进入到国家队了。
陈志文
能否给我们讲一下您在拔尖创新人才培养方面是怎么做的？有哪些经验？
唐盛昌
在上海中学国际部时，我们借鉴了国外的经验并结合自己的情况，走出了一条我国创新人才早期培养的道路。对于拔尖创新人才培养，我有以下几点认识：
第一，拔尖创新人才是分领域的，不是所有的学生在所有方面都能够成为拔尖创新人才。我们要把那些在某一领域真正有天赋、有潜力，能够到达最高峰的孩子识别出来。理论上来说，这是可以通过一系列指标进行识别的，但目前这还是一个没有完全突破的世界难题。
陈志文
您用了一个词，是识别，不是选派。
唐盛昌
不是选派。看一个学生是不是真的有天赋，识别是第一个步。
第二，在拔尖创新人才的早期培养中，要注重思维方式和科学态度的培养，并且要结合学生的性格和思维品质特点。比如，对于在数学领域有天分的学生来说，思维的跳跃性和缜密性的完美结合是一个非常关键的素质，但这两者又是相对的。数学比较厉害的人，思维跳跃性非常强，通俗地讲就是反应非常快，但同时缜密性也非常好，也就说要跳的准确。他们的第一反应往往是跳跃性的，然后回过头来看看是否正确，否定掉不对的，并且马上做出新的判断，具备这样素质的孩子就有点儿天才的味道。
第三，在拔尖创新人才培养过程中，要注意到今天我们对于教育的很多想法都有了颠覆性的变化。首先，教育架构原本是以学科为基础的，现在出现了学科交叉融合的趋势，但还没有颠覆原本的架构，目前正处于一个转折期。有些人提出以课题或者项目作为主线做教育架构，那么问题来了，课题或者项目所需的各学科基础知识如何覆盖？在类似STEM的概念中，虽然已经有了跨学科的大思路，但是还没有能够实际落地的教育架构。
其次，人工智能的出现也引起了教育的变化。人工智能和人类智能是两个方向，人工智能是建立在大数据基础上对于事物的识别和判断，人类智能是在数据量远远不足的情况下，基于小数据的识别和判断。以人脸识别为例，人工智能是通过大数据的手段把人脸的每一个细节都记录下来形成模型，在识别时与人脸进行数据对比从而确定身份，而人类智能则是在没有经过数据测量的情况下，依靠感性认识很快在脑海中建立起模型，并做出识别和判断。在未来的教育中，哪些孩子能将人类智能和人工智能更好地结合在一起，哪些孩子就能成功。
图源：网络
陈志文
很有可能，我们过去认为是重点的基本知识，未来就不是重点了。
唐盛昌
对。所以，我认为，这也使得现在的学习方法产生了巨大变化，比如我提出的黑箱学习方法。以前，我们在学习知识时必须循序渐进，一步步走，每一个环节都要搞懂，而现在，我们没有必要每一个环节都搞懂，完全可以采用黑箱操作方式，跳过其中的几个环节。
在黑箱运作的过程中，我们只需知道输入什么和输出什么就足够了，如何操作的可以不知道，但不影响我的研究。
其实团队合作就是这样的，我把不懂的地方交给专家，告诉他们输入的条件，由专家进行运作，然后告诉我结论，我再用这些结论继续做下去。
今天，如果我们还要求每个人必须循序渐进的把全过程的每一个细节都搞懂，是行不通的。人工智能的出现，意味着我们需要对原有的学习理论进行反思及创新。
陈志文
您对于人工智能在教育领域的应用有怎样的建议？
唐盛昌
人工智能的优势在于基于大量数据的即时性选择，如果用人工智能来强化以记忆为主的学习方法就误入歧途了。比如，什么是好驾驶员？原来好驾驶员只要驾驶技术好就行，车开得又快又稳就可以；而现在好驾驶员必须要进行路径选择，要马上知道如何能最快到达某一目的地，就必须要借助于人工智能APP工具。这就是人工智能和人类智能的结合，教育也应该往这个方向走。
专业能力、管理能力、社会能力
一名中学校长的素养
陈志文
您是学数学的，人大附中刘彭芝、深圳中学朱华伟也是学数学的，还有些中学校长是学物理的。对于中学校长来说，数学和物理是两个非常重要的学科。您觉得学科对一个人的影响有多大，它的主要价值和作用是什么？
唐盛昌
从某一个角度讲，不同学科的风格是不一样的。学数学的人大多逻辑思维比较清楚，思路比较清晰，其表现就是能办成事情。从学校治理来讲，中小学学校所涉及的面比较小，所以学习理工科的校长就比较有优势，关键在于他能办成事情。第一线的校长需要处理各种各样的问题。
但是学理工科的人有一个非常大的局限性，形象思维往往不行，欠缺想象力，也就导致了视野受限、理论水平受限，这是需要突破的地方。
陈志文
我反倒觉得，理工科的学习其实是为人的发展打下了基础，至于未来所能达到的高度还是在于多读书，慢慢打开视野，比如您。
唐盛昌
我的数学比较好，所以我的逻辑思维能力还可以，条理比较清楚。另外，人文艺术类的书我看的也多，从某种程度上来说打破了理科思维的局限性。
陈志文
您是一位典型综合发展的复合型人才。从您的角度来讲，一位中学校长应该具备什么样的素养？
唐盛昌
我觉得可以分三个不同层面的学校来考虑。第一个层面是县市级学校，校长具备在一两个点上做出成绩的能力就可以了；第二个层面是省市级学校，校长需要有一定的理论基础，能够提炼出自己的理念；第三个层面是国家级学校，校长要有独创性，要在某一个领域有独到的优势，包括个人魅力。
陈志文
我从另外一个角度来看，可以把校长所需要具备的能力分为专业能力和非专业能力。对于校长来说，具备专业能力之外，经营管理能力、资源整合能力等非专业能力也很重要。
唐盛昌
是的，也可以总结为三种能力，一是专业能力，二是管理能力，三是社会能力。您提到的资源整合能力属于社会能力，也就是处理各种各样关系的能力。不同层次的学校在不同的阶段，对于校长这三种能力所侧重的比例要求是不一样的。现在，校长的专业能力不见得是排第一位的，管理能力、社会能力所占的比例越来越高。
对于我自己来讲，我觉得学校是教育人的地方，有几件事情我是不做的。第一，其他学校的老师，我不挖，那是人家辛辛苦苦培养出来的。第二，学生家长中有很多有名望的人，我从来不用这些关系。
唐盛昌 中国教育在线/摄
陈志文
我们常说，一所名校的背后一定有一位名校长，而名校长的谢幕也意味着学校这一段发展的谢幕。所以在某种程度上，名校长的任期有多长非常重要。您对此怎么看？
唐盛昌
在这一点上，我的看法有所不同，做校长就是阶段性的。在你作为校长的这个阶段，要尽最大努力把学校建设搞上去，为社会做出应有的贡献。年龄到了，退了就退了，下一阶段的事就不要再去管了。
陈志文
如果请您对自己做个总结，您觉得自己最突出的特点是什么？
唐盛昌
不断地学习和思考吧。
陈志文
您觉得独立思考的能力是可以培养出来的吗？
唐盛昌
我认为，学习与思考的能力是可以进行培养的，但如果坚持学习与思考并能够达到一定的深度和高度，就不只是培养的问题了，也不是天生的。这要求人要有不断反思的能力，并且能以反思后的结论影响和指挥自己的行动。
陈志文
我们现在留学生出国遇到的问题多半不是英语问题，而是写作问题，不会写议论性文章，缺乏逻辑。而这种能力在国外则是从小就在训练的，由此培养了学生独立思考的能力。
唐盛昌
这是做学问的基本能力，真正做学问，真正研究透一点儿东西，是要很下功夫的，是很累很苦的。
陈志文
我觉得学问能做到什么程度，一方面取决于基本的专业素养，包括扎实用心和基本的科研方法，另一方面还取决于天资。
唐盛昌
是的。
陈志文
父母和家庭环境对您的成长有怎样的影响？
唐盛昌
家庭对人的影响因人而异。我的父亲是建筑工程师，做建筑设计的，之前毕业于上海光华。
但对我来说，家庭对我的影响没有社会对我的影响大。对于人的成长来说，父母和家庭给了一个初始的参照系，会影响一个人对文化、对传统的理解以及对自己的定位和要求。但这只是初始参照系，并不是唯一或者说是最后的参照系。学校、同学、阅读的书籍等等因素都会对一个人的成长产生影响，参照系会不自觉地变更。
陈志文
我是从遗传的维度来考虑这个问题的，我们的教育在回避遗传这件事。遗传有生理性遗传和社会性遗传之分。生理性遗传基本都是正向的，一般来说，父母有什么孩子就有什么。社会性遗传有一种是正向的，受父母耳濡目染的影响，还有一种是反向的，比如父母在某些地方吃过亏，在教育孩子时就会刻意向反方向引导。坦率地讲，与同样努力的人相比，很多人勤奋未必有结果。
唐盛昌
勤奋是可以培养的，但是坚持就不一定能培养得出来了，要达到一定高度也是培养不出来的。
END
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